Стратегические игры - Красницкий Евгений. Форум сайта

Стратегические игры

Дата: Среда, 09.12.2009, 00:09 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

Рассматривая, обсуждение форума, заметил переход к практическим играм - КШИ.
В связи с чем, позникло предложение о том что помимо шахмат уже присутствующих в повествовании, ГГ мог бы ввести в оборот такую стратегическую игру как Го, она же Бадук, она же Вей-Цы, она же точки biggrin

Вики Го
Иностранный сервер игры с серьезной русской группой - есть возможность при желании проконсультироваться, думаю люди против не будут
Предложение реальное, так как только Го имеет количество комбинаций и стратегических ходов, во много раз больше чем те же шахматы. А учить как минимум десятников многовариантно мыслить это стоит очень много.
Так же возникает вопрос о том какие настольные стратегические игры, еще можно предложить.
P.S. Монополию не предлагать tongue

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

al1618

Дата: Среда, 09.12.2009, 00:45 | Сообщение # 2

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Мафусаил)

Так же возникает вопрос о том какие настольные стратегические игры

"Морской бой" smile

Она в оригинале "поймать медведей" называется - хорошо поможет карты читать (квадраты) и разведоперации планировать smile

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Вестник

Дата: Среда, 09.12.2009, 01:24 | Сообщение # 3

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Игры GIPF восхищают простотой и, в то же время, очень высоким качеством исполнения и открывают невероятные просторы игроку для осуществления различных стратегических замыслов в рамках заданных оригинальных правил. Игры ГИПФ - это чистая стратегия!
http://www.igroved.ru/games....dBmJzrw
правила в прикрепленных файлах

Прикрепления: rules_gipf.zip (413.4 Kb) · rules_tzaar.zip (236.6 Kb)

Мафусаил

Дата: Среда, 09.12.2009, 22:51 | Сообщение # 6

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

Увы, но надо исходить из игр, в которые играл ГГ в прошлой жизни

Согласен целиком и полностью.
Но вот подобрать примерные стратегические игры можно, здесь даже нарды можно по возможности приспособить, под стратегию.
Далее ГГ на момент переноса 48, что подразумевает наличие детей biggrin

Хоть одним глазом, но ГГ контролировал, или пытался знать те игры в которые играет его чадо.
Морской бой и точки появились достаточно давно.
Далее Питер и Москва имели своих энтузиастов и последователй в этих играх.

Еще играми могли бы стать бирюльки и цветные шашки.

Camrad

Дата: Суббота, 12.12.2009, 00:10 | Сообщение # 10

Группа: Удаленные

Quote

не надо улучшать шахматы - нам этого не простят)))

Игра будет не шахматы, действительно, не простят, а СИ (стратегический симулятор).
Вводить так.
1. Этап обучить "ближников"
2. "Засветить" на посиделках.
3. Провести турнир и лучшим вменить в обязаность улучшат/собирать идеи правила, для Более близкого соответствия Ри - сражению.

Quote

на самом деле шахматы и предполагают нечто подобное

Ну, я предполагал, что опытная фигура немного способ движения меняет.

Сообщение отредактировал Camrad - Суббота, 12.12.2009, 00:11

dunkan_maklaud_blin

Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 16:13 | Сообщение # 12

Группа: Удаленные

Господа, - зачем усложнять сверх необходимости?, -

Шашки:

1) позиционировать как "упрощенную версию шахмат", "шахматы для широких слоев населения"
2) а в Ратном шахматы уже известны (согласно книжке)
3) ГГ их знает из прошлой жизни
2) простые в изготовлении, - простые для понимания "среднему человеку"
3) По меркам средневековья - вообще разрыв мозга (для среднестатистич. воина)
4) Применение: - а) ввести в программу обучения отроков б) т.о. обогатить их персональный досуг в) обогатить группововй досуг - турниры, в т.ч. на какие- нибудь призы г) обучение стратегии / развитие логич. мышления

dunkan_maklaud_blin

Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 16:26 | Сообщение # 14

Группа: Удаленные

А с т.зр. методологии (как это сделать):

Персональные трудозатраты ГГ стремятся к нулю:

1) Заказать Кузьке (или кто там) - десяток шашечных досок
2) Написать (на бумажке, чтоб не объяснять на словах по 10 раз) инструкцию (правила игры) (и повесить в помещении, перед / во время турнира)
3) Волевым решением (приказ) - провести турнир между отроками (в качестве приза - освобождение от дежурств, или поездка в Ратное в воскресенье, или т.п.)
4) Особо отличившихся (победителей турнира) "взять на карандаш" - как таких, у которых "думалка соображает"
5) Повторить процедуру (включить след. турнир в учебный план; или (если последующие турниры проводить по желанию, в свободное от учебы время, то) назначить дату след. турнира - призы налогичные п. 3

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Воскресенье, 13.03.2011, 16:30

dunkan_maklaud_blin

Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 23:25 | Сообщение # 16

Группа: Удаленные

Зачем вообще персонажи "Отрока" ездят на лошадях, если бензиновый двигатель быстрее и удобнее? Зачем ГГ насаждает христианство, если марксизм- ленинизм намного прогрессивнее?

Это к тому, что социальная среда, кот. описана в "Отроке" такова, что читать и писать умеет ничтожный % населения (отроков), а таблица умножения (таблица ОДНОХОДОВЫХ операций) - верх логического мышления.

Перемножать "в столбик" - это вообще mega fight.

-------------

"Полезная нагрузка" шашек? Да такая же как у костей => шашек, домино, карт => шахмат => го - развитие логического мышления и предвидения. Просто разный уровень.

Суть шашек в том, чтобы уровень развития логического мышления среднестатистического отрока (= бойца) передвинуть с уровня "игральные кости" (6 точек больше 3, - я выиграл) на уровень шашек (раз, два и на ТРЕТЬЕМ ходу - в дамки).

Если удастся, - то можно передвигать дальше - на уровень шахмат и т.п. (многоходовые Х многовариантые операции)

P.S.

Аналогично, если ГГ захочет поднять уровень образного мышления отроков - рецепт № раз - включить в учебную программу составление стихов (как у самураев)

Но! - :) - опять же, как у самураев - КОРОТКИЕ стихи (на 3- 5 строчек) и БЕЗ РИФМЫ. Потому что рядовому бойцу надо воевать / тренироваться, а не ямбы с хореями спрягать

P.P.S.

Но вообще я не вижу конфликта целей: пусть ГГ проведет турнир по шашкам (как я писал выше - перс. трудозатраты ГГ = 0), - и, если большинство отроков успешно справится, - следующий турнир сделать шахматным. - если так сложится, то в захолустном, никому не известном Михайловом городке уровень интеллектуального развития отроков будет "как в лучших домах Царьграда"

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Воскресенье, 13.03.2011, 23:32

Kathrinander

Дата: Среда, 10.08.2011, 16:48 | Сообщение # 18

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 776

Награды: 0

Репутация: 1147

Статус: Оффлайн

Тогда уж лучше что-то вроде карточных игр как Одиссея (или Илиада, не помню точное название) - тактическое и стратегическое планирование операций исходя из имеющихся ресурсов. Причем такую игрушку Мишке с нуля будет не сложно придумать, просто имея хоть немного свободного времени и цель соорудить что-то военно стратегическое.

Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.

Звездная_мышка

Дата: Понедельник, 14.11.2011, 08:27 | Сообщение # 19

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Quote (legionerus)

А почему бы ГГ не научить сотню игре спортивной, например- регби? Развивает мышцы ног, плечевого пояса, спины- по моему, самое оно для развития подростков? Нет??

На сколько мне помнится была такая игра как «Лапта». Причем играли в основном довольно взрослые дядьки. Проигравшая команда возила на горбушке победителей по кругу.

Andre

Дата: Понедельник, 06.04.2015, 11:06 | Сообщение # 21

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2455

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

не знаю пока в какую тему положить.. пока размещу статью здесь...

КАК ПРАВИЛЬНО ИГРАТЬ С МАТРЕШКОЙ.

взято здесь

В последнее время русская матрёшка стала модным сувениром. Красиво расписанные и дорогие матрёшки продаются иностранцам как своеобразный символ России, как типичный русский сувенир. За этим увлечением мы забыли, что матрёшка – не только украшение или сувенир, но что она – прежде всего игрушка для детей. При чём очень полезная игрушка. Её педагогической ценности может позавидовать любое современное пособие. Эта замечательная народная игрушка имела заслуженное признание у русских педагогов и рассматривалась как классический дидактический материал, как подлинный народный дар маленьким детям. С помощью матрёшки можно научить детей выделять разные качества величины, сравнивать предметы по высоте, ширине, цвету и объёму. Всё это, конечно же, способствует координации руки и глаза, развивает восприятие и мышление маленьких детей.
Но, чтобы матрёшка имела развивающий эффект, недостаточно её приобрести и дать в руки ребёнку. Необходимо открыть её замечательные свойства и научить малыша играть с ней. В этой статье мы хотим предложить вам возможные варианты игры с матрёшкой, в которые вы можете поиграть с вашим малышом. Для этого вам понадобится многоместная матрёшка, включающая 9 предметов. При его отсутствии можно использовать 2 набора обычных пятиместных матрёшек. Пригодятся также палочки, кружочки или кубики разной величины.

Очень важен момент первого знакомства с матрёшкой, открытие её главного секрета. Этот момент вы должны сделать радостным и сюрпризным. Например, так:

Усевшись за столик вместе с ребёнком, вы торжественно достаёте большую матрёшку и восхищаетесь её красотой: “Посмотри, какая красавица к нам пришла! Её зовут Матрёшка. Какой у неё платочек, какие щёчки…” Полюбовавшись ею, вы берёте игрушку в руки и удивлённо говорите: “Что-то она тяжёлая, и гремит, Может там что-то есть внутри? Давай посмотрим!” Открывая матрёшку, вы вместе с малышом как заклинание произносите слова: “Матрёшка – матрёшка, откройся немножко!” Процесс открывания матрёшки можно слегка растянуть, чтобы усилить ожидание и любопытство ребёнка.

Открыв большую матрёшку и обнаружив в ней другую, вы естественно удивляетесь и рассматриваете её вместе с ребёнком, как и первую. Поставив две матрёшки рядом, предложите малышу сравнить их. Спросите, какая выше, а какая ниже, какой платочек у маленькой, какого цвета фартук у большой. Объясните, что по форме обе матрёшки одинаковые, а по размеру разные. После этого предложите узнать, не спрятался ли в новой матрёшке ещё кто-нибудь. Под те же слова (“Матрёшка-матрёшка, откройся немножко”) пускай появится следующая, третья матрёшка. Поставьте её рядом и сравните с предыдущими. Так продолжается до тех пор, пока все матрёшки не выйдут.

Выстроив их в ряд по росту, обратите внимание ребенка на то, что каждая матрешка одета по-своему и что каждая следующая меньше предыдущей на целую голову. После такого знакомства начинается игра "в детский сад".

Объясните малышу, что матрешки, как и дети, ходят в детский сад, но только большие идут в старшую группу, а маленькие - в младшую. Отгородите место на столе (чертой или палочкой) для старшей и младшей группы и предложите ребенку отвести каждую из матрешек в подходящую группу, а в какую - пусть решает он сам. Если малыш перепутает, поставьте две матрешки рядом и спросите, какая больше. Когда все матрешки попадут в соответствующие группы, подведите итог, т. е. подчеркните, что высокие матрешки оказались в старшей группе, а ростом поменьше - в младшей. Они еще маленькие. Вот подрастут и то-же пойдут в старшую.

"А теперь отправим наших матрешек на прогулку, - предлагаете вы. - Пусть старшие поведут своих подружек из младшей группы". Попросите ребенка сначала построить по росту старших матрешек, а затем для каждой старшей матрешки найти соответствующую пару в младшей группе. Предложите малышу взять самую большую матрешку, пойти с ней в младшую группу и найти ей подходящую пару - самую большую среди маленьких. Когда он выберет подходящую пару для большой, попросите отвести обеих матрешек на другой край стола, где у вас будет детская площадка. Первая пара уже пошла гулять, а вам нужно подобрать следующую, т. е. выбрать вторую по величине матрешку в старшей и младшей группах. Когда все 5 или 6 пар будут готовы, матрешки начинают гулять по столу: прыгать, петь и т. д.

На "прогулке" можно устроить игру в прятки. Маленькие матрешки пусть попросят более крупных спрятать их, а остальные ищут пропавших подружек. Убедитесь вместе с ребенком, что в матрешке спрятаться может только та, что меньше ростом, а более крупная в маленькую не поместится.

После прогулки матрешки с помощью малыша опять выстраиваются парами и возвращаются в "детский сад", где их зовут измерять рост. В качестве ростомера используйте, к примеру, пирамидку с одним колечком, которое свободно перемещается по стержню. Пусть малыш ставит матрешек на ростомер, начиная с самой маленькой, а вы опускаете над их головами колечко и отмечаете, какого роста каждая из них. Для отметок можно использовать цветные карандаши, подбирая их в соответствии с цветом каждой матрешки. Почаще спрашивайте ребенка, какая из них самая высокая, какая чуть-чуть пониже, какая намного меньше, где самая маленькая и др.

Затем наступает время обедать. Вы достаете набор тарелок - кружочков разной величины - в соответствии с количеством матрешек и предлагаете ребенку подобрать для каждой подходящую тарелочку: самую большую для самой высокой матрешки, чуть поменьше для следующей и т. д. Маленькая матрешка захотела поесть из большой тарелки, а большая, жалуясь на отсутствие аппетита, предпочитает маленькую порцию. Возле одной тарелки могут оказаться сразу 3 матрешки, а кто-то из них может забрать себе две порции. В конце концов вы вместе с малышом всё же наводите порядок и каждая матрешка съедает свой обед. После обеда, естественно, нужно поспать. В качестве кроваток можно использовать бумажные полоски или квадраты разной величины, соответствующие размерам матрешек. Матрешек опять делят на две группы - старшую и младшую. Ребенок отводит каждую группу в свою спальню, где выбирает для них кроватки. Сначала нужно уложить младших, а потом старших. Здесь опять же матрешки могут покапризничать и показать свой характер. Две из них могут поспорить из-за одного места, а большая захочет лечь в маленькую кроватку. С вашей помощью матрешки иногда могут исчезать. Обнаружив вместе с малышом пустую кроватку, подскажите ему, что кто-то из матрешек спрятался и что он должен догадаться кто. Сравнив размер пустой кроватки с остальными, ребенок сам должен определить рост пропавшей матрешки - из какой она группы, ближе она к самой большой или самой маленькой, где самые близкие к ней по росту. Когда он приблизительно определит рост исчезнувшей матрешки, она вдруг появится и извинится за непослушание.

Проснувшись, матрешки опять выстраиваются и отправляются парами на прогулку, где снова бегают, резвятся и прячутся.

Если вы играете двумя одинаковыми наборами, можно подбирать пары одинаковых матрешек из каждого набора. В этом случае ребенок должен найти для каждой матрешки подругу того же роста. Перемешайте оба набора матрешек и предложите построить их парами по росту. Говоря от имени каждой матрешки, просите ребенка найти ей пару. Сначала он будет сравнивать с помощью рук, а потом научится делать это на глаз. Вы можете придумать и другие сюжеты. Важно показать, что все матрешки, с одной стороны, похожи, что они "родственники" или подружки, а с другой, что они разные и могут вступать в различные отношения (дружить, ссориться, мириться, старшие могут заботиться о младших или, наоборот, обижать их, а младшие демонстрировать свою неопытность и наивность).

После игры не оставляйте матрешку для свободного пользования, пока малыш не научится играть с ней осмысленно. Если эта замечательная игрушка будет просто валяться в ящике, ребенок быстро утратит к ней интерес, а ее отдельные части будут разбросаны и быстро потеряются.

В первых играх с матрешкой ваше участие совершенно необходимо. Вы должны оживить маленьких неподвижных кукол, сделать веселыми и озорными. Очень многое зависит от выразительности ваших слов и действий. Именно они должны вызвать у малыша интерес к игре и вовлечь его в воображаемую ситуацию.

И еще один совет: постарайтесь предоставить ребенку больше свободы и почаще побуждайте его думать. Не торопитесь говорить за него то, что он может сказать сам. Если он допускает ошибку, задайте ему наводящий вопрос или организуйте забавную ситуацию. Помогите ему построить свой "матрешечный" мир, в котором он будет высшим судьей и полным хозяином.

В какие еще игры можно играть с матрешками?

1. Поначалу, малышу больше всего нравится открывать матрешки. Удивляйтесь вместе с ребенком, что внутри кто-то есть. Следующий этап – составление половинок – покажите как смешно, когда две половинки не совпадают. Придумывайте разные задания, стимулирующие ребенка вкладывать одну матрешку в другую (например, маленькая матрешка просит большую ее спрятать).

2. Выстраивайте матрешек по росту (как по возрастанию, так и по убыванию). Например, они могут строем по уменьшению роста пойти гулять в лес, а домой возвращаться в обратном порядке (чтобы не было обидно). Когда малыш научится выстраивать матрешки по росту – “забудьте” одну матрешку, пусть ребенок догадается, в какое место строя ее поставить. Интересно сравнивать матрешки с другими предметами (пирамидкой, какой-то игрушкой) и рассортировывать их на две группы выше или ниже объекта. Сделайте из коробок несколько ворот разной высоты. Пусть малыш выяснит, какие матрешки, в какие ворота могут пройти.

3. Сделайте из коробок домики разного размера, предложите ребенку расселить в них матрешки. Кроватками матрешкам могут стать кружки от пирамидки, которые тоже нужно распределить соответственно размерам матрешек. Таких соответствий можно устанавливать множество, но не забывайте, что все задания должны естественно вплетаться в сюжет игры.

4. Перепутайте два набора матрешек (лучше всего одинаковых, но разных расцветок) и попросить ребенка их рассортировать или выстроить парами.

5. В игре, под разными предлогами, просите ребенка дать вам самую большую, среднюю, двух самых низких матрешек.

6. Придумайте матрешкам имена, созвучные порядковым числительным или названиям дней недели. Наденьте верхние половинки матрешек на пальцы и дайте им имена по названиям пальцев.

7. На листе картона обведите основания матрешек. Можно оформить эти круги как стульчики вокруг стола или вагончики в паровозе. Попросите ребенка расставить матрешки по местам.

8. Разложите внутрь матрешек ягодки разных размеров (картонные кружочки) или горошинки по возрастанию количества. Можно написать цифры на донышках и положить в матрешку столько же горошинок.

9. Предлагайте ребенку ролевые игры. Например, в маму и ее дочек. Наделяйте каждую матрешку своим характером. Начинайте с обыгрывания распорядка дня. Детям постарше интересно будет отыгрывать различные ситуации, которые происходят на детской площадке. Если в семье несколько детей, делайте акцент на “старший – младший”, в игре покажите преимущества каждого ребенка. С несколькими наборами матрешек можно инсценировать отношения нескольких семей.

10. В отсутствие ребенка расставьте матрешки в комнате, на видных местах. Расскажите малышу, что матрешки заблудились и предложите их отыскать.

Стишки, загадки, песенки о матрешках :

Хотелось бы познакомить вас с рассказом Якова Тайца “Сколько?”.

Сколько? (Я. Тайц)

Папа принес Маше матрешку и сказал:
- Вот тебе три игрушки.
- Почему три? – спросила Маша. – Одна матрешка.
- Давай считать, - сказал папа. – Одна?
- Одна!
Папа открыл матрешку, там другая, поменьше.
- Две?
- Две!
Папа открыл вторую, а там еще одна, самая маленькая.
- Три?
- Три, - засмеялась Маша.
- То-то, - сказал папа.
Вот они все стоят!

Стихи

Вот пять кукол деревянных,
Круглолицых и румяных,
В разноцветных сарафанах,
На столе у нас живут —
Всех матрешками зовут!

Кукла первая толста,
А внутри она пуста,
Разнимается она
На две половинки,

В ней живет еще одна
Кукла в серединке.
Эту куколку открой —
Будет третья во второй.

Половинку отвинти,
Плотную, притертую,
И сумеешь ты найти
Куколку четвертую.

Вынь ее да посмотри,
Кто в ней прячется внутри.
Прячется в ней пятая
Куколка пузатая!

Эта кукла меньше всех —
Чуть-чуть больше, чем орех!

Считалочка

Мы - красавицы матрешки
Разноцветные одежки.
Раз — Матрена.
Два - Малаша,
Мила — три.
Четыре — Маша.
Маргарита — это пять.
Нас не трудно сосчитать. (В. Степанов)

Песенка «Веселые матрешки»

Мы - веселые матрешки,
Ладушки, ладушки!
На ногах у нас сапожки.

Ладушки, ладушки!

В сарафанах ходим пестрых.

Ладушки, ладушки!

Мы похожи, словно сестры.

Ладушки, ладушки!

Завязали мы платочки.

Ладушки, ладушки!

Раскраснелись наши щечки.

Ладушки, ладушки! (муз. Ю. Слонова, сл. Л. Некрасовой)

Загадки про Матрёшку:

Ростом разные подружки,
Не похожи друг на дружку,
Все они сидят друг в дружке,
А всего одна игрушка. (Ответ: Матрешка)

***
В этой молодице
Прячутся сестрицы.
Каждая сестрица –
Для меньшей – темница. (Ответ: Матрешка)

Из истории:

Невозможно представить Россию без матрешки – деревянной выточенной куклы с многочисленными вкладышами. Но мало кто знает, где и когда родилась эта красавица, ставшая символом нашей родины.

Первая матрёшка – круглолицая и полненькая веселая девушка в косынке и русском народном платье – появилась на свет отнюдь не в древности, как считают многие. Прообразом для этой куклы послужила фигурка буддийского мудреца Фукурумы, привезенная в Абрамцево в конце 19 века с острова Хонсю (Япония). У деревянного мудреца была вытянутая голова и добродушное лицо – и вдохновившись обаятельной игрушкой (по преданию, такие фигурки впервые начал вырезать русский монах, живший на острове Хонсю!), в начале 1890-х годов токарь-игрушечник Василий Звёздочкин выточил первую русскую матрёшку, а художник Сергей Малютин расписал их под девочек и мальчиков. На первой матрешке была изображена девушка в простонародном городском костюме: сарафане, переднике, платочке с петухом. Игрушка состояла из восьми фигур. Изображение девочки чередовалось с изображением мальчика, отличаясь друг от друга. Последняя изображала спеленатого младенца.

В 1900 году русские матрёшки "дошли" до Парижа - они экспонировались в этом городе на Всемирной выставке, где получили мировое признание и медаль. Кстати, в начале двадцатого века некоторые матрёшки и вправду "научились" ходить: ноги такой матрёшки, "обутые" в лапти, подвижны, - и она может идти, если поставить ее на наклонную плоскость. Такие игрушки получили название "матрёшки-ходилки".

Принципы изготовления матрёшки не поменялись за те долгие годы, что существует эта игрушка. Матрёшек делают из хорошо высушенной долговечной древесины липы и березы. Первой всегда делается самая маленькая, неразъёмная матрёшка, которая может быть совсем крохотной - с рисовое зерно. Вытачивание матрёшек - тонкое искусство, которому учатся годами; некоторые умельцы-токари выучиваются даже вытачивать матрёшек вслепую!

Перед росписью матрёшек грунтуют, после росписи - лакируют. В девятнадцатом веке для росписи этих игрушек использовали гуашь - теперь же уникальные образы матрешек создаются также с помощью анилиновых красок, темперы, акварели. Но гуашь всё равно остаётся любимой краской художников, расписывающих матрёшек. Первым делом разрисовывается лицо игрушки и передник с живописным изображением, и уже потом - сарафан и косынка.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Страница 1 из 1 1
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre