Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Мифологемы для Михаила (Как внуку сотника стать князем в глазах людей?)
Мифологемы для Михаила
serGildДата: Понедельник, 05.10.2009, 13:50 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Перенес пост в соотв. тему.
Автор говорил о подходящей мифологеме, када можно встроить Михайлу. Предварительные мысли и материалы.
У нас появляется Михайлов городок, но города ставить - княжья прерогатива.
Как в ПВЛ написано: поставили Кий Щек и Хорив град и с того времени "началось княжение у полян"

---------------------------------------------
О 12 зверях

http://slavs.org.ua/zhivotnye-v-slavyanskoi-mifologii
Животные в славянской мифологии
Волк - Зверь Дажьбогов...
Медведь - Зверь Велесов...
Лиса - Зверь Макошев...
Лиса - это яркий женский образ в животном мире, спутница и воплощение Макоши - богини судьбы и урожая. Славяне почитали лису за хитрость, изворотливость и смекалку, называли ласково кумой и сестрицей. За рыжий цвет лисицу сравнивали с огнем, а еще с грозовой тучей из-за бурого оттенка шубы. В Сибири предрассветный сумрак, когда солнечные лучи окрашивали небо в темно-оранжевый цвет, назывался лисьей темнотой. Но с лисой также связывали и зимнюю стужу, болезни и немочи, вызываемые холодом. Этим родством лиса обязана Маре, богине зимы, возможно ипостаси Макоши.

Время лисы - начало и середина зимы. Цвета - красный, рыжий, коричневый

Лиса - слабосильнее волка да, благодаря своей хитрой повадке, куда сытее его живет.
Она - "семерых волков проведет": как ни стереги собака от нее двор, а курятники добудет. "Лиса и во сне кур у мужика во хлеве считает!", "У лисы и во сне ушки - на макушке!", "Где я лисой пройдусь, там три года куры не несутся!", "Когда ищешь лису впереди, она - позади!", "Лиса все хвостом покроет!" - перебивают одна другую старинные пословицы и поговорки.

Заяц - Зверь Ярилин...
Кабан - Зверь Перунов...
Кошка - Зверь Велесов...
Конь - Зверь Дажьбогов...
Корова - Зверь Велесов...
Бык - Зверь Сварогов...
Олень - Зверь Родов...
Белка - Зверь Перунов...

одного зверя не хватает

подробности на сайте

Добавлено (05.10.2009, 11:39)
---------------------------------------------
ЛИСИЦА (ЛИСА, ЛИС) — народный символ хитрости в ряде христианских государств. Однако сказки, притчи, басни о хитрости лисицы, существующие у славянских и германских народов, основаны, как правило, на аналогичных библейских представлениях, которые бытовали в Палестине уже во времена пророка Иезекииля (Иез. 13:4). Между тем в Библии имеются в виду не лисы, а шакалы, которых древние евреи называли “сынами воя”, но в силу отсутствия подобного зверя в странах Северной, Восточной и Центральной Европы при переводе Библии слово “шакал” было заменено на “лисица”, и все отрицательные свойства шакалов были таким образом приписаны лисам.
Сказания о хитрости и лукавстве лисы у всех европейских народов имеют один источник — латинский текст XI века, “развивавший” высказывания пророка Иезекииля о... шакалах. В XII веке этот же текст получил перевод и распространение на древневерхнегерманском языке, в XIII веке — на голландском, в XV веке — на нижнесаксонском, после чего перешел к западным славянам и в конце XV — начале XVI века через Украину и Белоруссию проник и в Московскую Русь. Следом, оставленным западным происхождением пересказа этой библейской ошибочной притчи, является стойкое наименование лисы в русских сказках Патрикеевной, что отражает исторический факт борьбы Софьи Палеолог, жены Ивана III, с литовскими родственниками (и потенциальными наследниками) московского великого князя — Патрикеевыми, хитрость и коварство которых Софья и ее клевреты отождествляли с хитростью библейских лис (шакалов).
Ошибка, допущенная на заре христианства переводчиками Библии, спутавшими шакала с лисой, имела довольно серьезные последствия для европейской геральдики. Во-первых, в германской и славянской символике произошло закрепление чисто шакальих признаков за лисами, поскольку народно-литературная традиция не имела права расходиться с церковной и подрывать ее авторитет. Во-вторых, западноевропейские католические геральдисты отказались включать лису как отрицательный библейский образ в число геральдических фигур животного происхождения.
Этот же процесс, но более наглядно, зримо и документально зафиксированный, происходил и в русской геральдике, которая создавалась значительно позднее западноевропейской (в конце XVII в.) и которая на практике столкнулась с необходимостью замены ранее существовавших эмблем лисы в землях отдаленных, языческих и нерусских приемлемыми с точки зрения православия эмблемами.
Похлёбкин В. Словарь международной символики и эмблематики


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Понедельник, 05.10.2009, 16:45 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
То есть у ГГ может быть эмблема лисы, но потом либо исправления в переводе библии, либо исправление символа?
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 05.10.2009, 19:29 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Надо понять что в славянской Библии говорилось. Боюсь что тоже лиса а не шакал, не было их в Моравии.

Впрочем, пока это не актуально. Актуален поиск подходящих мифологем для встраивания Михайлы.
Оч. хорошо работа с мифологемами показана в Кембрийском периоде Коваленко.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 05.10.2009, 23:18 | Сообщение # 4
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Давайте начнем вот с чего. Кабан - символ солнца, соответственно Даждьбога (извините), конь - Перуна. Хотя упоминается Хорс, конь Даждьчбога.
Перун - волк, сокол. Да всех не вспомню. Знаю точно, что служит Перуну то, что современные неоязычники называют "симарглом" - я не знаю как этот зверь назывался, не нашел - по описанию серебряный волчище, лебединые крылища. А сокол. Любое закликание Перуну начинается:
- Сокол белосер, гой востринушка.
Или всегда упоминается.
А волка переделать всегда легко, на ересь нападает, скверну изничтожает. Хотя РКЦ считала (не знаю как сейчас) волка порождением темных сил. А у славян-язычников, во время сильных моров (моровых поветрий) одного ребенка переименовали в семье обязательно именем волка или одним из его прозвищ. Считалось что поможет выжить.
Велес - Морда медвежья, борода козлиная, рога коровьи. Все животные названы только в описании внешности.
И не был он богом скота. Животные здесь не причем. Он был богом - Скота. Человека ставшего Скотом, которого не принимали светлые боги, а Велес не светлый, он не живет в городе богов в Ирийграде(?), да и Перун его постоянно гоняет.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 05.10.2009, 23:42 | Сообщение # 5
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Он был богом - Скота. Человека ставшего Скотом, которого не принимали светлые боги, а Велес не светлый, он не живет в городе богов в Ирийграде(?), да и Перун его постоянно гоняет.
Думаю, что Нинея с вами не согласится, у нее наверняка несколько другая концепция чем у почитателей Перуна




Сообщение отредактировал serGild - Понедельник, 05.10.2009, 23:43
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 05.10.2009, 23:48 | Сообщение # 6
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
У каждого человека есть свое мнение. А я уже писал на эту тему. Ну не любим мы Сварожичи, влесовщину, а они нас. Помнишь убитую поляницу из первой книги, найденой Михаилом, ну где он арбалет нашел, наверняка поклоники Велеса грохнули, за то, что не туда заехала.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 00:02 | Сообщение # 7
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Мда, а иметь дело приходится.
Кстати, есть версия что с Олегом и змеей тоже их (волхвов) работа.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.10.2009, 00:05 | Сообщение # 8
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Ну пока ни кем не доказано. Но есть и другая версия: змея это человек который втерся в доверие и отравил. sad



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 00:10 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Кстати, змея в списке зверей и не хватало

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.10.2009, 00:18 | Сообщение # 10
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Змей один из образов Велеса. Когда он прячется от ударов ПЕРУНА, то оборачивается змеем и уползает в овраг и там за кемнем прячется. Это даже поклоники Велеса признают.
Еще одна производная Велес - волос - полос-змей.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 00:43 | Сообщение # 11
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Вот и готов список зверей.
Теперь надо вернуться к лису. Подумать, что к нему привязать.

А также подумать о мече Мстислава и о княжьей крови, хотя тут все и сомнительно.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.10.2009, 00:56 | Сообщение # 12
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
С начала пожалуста список всех зверей! А потом уже о крови.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 01:01 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
http://region.rc-mir.mobi/chernig....c791492
Тут неплохая подборка инфы и легенд об основании и князьях Чернигова, правда только до времен Святослава, дальше идет история.

Добавлено (06.10.2009, 01:01)
---------------------------------------------

Quote
С начала пожалуста список всех зверей! А потом уже о крови.
11 - в посте 168 плюс змей=12




Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 06.10.2009, 20:00
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.10.2009, 01:03 | Сообщение # 14
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Интересно чтобы Нинея выбрала? Может все таки змею?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 01:07 | Сообщение # 15
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Медведь, она говорит, не очень ее, корову точно бы не выбрала, остается змея или кошка, скорее змея. А кошка - Красава.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.10.2009, 01:35 | Сообщение # 16
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
serGild. Друг, мы с побой слегка увлеклись и накосячили!

12 зверей - 12 богов
Перун-- волк (сокол?) Макошь-- лис
Велес-- змей (медведь?) Лада---лебедь
Сварог--тур(бык) Жива---
Огнь -- соболь(куница?) Морена--
Даждьчбог-- конь Марусь-- рысь
Свентовит-- лось Зоряница--

Те что не заполнены хоть убей не помню и насчет зоряницы сомневаюсь, надо подумать, у меня этих списков нет, все рассказывали, а записать не дали, думаю вспомню, до завтра. И в посте 168 у тебя 9 указано. Вспоминать надо.
Попробуй по своему раскидать что есть, предложить свой вариант, но Велесу ближе медведь по сказаниям и какое животное должно соответствоать Марене?




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 02:37 | Сообщение # 17
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Скопировал, чуть сократив
Quote

http://slavs.org.ua/zhivotnye-v-slavyanskoi-mifologii

Животные в славянской мифологии
Волк - Зверь Дажьбогов...
Медведь - Зверь Велесов...
Лиса - Зверь Макошев/Мары...
Заяц - Зверь Ярилин...
Кабан - Зверь Перунов...
Кошка - Зверь Велесов...
Конь - Зверь Дажьбогов...
Корова - Зверь Велесов...
Бык - Зверь Сварогов...
Олень - Зверь Родов...
Белка - Зверь Перунов...

двенадцатый - Змей

подробности по ссылке в начале

Добавлено (06.10.2009, 02:37)
---------------------------------------------
Возможно часть зверей имела двойное подчинение, как лиса

Осталось их по племенам распределить, впрочем, лис мне кажется у северо-восточных Финно-угорских племен, Конь - у балтов, волк - полоцкие кривичи и т.п.




Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 06.10.2009, 02:31
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.10.2009, 07:40 | Сообщение # 18
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Понимаешь, так да не так. У Казакова другое распределение, я бы не очень полагался на приведеный тобой пример, он не верен поверь мне. А оснаовная наша с тобой ошибка в том, что мы забыли, что Нинея говорит о двенацати влесовых зверях. 12 - зверей Велеса, то есть никакие ни боги, ни подчиненые им звери, а 12 зверей Велеса. Двух мы уже знаем - Медведь и Лис. Только давай не будем подводить сюда религию, здесь прямая мистика, звери власти.
А если так, то должно быть 6 хищников, 6 травоядных. Только Летающих быть не может.
Медведь, Лис, Волк, Рысь,Рассомаха, Соболь.
Тур, Лось, Олень,Кабан, Заяц, Белка.
И все это венчает Змей. Двенадцать животных по кругу, смотрящих на ружу круга, а в ценре Змей - Велес! Вот так я думаю будет лучше всего. Да в славянской мифологии (настоящей) тринадцать месяцев. И поэтому Звериный Влесов Круг тоже из тринадцати фигурок. Нинея же слышала только о нескольких, так что оспорить она не сможет.
А меня теперь колбасить будет полдня, не любит Велес когда в его вотчину забираются.
serGild, пожалуста прими новую версию, она точна поверь и никто уже ни кого не обвинит в косяке.
Да и у балтов Медведь, знаю 100%.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 13:21 | Сообщение # 19
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
А основная наша с тобой ошибка в том, что мы забыли, что Нинея говорит о двенацати влесовых зверях.

Quote
Возможно часть зверей имела двойное подчинение, как лиса
Поэтому трактовка Нинеей зверей как Велесовых неоднозначна ибо у поклонников Макоши или ... могут быть и свои версии происхождения зверей.
Quote
Двенадцать животных по кругу, смотрящих на ружу круга, а в ценре Змей
Тогда было бы 12 зверей плюс один, о чем Нинея не упоминала. Хотя возможно, что змей - не фигурка а вождь/жрец - образ Велеса в центре круга.
Но с такими вещами играть крайне опасно.
Для христиан эти 12+1 - ужаснейшее кощунство и пародия
Для поклонников Светлых богов - усиление конкурента из Пекла.
А поклонники Велеса - не большинство и среди славян, не говоря уж о балтах и эстах и пр.

Да и не будет ГГ устраивать квест по сбору фигурок - он для этого слишком рационалист.

Так что видимо все лисом и ограничится.

Лучшн бы к мечу перейти, это может сыграть, правда только в сотне, черниговских северян на это подманить сложно, слишком много времени прошло, многие родовые связи разорваны, община из родовой стала территориальной, у северян выработалась привязка к своей нынешней династии.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Вторник, 06.10.2009, 18:13 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Лучшн бы к мечу перейти, это может сыграть, правда только в сотне, черниговских северян на это подманить сложно

Мне кажется подманивать нужно самых обиженных,а именно древлян,у которых уже больше 100 лет нет своего князя.Кстати последним древлянским князем был брат Мстислава- Святослав,погибший по пути в направлении Богемии.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.10.2009, 18:13 | Сообщение # 21
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
serGild,
Quote
Для поклонников Светлых богов - усиление конкурента из Пекла

Хочу тебя огорчить, у славян не пекло, а как и у скандинавов, смертельный холод.
По поводу тринадцати - настоящие острологи, используют тоже 13 знаков зодиака. 13 знак-- Змееносец.
А вот про меч это интересно. Какаие есть предложения?




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 20:14 | Сообщение # 22
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Хочу тебя огорчить, у славян не пекло, а как и у скандинавов, смертельный холод.
я имел в виду не наше пекло

ВЕЛЕС - бог богатства и скота, проводник в загробный мир, сын небесной коровы Земун. Супруг Бури-Яги. Велес, подобно Шиве, бог - Разрушитель Вселенной. В другой ипостаси - он бог мудрости. В Южной Руси считался противником Перуна. Соперник Перуна в свадебном мифе, низвержен на Землю с небесного свода. В Северной Руси - один из верховных небесных богов.
ПЕКЛО - славянский Аид, или ад. В разное время им правили различные Змеи и чудовища - Черный Змей, Чудо-Юдо, Скипер-Зверь, Индрик-Зверь, Волх, Велес, Кащей. Пекло, как и Аид, разделяется на три уровня, подобные греческим Тартару (самый глубокий уровень), Эребу (подземному пекельному царству), и собственно Аиду - надземной местности перед входом в подземное царство (эта местность и есть - темное царство).

Добавлено (06.10.2009, 19:56)
---------------------------------------------

Quote
А вот про меч это интересно. Какаие есть предложения?

Долгов В.В. «Волшебные мечи» в контексте религиозных воззрений человека Древней Руси
Вестник УдГУ. Серия «История». 2005. С. 118–125.

http://medievalrus.narod.ru/dolgov_2.htm

С принятием христианства древние формы почитания предметов ушли в прошлое, оставив, однако, немало следов в религиозной сфере культуры населения средневековой Руси. Проявлялось это и в некоторых формах православного культа (где элементы фетишизма существовали изначально), и в особенностях религиозной психологии. Если современный человек понимает святость и священную силу прежде всего как абстрактное морально-религиозное состояние, то сознанию человека эпохи раннего средневековья необходимо было облечь сакральную энергию в зримые формы, которые бы дали возможность оперировать ею в повседневной жизни как любой другой ценностью.
Поэтому мир человека Древней Руси был наполнен «волшебными» предметами разного назначения и разной «мощности»... Таковым, например, было «волшебное» оружие. Магия в древности, в том числе и у славян, была орудием ведения боевых действий ничуть не менее важным, чем «настоящее» оружие3 .
Наиболее известным на Руси мечем в христианскую эпоху стал меч св. Бориса. Владельцем его был князь Андрей Боголюбский. Летописное описание сцены убийства князя в 1175 г. показывает, что он держал его всегда при себе не просто как реликвию, но как настоящее оружие.
Магическая сила оружия «включалась» в трудные моменты битвы. В летописи под 1149 г. содержится рассказ, о том, как тот же Андрей в ходе сражения под Лучском оказался «обиступлен» врагами и вынужден был уходить от погони на раненном коне. Когда казалось, что гибель неминуема, князь Андрей производит следующие действия: он «помолися к Богу и, выня мечь свои, призва на помочь собе святаго мученика Феодора»5 ... Зачем князь вынул меч? Из текста следует, что возможности фехтовать в описываемый момент Андрей был лишен – речь шла о том, чтобы как можно быстрее достичь «своих». Конструкция фразы наталкивает на мысль, что обнажение меча было не только жестом устрашения и демонстрации боевого духа, но и магическим актом, поскольку оно было поставлено летописцем между обращением к Богу и к св. Феодору. Возможно, уже тогда Андрей был владельцем меча св. Бориса.
В Древней Руси сложился культ княжеских мечей. Причем совсем не обязательно первый прославленный владелец должен был быть святым. В Троицком соборе Пскова хранились и дошли до наших дней мечи псковских князей Всеволода Мстиславича и Довмонта.
Понятно, что оружие православного святого сменило в качестве «магического» мечи древних языческих вождей, почитание которых не могло сохраниться в христианскую эпоху... Меч как образ и христианский символ используется летописцем довольно часто. Стереотипны фразы о том, что князь «не туне мечь носить»9 , «мечь прещенье и опасенье ... пасти люди своя от противныхъ»10 .
В то же время фольклорные источники дают богатый материал по волшебному оружию: «меч-кладенец» служит постоянным помощником герою в сражении со злыми силами. Вероятно, почитание мечей после крещения Руси продолжало существовать преимущественно в неофициальной культуре, проникая на страницы летописи лишь изредка (подобно другим пережиткам языческого наследия, таким как «постриги», обряд посажения на коня).
Наиболее яркое описание «волшебного» меча в древнерусских письменных источниках относится к XV в. Оно содержится в «Житии Петра и Февронии Муромских». Однако не вызывает сомнения, что змееборческий сюжет, помещенный книжником в начало произведения, является записью древней муромской легенды, восходящей ко временам гораздо более ранним. К жене муромского князя Павла стал летать Змей «на блуд». Однако жена, которую Змей взял силой, все рассказала мужу и вызнала, что смерь Змею предначертана «от Петрова плеча, от Агрикова меча»12 ...
Когда настал момент битвы, от удара волшебным мечем Змей потерял ложный облик, принял свой настоящий вид, «и нача трепетатися, и бысть мертвъ». Волшебное оружие было употреблено против волшебного же врага. Оно было дано князю в нужный момент для борьбы с воплощением мирового зла, стало орудием справедливости. Такое же отношение к оружию как к хранителю правды и справедливости встречаем мы и в дохристианскую эпоху.
Причем следует иметь в виду, что часто меч выступал не просто инструментом в справедливых руках, а сам был мерилом и защитником справедливости. В «Житии» ничего не говорится о боевых навыках Петра. Меч без усилий со стороны Петра оказывается у него, и сам, по сути, с одного удара разит Змея. В языческой картине мира оружие воспринималось как самостоятельная личность, обладающая в какой-то мере сознанием и волей. Заключая договор с греками, русы при Олеге клянутся оружием13 . В договоре Игоря клятва расшифровывается и дается в пространном варианте: «да не оущитятся щиты своими, и да посечени будуть мечи своими, от стрел и от иного оружья своего»14 . Таким образом, оружие мыслилось способным самостоятельно отслеживать честность своего владельца и наказывать его в случае нарушения данного слова.
Сходный мотив видим мы и в «Повести о Вавилоне-граде». Произведении, в котором византийская основа подверглась существенной переработке на Руси. Аналогом Агрикова меча там выступает меч-оборотень Аспид-змей, оружие, которое само бьет врагов, главное – удержать его в руках. Сын вавилонского царя Навуходоносора Василий нарушает отцовский запрет и берет в руки заповедное оружие. Вырвавшись из нетвердой руки, меч бьет не только врагов, но и самих вавилонян. Аспид-змей, как и Агриков меч, хранится замурованным в стене храма.

Добавлено (06.10.2009, 20:14)
---------------------------------------------
О ЧЕРНИГОВЕ

наиболее популярной легендой о происхождении названия города, которую знают все от мала до велика и которую любят рассказывать приехжим туристам, является та, которая повествует, что давным-давно городом владел князь Чёрный, давший Чернигову своё имя.

Другая легенда немного дополняет первую и гласит, что название города связано не с самим князем Черным, а с его дочерью, не пожелавшей выйти замуж за хазарского кагана. В результате оскорбленный каган собрал нескольких тысяч воинов и устремился покорять сердце неприступной красавицы. И хотя князю Черному удалось победить кандидата в зятья, лазутчики кагана все-таки выследили княжну, и в результате - княжна Черная выбросилась из высокого терема. Благодаря погибшей девушке Чернигов получил свое название, а неразумных хазар впоследствии разгромил несправедливо укушенный гадюкой князь Олег.

однако, раскопки Чёрной могилы*, в которой, по устному преданию, похоронили того самого князя Чёрного показали, что захоронение сделано между 945 и 988гг и значит Олег тут не при чем, разве Святослав.

Есть предположение, что в кургане захоронен современник князя Святослава, упомянтуый в «Повести временных лет» под 968 годом, воевода Претич с «другой стороны Днепра», спасший Киев от печенегов и заключивший мир с ханом, обменявшись с ним оружием.

Но скорее Чернигов изначала был Черным городом:
Много Егорей святой мучился,
Он и тридцать лет и три года.
Из-под города Чернигрода
Там явилась ему явленная
Сама мать пречистая богородица.

Отсюда и местная династия князей Черных и связанные с ними легенды


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.10.2009, 21:36 | Сообщение # 23
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Кстати Земун это та корова которая выкормила асгаров? А славяне здесь причем? cool
Про волшебный меч я понял. А прелагаешь ты что? Может сперва у Нинеи спросить. Покапается на полках глядишь что нибудь историческое откапает. Откапала же "Русскую правду", потом фигурку медведя, может и меч лежит припрятаный до поры до времени. Того же древлянского князя. Тогда все язычники на уши встанут.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 23:41 | Сообщение # 24
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Нет, я понял автора, что нужно встроить меч в Ратнинскую сотню.
Автор предпочел вариант с Черниговским происхождением сотни.
Поэтому я дал ссылку на древнечерниговские легенды.
Так что это будет видимо через Аристарха-Туробоя помимо Нинеи


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 07.10.2009, 00:30 | Сообщение # 25
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Туробой - круто. У него скорее всего и может оказаться нечто подобное.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 07.10.2009, 17:27 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Так что видимо все лисом и ограничится.

Для ГГ действительно всё лисом ограничиться,а кто такая тогда получается наша Великая Волхва коли Змей-Зверь Велесов?А медведь ей не особо подходит(сама призналась).
Quote (ml-ad)
И все это венчает Змей. Двенадцать животных по кругу, смотрящих на ружу круга, а в ценре Змей - Велес!

А получается,что именно она является центральной осью языческого заговора.
Теперь понятно их взаимная неприязнь с Куньевским волхвом
Quote (ml-ad)
Ну не любим мы Сварожичи, влесовщину, а они нас. Помнишь убитую поляницу из первой книги

и убитого Красавой волхва и неудавшийся союз с Журавлём-Сварожичем,пора всё вспоминать.А наш ГГ приносит Нинеи посохи один за другим,не поэтому ли
волхв хотел его убить?
Quote (serGild)
Но с такими вещами играть крайне опасно.
Для христиан эти 12+1 - ужаснейшее кощунство и пародия
Для поклонников Светлых богов - усиление конкурента из Пекла.

Так что же, если у нашей Великой и Ужасной всё получится армагедец ожидает всех и язычников и христиан.


Сообщение отредактировал curser - Среда, 07.10.2009, 17:29
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 07.10.2009, 17:33 | Сообщение # 27
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
и убитого Красавой волхва,
нет, тот сам велесов
Quote
А наш ГГ приносит Нинеи посохи один за другим,не поэтому ли волхв хотел его убить?
Порядок действий обратный
Quote
Так что же, если у нашей Великой и Ужасной всё получится
Как известно, не получилось, и ГГ знает что не получилось, а значит участвовать в подобном не будет


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 11:11 | Сообщение # 28
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
serGild, прошу разрешение использовать разработаный вместе с тобой звериный круг Велеса.
Появились интересные мысли, хочу использовать в одной из работ.

А насчет нашей Великой и ужасной, то как мне кажется, начинает понимать бессмертная бабушка, что ее расклад начинает оборачиваться "паровозом". И она уже заметалась. Старается не выпасть из колоды. Она, как мне кажется начинает искать новые пути развития. И конечно уж очень ей хочется остаться у власти (управлять главой НГ) таким серым кардиналом.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 11.10.2009, 12:37 | Сообщение # 29
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
serGild, прошу разрешение использовать разработаный вместе с тобой звериный круг Велеса.
Появились интересные мысли, хочу использовать в одной из работ.
Конечно, будет интересно ознакомиться.
Quote
И конечно уж очень ей хочется остаться у власти (управлять главой НГ) таким серым кардиналом.
Не без того, но все же это для нее не главное. Она должна для себя сверхцель видеть.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 12:52 | Сообщение # 30
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Я не думаю, что воссоздание Древлянского княжества является для неё сверхцелью, тут что то другое.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 11.10.2009, 14:03 | Сообщение # 31
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
А это уже работа Мишки, просчитать ее ценности и выдать приемлемую для нее цель как напаравление, в котором он готов сотрудничать.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 16:27 | Сообщение # 32
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Да постараться так подсказать ей, чтобы она сама поверила в то, что сама придумала. С дедом получалось, пройдет ли с Нинеей?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 16.10.2009, 13:10 | Сообщение # 33
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Размышлял о княжеских мифологемах древнего общества.
Кто есть князь и каковы его функции?
1. Сакральная
И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, и сказали ему: ...поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
Князь/царь - лицо, наделенное от неба особой харизмой, удачей, и способный наделить ею свою землю. Его сакральная сила наделяет землю благополучием и защищает его самого. Она делает его способным противостоять вражьим чарам и защитить от них своих(не ворожить а противостоять).
В слове о полку Игореве упомянуты Дажьбоговы внуки (князья), что говорит о связи происхождения княжьей власти с Солнцем. (Владимир Красно Солнышко). Князья - потомки сына Дажьбога, его внуки. Кстати, какой из зверей по цвету ближе всех к Солнечному свету? smile

2.Военная
Именно удача вождя а не сила воинства определяет успех начинаний.
Славяне, узнав что герцог Фриульский Вехтари уехал, решили напасть на его крепость. Он, однако, успел вернуться накануне и с 25 мужами выехал против славян. Последние стали насмехаться над столь невеликим войском. Герцог же, подъехав к мосту, снял шлем и показал славянам свое лицо, они же узнав его в смятении закричали: Здесь Вехтари! и обратились в бегство(История Лангобардов). То же почтение к силе и удаче князя прослеживается и у балтийских славян язычников 12в
Эта мистическая сила может перейти к наследникам князя или к победителю с его смертью (так Олег стал править в Киеве, убив Аскольда и Дира, так же поступил и Владимир в Полоцке).
Но победить такого вождя/князя может лишь человек, сам обладающий сходной силой:
"Когда сойдемся мы на одном бранном поле, тогда Господь покажет, сын я Хлотаря или нет" (История франков)
Обычный человек не может победить князя и пересилить его удачу, на это способен только другой князь или человек, посланный им и потому наделенный силой пославшего его. Если же человек победил, значит он обладатель этой харизмы и может претендовать на княжий титул.
Так началась первая славянская держава Само. Франкский купец , приехав торговать к славянам, решил помочь им в битве с аварами и совершил много подвигов. Привлеченные его удачей под его начало собралось много людей и он раз за разом бил непобедимых прежде авар. "Узнав доблесть Само виниды избрали его над собой королем"
Знатность становится определяющей только на следующих этапах развития. Поэтому стать князем в Прибалтике проще чем на более исторически продвинутой Руси.

3.Градостроительная
И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев...
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян

Появление князей приурочивается к появлению городов. Князь основывает город, это его прерогатива. Не помню в летописях случая, чтобы не князь основал город. Город может возникнуть сам и тогда начинает искать себе князя для защиты (см п1 и 2), как Новгород Рюрика.
В средневековье, в районах волошского права основатель села - осадчий, назывался князем и держал свою власть наследственно, управляя селищем и творя суд, но с участием общины
Здесь основание Михайлова городка хорошо укладывается в нужную нам мифологему ибо городок возник не сам собой а на пустом месте и фактически основан Михаилом.

Итак, мы видим, что по всем 3 пунктам Михаил проявляет необходимые князю качества, постепенно возрастая в них.
Ключевым испытанием для ратнинцев может стать победа(воинское поселение все-таки) Мишки самого по себе, не посланного ни князем ни дедом над каким-либо князем в бою/поединке.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 16.10.2009, 17:00 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Но победить такого вождя/князя может лишь человек, сам обладающий сходной силой: "Когда сойдемся мы на одном бранном поле, тогда Господь покажет, сын я Хлотаря или нет" (История франков)

Тота вот формулой обьявления войны у князей "Бог тебе судья" или "пусть Господь нас рассудит".
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 16.10.2009, 19:37 | Сообщение # 35
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата ml-ad ()
А причем полководческий дар и церковь. Тем более что Михаил больше доверяет своим способностям, чем ниспосланиям.
Так вопрос не в том, чему верит Михаил, а в том, чему верят окружающие и в наличии бытующих среди них мифологем, куда Мишку могут встроить (Как Настена и Юлька с Крестильником)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 17.10.2009, 08:18 | Сообщение # 36
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Ну брат! Он у нас и просветитель, и распространитель христианства, и кудесник, и колдун. Я ничего не забыл? Правда он еще себя пока как полководец не проявил.

С этим я пожалуй соглашусь. В очень многих языческих сообществах князья еще были и верховными жрецами или волхвами. Стоп! А Михаил ученик Туробоя (Аристарха). Значит Михайла будет один в двух лицах. А академисты за ним и так пойдут, он для них неперекаемый лидер, правда пока только для первой полусотни. Но я думаю, что он распространит свой авторитет и дальше.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 17.10.2009, 08:47 | Сообщение # 37
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
А академисты за ним и так пойдут
их сознание вполне архаическое, так что все эти моменты они секут на раз еще раньше ратнинцев, не логически а всем существом.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 17.10.2009, 09:57 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
А Михаил ученик Туробоя (Аристарха).

И ученик-воевода Великой Волхвы.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 17.10.2009, 11:13 | Сообщение # 39
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата curser ()
И ученик-воевода Великой Волхвы.
этого она не говорила, да и с точки зрения вписывания в мифологему непринципиально


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
avs100Дата: Суббота, 17.10.2009, 11:23 | Сообщение # 40
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 79
Награды: 1
Репутация: 13
Статус: Offline
serGild
Quote
Скорее они спросят, хватит ли его удачи на большее, на победу над князем(кто сам является сакральной фигурой)
Именно эта уверенность в вожде и нужна чтобы войско поверило в победу во время вторжения в Прибалтику и боевых действий там, не подкрепленных авторитетом никакого князя.

Не знаю обсуждалось или нет-Какой статус будет у Михаила во время вторжения в Прибалтику?
1.Воевода Погорынский(т.е. вассал Туровского Князя),
2."Полевой командир Михайло Лисовин"(независим и не подконтролен Мономашичам),
3.Другие варианты...
Если первое, то может ли,в реалиях 12 века, боярин самостоятельно начинать войны?Может ли такая самостийность привести к "операции по принуждению к миру" в исполнении Мономашичей?
Если второе то как Туровский князь отнесется к тому что ресурсы его Погорынья используют для создания независимой военной структуры?
Cообщения avs100
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Мифологемы для Михаила (Как внуку сотника стать князем в глазах людей?)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта