Главная Вход Регистрация Помощь Новые сообщения форума Список участников форума Правила Поиск RSS
Вики 21-12 СамИздат Сообщество на Мейле Красницкий на Твитере
Тексты Автора Вопросу Автору Задания Автора Работа с соавторами
Люди Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы по интересам Клубы по интересам
Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: pythonwin, deha29ru 
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Образование и знания с 12 веке (традиции образования в разных регионах мира)
Образование и знания с 12 веке
МафусаилДата: Четверг, 14.01.2010, 01:00 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные





delovoy
Цитата из книги Тихомирова М.Н. - Древнерусские города.
Постарайтесь опровергнуть те факты, которые приведены.

Quote
Городская культура Древней Руси почти не изучена; мало отведено ей места даже в большом двухтомном издании по истории культуры Древней Руси в домонгольское время, ещё меньше - в книгах по истории архитектуры, живописи и литературы. В этом смысле очень показателен раздел о «культуре Древней Руси» в таком обобщающем труде, как «Очерки истории СССР» (IX-XIII вв.). Здесь совершенно правильно провозглашается тезис, что «русская деревенская и городская материальная культура, культура крестьян и ремесленников, составляла основу всей культуры Древней Руси» («Очерки истории СССР. Период феодализма. IX-XV вв.», ч. 1, стр. 206). И тут же письменность, литература и искусство, правда в несколько неясной форме, объявляются достоянием «землевладельцев-феодалов» и только фольклор признаётся достоянием поэтического творчества русского народа.

Конечно, памятники литературы, архитектуры, живописи, прикладного искусства, дошедшие до нашего времени от Древней Руси XI-XIII вв., - это произведения, сделанные по преимуществу по заказу феодалов. Но ведь и они отражают народные вкусы, притом в большей степени даже вкусы ремесленников, чем самих феодалов.

Произведения искусства делались по замыслу мастеров ремесленников и руками мастеров-ремесленников. Феодалы, естественно, выражали общие пожелания, какими бы они хотели видеть здания, оружие, украшения, но сами ничего не делали, а воплощали свои пожелания чужими руками. Крупнейшая роль в создании предметов искусства в Древней Руси принадлежала мастерам-горожанам, а эта роль пока ещё не только не выяснена, но даже не изучалась. Поэтому культура Древней Руси и представляется такой однобокой во многих исторических работах. Тщетно мы стали бы искать хотя бы параграфа о городской культуре в наших общих и специальных изданиях. Город и его культурная жизнь выпали из поля зрения историков и историков культуры Древней Руси, тогда как городская культура средневекового западноевропейского города привлекала и продолжает привлекать внимание исследователей (См. Н. А. Сидорова, Очерки по истории ранней городской культуры во Франции, М. 1953).

Одной из предпосылок для развития городской культуры было распространение грамотности. Широкое распространение письменности в городах Древней Руси подтверждается замечательными открытиями, сделанными советскими археологами. И до них уже были известны надписи-граффити, начертанные неизвестными руками на стенах Софийского собора в Новгороде, на стенах Выдубицкой церкви в Клеве, Софийского собора в Киеве, церкви Пантелеймона в Галиче и т. д. Эти надписи сделаны на штукатурке острым орудием, известным в древнерусской письменности под названием «шильца». Делали их не феодалы и не церковники, а обычные прихожане, следовательно - купцы, ремесленники и другой люд, посещавший церкви и оставлявший по себе память в виде этой своеобразной настенной литературы. Обычай делать надписи на стенах сам по себе уже говорит о распространении грамотности в городских кругах. Обрывки молитв и молитвенных обращений, имена, целые фразы, выцарапанные на церковных стенах, показывают, что создатели их были грамотными людьми, и эта грамотность если не имела всеобщего распространения, то и не была уделом слишком ограниченного круга горожан. Ведь сохранившиеся надписи-граффити дошли до нас случайно. Можно представить, сколько их должно было погибнуть при различного рода возобновлениях древних церквей, когда во имя «благолепия» покрывали новой штукатуркой и красили стены замечательных построек Древней Руси.

За последнее время надписи XI-XIII вв. обнаружены были на различных предметах обихода. Они имели бытовое назначение, следовательно, были предназначены для людей, которые могли эти надписи прочитать. Если надписи-граффити можно в какой-то мере приписывать представителям духовенства, пусть даже низшего, то какие же князья и бояре делали надписи на горшках для вина и на колодках для обуви? Ясно, что эти надписи были сделаны представителями совершенно иных кругов населения, письменность которых становится теперь нашим достоянием благодаря успехам советской археологической и исторической науки.

Особенно распространены надписи на пряслицах, т. е. небольших грузиках, сделанных для веретён. Пряслица изготовлялись из розового шифера, который добывался около города Овруча (древнего Вручего). Отсюда они расходились по Восточной Европе. В Рязани на таком пряслице находим надпись «Молодило», в Новгороде - «Мартин», в Вышгороде, поблизости от Киева, - «невесточь», в Киеве - «Потворин пряслень» и пр. Существование надписей на пряслицах показывает, что письменность была связана с широкими бытовыми потребностями. Надписи были именными, наподобие того как это позже делалось с кольцами. Возможно, такие пряслица имели значение подарков для невест, вследствие чего и носят личные имена, а одно так и называется «невесточь». Следует особо отметить, что многие из пряслиц найдены в городах (в Киеве, Чернигове, Старой Рязани и пр.) (Б А. Рыбаков, Ремесло Древней Руси, стр. 188-202). Надписи делались грамотными людьми и в какой-то, если не в полной, мере для грамотных людей.

Ещё более замечательные находки были сделаны в Новгороде. Здесь найдено было днище одной из бочек с чёткой надписью XII-XIII вв. - «юрищина». Бочка, следовательно, принадлежала какому-то Юрию, «Юрищу», по древнерусскому обычаю уменьшать или усиливать имя. На деревянной сапожной колодке для женской обуви встречаем надпись «Мнези» - повидимому, Женское имя. Две надписи являются сокращениями имён, они сделаны на костяной стреле и на берестяном поплавке. Но, пожалуй, самая интересная находка - это открытие в Новгороде так называемого Иванского локтя, найденного при раскопках на Ярославовом дворище в Новгороде. Это небольшой кусок дерева в виде обломанного аршина, на котором оказалась надпись буквами XII-XIII вв.

Замечателен деревянный цилиндр, также найденный в Новгороде. На нём вырезана надпись «емьця гривны 3». Емец - княжеский слуга, собиравший судебные и другие пошлины. Цилиндр, видимо, служил для хранения гривн и был снабжён соответствующей надписью (А. В. Арциховский и М. Н. Тихомиров, Новгородские грамоты на бересте, стр. 44-45).

Новгородские находки показывают, что распространение письменности было значительным в ремесленном и торговом быту, по крайней мере так можно сказать о Новгороде. Однако применение письменности на предметах домашнего обихода не являлось только новгородской особенностью. Б. А. Рыбаков описал фрагмент корчаги, на которой сохранилась надпись. Большую часть её ему удалось разобрать. Полностью надпись, видимо, читалась так: «благодатиеша плона корчага си». Слова «неша плона корчага си» полностью сохранились на остатках этого сосуда, найденного в старой части Киева при земляных работах (Б. А Рыбаков, Надпись киевского гончара XI века («Краткие сообщения ИИМК», XII, 1946 г., стр. 134-138)). О такой же, только более обширной, надписи на обломке горшка, в котором хранилось вино, сообщает А. Л. Монгайт. По краю этого сосуда, найденного в Старой Рязани, начертана надпись буквами XII или начала XIII в. В. Д. Блаватский обнаружил фрагмент сосуда из Тмутаракани, на котором сделано несколько неясных букв древними начерками. Разобрать эту надпись не удалось ввиду её отрывочности.

Говоря о письменности в древнерусских городах, нельзя забывать о том, что в ряде ремесленных профессий письменность была необходимым условием, потребностью, вытекавшей из особенностей самого производства.

Такими прежде всего были иконное мастерство и стенопись. На иконах, как правило, помещались буквы и целые фразы. Мастер-иконник или церковный живописец мог быть полуграмотным человеком, но начатки грамоты должен был знать при всех условиях, иначе он не мог бы с успехом выполнить получаемые заказы. В некоторых случаях художнику приходилось заполнять изображения открытых страниц книг или свитков длинными текстами (см., например, икону боголюбской богоматери середины XII в.). Изучение надписей на иконах и стенописях в отношении их языковых особенностей почти не производилось, а могло бы дать любопытные результаты. Так, на храмовой иконе Дмитрия Селунского, стоявшей в соборе города Дмитрова едва ли не со времени его основания, читаем подпись «Дмитрей» рядом с греческими обозначениями (о agios - святой). Здесь типично русское, простонародное «Дмитрей» сочетается с условным греческим выражением. Тем самым обнаруживается, что художник был русским, а не иноземцем.

Количество малых и больших надписей на иконах и фресках настолько велико, сами надписи сделаны так тщательно и так отражают развитие живого древнерусского языка с его особенностями, что не требуется особых доказательств, чтобы сделать вывод о широком развитии письменности среди мастеров-художников.

Знание хотя бы элементов грамотности было необходимо и для серебряников и оружейников, изготовлявших дорогие изделия. Об этом свидетельствует обычай отмечать имена мастеров на некоторых предметах XI-XIII вв. Имена мастеров (Коста, Братило) сохранились на новгородских кратирах, на медной арке из Вщижа (Константин), на кресте полоцкой княгини Евфросинии (Богша). Последний мастер, Богша, сделал на кресте ряд надписей для обозначения отдельных святынь и большое заклятье против возможных похитителей креста. Он же отметил время сооружения креста: «в лето 6000 и 669 (т. е. в 1161 г.) покладаеть Офросинья честный крест в монастыри своемь в цръкви святого спаса» (История русского искусства», т. I, M. 1953, стр. 444-475). Имя Богщи - древнерусское, оно известно по Новгородской летописи. Создателем драгоценного креста был полоцкий мастер.

Письменность имела немалое распространение и среди каменщиков-строителей. Специальные исследования показали, что кирпичи, употреблявшиеся для строительства каменных зданий в Древней Руси, обычно имеют метки. Так, на нескольких кирпичах собора в Старой Рязани оттиснуто имя мастера: Яков.

Распространение письменности находим также у резчиков по камню. Древнейшие образцы кирилловских надписей представляют собой каменные плиты с остатками букв, найденные в развалинах Десятинной церкви в Киеве конца X в. Одна из древнейших надписей сделана на известном Тмутараканском камне. К 1133 г, относится Стерженский крест; почти одновременно с ним был поставлен Борисов камень на Западной Двине. Распространённость подобных крестов и камней с памятными записями XI-XIII вв. указывает на то, что письменность прочно внедрилась в обиход Древней Руси. Об установившемся обычае ставить на межах камни с надписями говорит и так называемый «камень Степана», найденный в Калининской области.

Напомним также о существовании надписей на различного рода сосудах, крестах, иконах, украшениях, которые дошли до нас от XI-XIII вв. Невозможно допустить, что ремесленники, делавшие эти надписи, были людьми неграмотными, так как в этом случае мы имели бы ясные следы неуменья воспроизвести надписи на самих вещах. Следовательно, надо предполагать, что среди ремесленников были люди с определёнными навыками письменности.

Можно предполагать, что надписи на предметах обихода князей или высшего духовенства, как это отчётливо видно, например, из уже упомянутой надписи на старорязанском сосуде, делались иногда княжескими тиунами или какими-либо другими домашними слугами. Оклад Мстиславова евангелия был сделан между 1125-1137 гг. на средства князя. Некий Наслав ездил по княжескому поручению в Константинополь и был княжеским слугой. Но даёт ли это право отрицать существование письменности среди тех ремесленников, которые занимались производством других, менее драгоценных изделий, чем новгородские кратиры и полоцкий крест? Деревянные сапожные колодки, костяная стрела, берестяной поплавок, деревянная чашка с надписью «смова», найденные в новгородских раскопках, свидетельствуют о том, что письменность в Киевской Руси не была достоянием только феодалов. Она имела распространение среди торговых и ремесленных кругов древнерусских городов XI-XIII вв. Конечно, распространение письменности среди ремесленников не приходится преувеличивать. Грамотность была необходима для мастеров немногих профессий и была распространена по преимуществу в больших городах, но и в этом случае археологические находки последних лет уводят нас далеко от обычных представлений о бесписьменной Руси, по которым только монастыри да дворцы князей и бояр являлись очагами культуры.

Потребность в грамоте и письменности особенно сказывалась в купеческой среде. «Ряд» - договор - известен нам и по Русской Правде и по другим источникам. Древнейший частный письменный «ряд» (Тешаты и Якима) относится уже ко второй половине XIII в., но это не значит, что подобных письменных документов не существовало раньше.

Об этом свидетельствует употребление терминов, связанных с письменностью, в юридических памятниках древнего времени. Обычно в доказательство того, что Древняя Русь не знала широкого распространения частных актов, ссылались на Русскую Правду, которая будто бы не упоминает о письменных документах. Однако в пространной редакции Правды назван «мех», особый сбор, который шёл в пользу писца: «писцю 10 кун, перекладного 5 кун, на мех две ногате!». Такой знаток древней письменности, как И. И. Срезневский, переводит термин «мех» в Русской Правде именно как «кожа для письма». Сама Русская Правда указывает, что и «перекладное» и пошлина «на мех» шли писцу. Указание на пошлину с письменных сделок и записей имеем в Рукописании Всеволода Мстиславича («Руская пись»).

Среди городского населения была и такая прослойка, для которой письменность являлась обязательной, - это приходское духовенство, в первую очередь попы, дьяконы, дьячки, читавшие и певшие в церкви. Попов сын, не научившийся грамоте, представлялся для людей Древней Руси своего рода недорослем, человеком, потерявшим право на свою профессию, наряду с задолжавшим купцом или холопом, выкупившимся на свободу («Изгои трои: попов сын грамоты не умееть, холоп из холопьства выкупится, купець одолжаеть» (Новгород.лет., стр. 487)). Из числа духовенства и низших церковных причетников вербовались кадры переписчиков книг. В их числе найдём и попа Упыря, и дьякона Григория (Остромирово евангелие) (См. И. И. Срезневский, Древние памятники русского письма и языка (X-XIV веков), СПБ 1882, стр. 22), и дьяка Иоанна (Изборник 1073 г.), и просто «грешных» (Домку, Михаила и пр.).

В свою очередь среди заказчиков книг найдём князей и бояр, порой связанных с тем или иным городом, монахов и игуменов, епископов и пр. Если же вспомнить, что мофастыри Древней Руси были в первую очередь монастырями городскими, то категория городских жителей, среди которых была распространена грамотность, представится довольно значительной: в неё входили и ремесленники, и купцы, и духовенство, и бояре, и княжеские люди. Пусть распространение грамотности не было повсеместным; по крайней мере, в городе было значительно больше грамотных, чем в деревне, где потребность в грамотности в это время была крайне ограничена.

Среди князей XII-XIII вв. был широко распространён обычай обмениваться так называемыми крестными грамотами, представлявшими собой письменные договоры. О крестной грамоте, которую галицкий князь Владимирко «возверже» киевскому князю Всеволоду, сообщается под 1144 г. В 1152 г. Изяслав Мстиславич прислал тому же Владимирку крестные грамоты с упрёками в вероломстве; в 1196 г. киевский князь Рюрик отослал крестные грамоты Роману Мстиславичу; на основании их Рюрик «обличи» измену Романа; в 1196 г. о таких же крестных грамотах упоминается по отношению к Всеволоду Большое Гнездо. Известно о крестных грамотах князя Ярослава Всеволодовича и т. д. Таким образом, обычай письменных междукняжеских договоров прочно утвердился на Руси в XII в. Уже в это время появляются и грамоты-подделки. Известно о ложной грамоте, посланной от имени Ярослава Осмомысла в 1172 г. галицким воеводой и его товарищами (Ипат. лет., стр. 225, 318, 461, 375). Грамота в этом известии является одним из необходимых атрибутов междукняжеских сношений.

Сохранившиеся до нашего времени княжеские грамоты позволяют говорить о том, что они уже в XII в. составлялись по определённому формуляру. Две грамоты новгородского князя Всеволода Мстиславича, данные им Юрьеву монастырю в 1125-1137 гг., имеют одинаковое введение и заключение. Примерно по такой же форме написаны грамоты Мстислава Владимировича (ИЗО г.) и Изяслава Мстиславича (1146-1155 гг.) ( «Грамоты Великого Новгорода», стр. 139-141. Все эти грамоты начинаются словами «се аз князь» и кончаются заклятиями). Эти документы, вышедшие из княжеской канцелярии, написаны по определённым образцам опытными писцами. Навыки княжеских канцелярий не могли сложиться мгновенно. Следовательно, им должен был предшествовать какой-то период развития. Существование договоров Руси с Греками говорит нам о том, что княжеские канцелярии на Руси появились не позднее X в.

Относительно широкое распространение грамотности в городской среде подтверждается открытием новгородских берестяных грамот. Материалом для письменности в Древней Руси служил такой предмет, как береста. Его нельзя даже назвать дешёвым, он был просто общедоступным, потому что берёзовая кора имеется всюду, где растёт берёза. Обработка же коры для письма была крайне примитивной. Свойства бересты, легко распадающейся и ломкой, делали её удобным письменным материалом только для переписки, имеющей временное значение; книги и акты писали на прочном пергамене, позже - на бумаге.

Находка берестяных грамот А. В. Арциховским развеяла легенду о крайне слабом распространении грамотности в Древней Руси. Оказывается, и в это время люди охотно переписывались по разным вопросам. Вот письмо Гостяты к Василью о тяжёлом семейном случае. В другом письме речь идёт о спорной или украденной корове, в третьем -о мехах, и т. д. Таковы находки 1951 г. (А. В. Арциховский я М. Н. Тихомиров, Новгородские грамоты на бересте, стр. 36-42)

Ещё полнее и ярче рисуется нам переписка горожан XI-XIII столетий в грамотах, найденных при раскопках 1952 г. Тут и требования прислать «веретища» и «мед-ведна» (мешки и медвежьи шкуры), переписка о бесчестии какого-то дворянина, распоряжения по торговле и даже сообщения о военных действиях (А. В. Арциховекий, Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1952 г.), М. 1954, стр. 65 и далее).

Грамоты на бересте тем и ценны, что они дают понятие о повседневной жизни и деятельности горожан с их мелкими заботами личного и общественного порядка. Вместе с тем они являются бесспорным доказательством относительно широкого распространения грамотности в городах Древней Руси XI-XIII столетий.



Сообщение отредактировал Мафусаил - Четверг, 14.01.2010, 01:09
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FireДата: Четверг, 14.01.2010, 11:20 | Сообщение # 42
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 8
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (al1618)
Ну не из любви же к искуству писали ТЫСЯЧИ БЕРЕСТЯНЫХ ГРАМОТ?

Вот именно писались берестянные грамоты - они полностью удовлетворяли потребности в письменном фиксировании и хранении информации. Для этого не делали печатные станки.

Quote (al1618)
и таое их колличество говорит одназначьно - грамотных людей было ОЧЕНЬ много

Для этих людей грамота носила прикладной характер. Максимум их знаний - писать, читать, считать. А большего им и не нужно.
Т.о. существовавший объем информации не нуждался в большем распространении. Новые знания создавались весьма медленно и именно их накопление привело к созданию печатного станка только к 15в.
Cообщения Fire
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 14.01.2010, 11:32 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





Quote (Fire)
Вот именно писались берестянные грамоты - они полностью удовлетворяли потребности в письменном фиксировании и хранении информации. Для этого не делали печатные станки.

чтобы писать - надо читать. иначе писать выучиться сложно...
книги необходимы и важны. а уж я молчу про академию, она сама по себе - мощнейший перспективный потребитель книг-учебников и томов для академической библиотеки (вифлиофики)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 14.01.2010, 11:40 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





вот здесь, если есть желание - продолжим обсуждение уровня образования и емкость рынка печатной продукции в 12 веке.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 14.01.2010, 11:48 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





Fire
Вы не правы, берестяные грамоты использовались потому что это был самый дешевый материал, и он использовался в постоянном обиходе - дрова однака всем нужны.
Но это не значит, что не было иных потребностей, в таких товарах как бумага, была и очень большая.
И никто не говорит, что берестяные грамоты полностью удовлетворяли в письменном фиксировании информации, наоборот на бересте, какой бы она не была, всего что надо не напишешь.
Сами попробуйте написать на бересте, тогда поймете все проблемы данного носителя информации.

Quote (Fire)
Для этих людей грамота носила прикладной характер. Максимум их знаний - писать, читать, считать. А большего им и не нужно.

И этот объем гораздо больше чем владели жители Западной Европы в то время, или вы думаете что в Европе писать и читать могло большое количество народа?
Что касается новых знаний, то и здесь вы не правы, причем очень даже сильно, помимо богослужебной литературы, кстати требник уже в те времена стал использоваться для гадания.
Далее, надо перевести и напечатать, большое количество книг еще периода Римской империи, по строительству, экономике, риторике, учебники по латинскому языку, по арабскому, перевести и напечатать трудыИбн Сины, Аль Хорезми и многих других, которых на Руси нет, но они нужны, как бы вам это странным не показалось бы.
Ничего этого пока нет, так что потребность в книгопечатании и производстве бумаги очень большая.
И книгопечатание в то время сдерживалось только ценой на пергамент и его количеством.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 14.01.2010, 12:35 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Старосты
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 1538
Репутация: 846
Статус: Offline
Quote (Fire)
Для этих людей грамота носила прикладной характер. Максимум их знаний - писать, читать, считать. А большего им и не нужно.

люди средневековья на Руси умели:
1) читать и писать
2) считать (сложение и вычитание как минимум)
3) читали Библию
4) знали большое количество молитв наизусть (даже воцерковлённый человек сейчас знает меньше молитв)
5) сочиняли довольно большое количество как церковных текстов, так и литературных произведений
в Киевкой Руси люди скорее всего не знали ВышМат, и куда впадает река Хуанхэ или как звали того или иного римского императора (не путать с Ромейским Императором - их более или менее знали)
Но и современный человек не связанный по работе, например с логарифмами или интегралами - не сможет сходу решить даже не очень сложные задачи
При этом люди 12 века довольно хорошо знали своё дело и возможно ещё найдут какое-нибудь наставление о рыбалке или деревообработке
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 14.01.2010, 13:16 | Сообщение # 47
Группа: Удаленные





Quote (Мафусаил)
Далее, надо перевести и напечатать, большое количество книг еще периода Римской империи, по строительству, экономике, риторике, учебники по латинскому языку, по арабскому, перевести и напечатать трудыИбн Сины, Аль Хорезми и многих других, которых на Руси нет, но они нужны, как бы вам это странным не показалось бы.

Мафусаил, вы очень точно и внятно описали полтику еще Ярослава мудрого, который собрал переводчиков и преписчиков и приказал делат книги - как раз по вашей программе))) и создал библиотеку и сам много читал.
Ефросиния Полоцкая как раз вскоре тоже самое будет делать в Полоцке... интересно, зачем все они собирают переписчиков и тд? наверное чтобы веселее было.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 14.01.2010, 13:19 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные





кержак
Quote
интересно, зачем все они собирают переписчиков и тд? наверное чтобы веселее было

Этот вопрос надо задавать не мне, а товарищу Fire, который этого всего не знает, и думает, что уровень образования в КР, был ниже чем в Европе в то время.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 14.01.2010, 13:34 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





Quote (Мафусаил)
Этот вопрос надо задавать не мне, а товарищу Fire, который этого всего не знает, и думает, что уровень образования в КР, был ниже чем в Европе в то время.

я понимаю)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Четверг, 14.01.2010, 13:49 | Сообщение # 50
Группа: Гости





А если печатать АМБАРНЫЕ КНИГИ для купцов? Работа для резчиков минимальна, расход краски - тоже.
Да и заплатить купец всяко сможет. Будет спросом пользоваться?
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FireДата: Четверг, 14.01.2010, 13:56 | Сообщение # 51
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 8
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Далее, надо перевести и напечатать, большое количество книг еще периода Римской империи, по строительству, экономике, риторике, учебники по латинскому языку, по арабскому, перевести и напечатать трудыИбн Сины, Аль Хорезми и многих других, которых на Руси нет, но они нужны, как бы вам это странным не показалось бы.
Ничего этого пока нет, так что потребность в книгопечатании и производстве бумаги очень большая.
И книгопечатание в то время сдерживалось только ценой на пергамент и его количеством.

Уважаемый Мафусаил, Вы мыслите с позиции государственника. Вы говорите о необходимых преобразованиях и нововведениях, имея за плечами некоторое государственное образование в котором, безусловно, все Вами перечисленное необходимо.
Однако, давайте исходить из реалий на которых в данный момент остановился сюжет произведения.
Михаилу сейчас необходимо (и этого достаточно на данном этапе) подготовить группу людей, которые составят основу для будущей системы образования. Для этого прямо сейчас не нужно книгопечатание, хотя бы потому, что сами знания Михаила (как человека 20в.) не приведены в систему.

Cообщения Fire
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FireДата: Четверг, 14.01.2010, 15:06 | Сообщение # 52
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 8
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (кержак)
Мафусаил, вы очень точно и внятно описали полтику еще Ярослава мудрого, который собрал переводчиков и преписчиков и приказал делат книги - как раз по вашей программе))) и создал библиотеку и сам много читал.
Ефросиния Полоцкая как раз вскоре тоже самое будет делать в Полоцке... интересно, зачем все они собирают переписчиков и тд? наверное чтобы веселее было.

Quote (Мафусаил)
Этот вопрос надо задавать не мне, а товарищу Fire, который этого всего не знает, и думает, что уровень образования в КР, был ниже чем в Европе в то время.

Господа! Я являюсь коренным полочанином и уж историю своей земли знаю.
Ваши рассуждения об образовании и приведенные ссылки свидетельствуют лишь о том, что уровень образования был высоким в экономически, политически и т.д. развитых районах. Т.е. там для этого сложились реальные предпосылки.
Ответьте пожалуйста, уважаемый Мафусаил, для кого нужны будут
Quote (Fire)
большое количество книг еще периода Римской империи, по строительству, экономике, риторике, учебники по латинскому языку, по арабскому, перевести и напечатать трудыИбн Сины, Аль Хорезми и многих других
в пределах Ратного и Михайловска?
Cообщения Fire
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Четверг, 14.01.2010, 15:10 | Сообщение # 53
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1001
Репутация: 319
Статус: Offline
Quote (Fire)
в пределах Ратного и Михайловска?

не знаю как насчет остального, но труды Ибн Сины очень нужны. Хотя бы трактат о гигиене, что уже обсуждалось на форуме.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 14.01.2010, 15:46 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





Quote (Fire)
Вы мыслите с позиции государственника. Вы говорите о необходимых преобразованиях и нововведениях, имея за плечами некоторое государственное образование в котором, безусловно, все Вами перечисленное необходимо.
Однако, давайте исходить из реалий на которых в данный момент остановился сюжет произведения.
Михаилу сейчас необходимо (и этого достаточно на данном этапе) подготовить группу людей, которые составят основу для будущей системы образования. Для этого прямо сейчас не нужно книгопечатание, хотя бы потому, что сами знания Михаила (как человека 20в.) не приведены в систему.

Сводить знания ГГ в систему не стоит и пытаться, так как знания и их применения различны, да и ГГ не может помнить всего, что необходимо.
Книгопечатание это прежде всего деньги и очень большие деньги.
Вы очевидно не прочитали Перечень богослужебных книг, который был приведен мною здесь правда в другом обсуждении, но суть дела не играет.
Так вот более чем уверен, что в церквушке на базе, нет никаких богослужебных книг максимум символ веры и ряд основных молитв, главным является пока церковь в Ратном, но так продолжаться долго не может, следовательно надо покупать или самим переписывать. А сколько еще таких мест в КР, достаочно много и книгопечание позволит довольно хорошо пополнить казну РОДА Лисовинов.

Quote (Fire)
в пределах Ратного и Михайловска?

Про Ибн Сину уже написали, а так большая часть книг Дома мудрости в Багдаде, просто обязательно должна быть закуплена и переведена, но это надо рассматривать не вот счас послали покупать, а со временем.
И вот для этого и должны быть написаны и учебники по латинскому, по греческому, по арабскому, а переводя например труды Ар-Рази, так это вообще даст такой толчек ХИМИИ, в Ратном, что сразу скажется на всем - там и стекло и все химические приборы известные и изобретенные Ар-Рази приборы.
Там и труды по гидрологии, архитектуре - Трактат «Десять книг об архитектуре» Витрувия, и трактаты по медицине и ветеринарии и многое другое.
Так и в остальном, а вам наверно представляется почти современная типография где трудится очень много народа?
И это надо сделать все сразу, а не в динамике?

Сообщение отредактировал Мафусаил - Четверг, 14.01.2010, 15:47
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FireДата: Четверг, 14.01.2010, 18:07 | Сообщение # 55
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 8
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Мафусаил)
И вот для этого и должны быть написаны и учебники по латинскому, по греческому, по арабскому,

Кто это будет делать? Для этого должны быть подготовлены люди, которые могут заниматься определенной деятельностью - наукой. Я не имею в виду, что они должны знать язык оригинала. Прежде всего у них уже должен быть сформирован определенный тип мышления, напавленный на исследовательскую деятельность. Это база, которая необходима для формирования системы.
Согласитесь, что Вы же не посадитесь за изучение научных трудов по архитектуре, гидрологии и т.п. (пусть уже переведенных) "парня от сохи".

Quote (Мафусаил)
Книгопечатание это прежде всего деньги и очень большие деньги.

В смысле затарат - да, это большие деньги.
Если же Вы имеете в виду торговлю печатной продукцией, то боюсь это пока не нужно самому ГГ, т.к. появление довольно большого объема книг может вызвать нездоровый интерес к деятельности (самодеятельности) в Ратном и окрестностях, что грозит неприятностями от власти.
Cообщения Fire
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 14.01.2010, 18:17 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





Fire, в михайловом городке основана Академия.
именно она (ее студенты и преподы) и станут основными потребителями книг.
далее - есть проект КЛ - в рамках реализации и самой корпорации и НГ - знания мягко говоря лишними не будут.
библиотека - очень важная тема.
да, допускаю, что емкость рынка мы завыслили.
давайте вообще рассматривать типографию ка кнекоммерческий проект - Академический.
в ней будут печататься богослужебные и богословские книги, молитвенники и тд, а также научная литература. не мало....
я даже не касаюсь чисто литературной компоненты (начиная с классических - Илиалы и Одиссеи и Софокла с Эврипидом и Энеиды с Плутархом и Тацитом.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 14.01.2010, 18:19 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные





Quote (Fire)
Если же Вы имеете в виду торговлю печатной продукцией, то боюсь это пока не нужно самому ГГ, т.к. появление довольно большого объема книг может вызвать нездоровый интерес к деятельности (самодеятельности) в Ратном и окрестностях, что грозит неприятностями от власти.

а ГГ и нужна реклама - ему НУЖНЫ студенты - князья и бояричи, купецкие сынки и тд.
и чтобы бабки вкладывали реальные.
вот тогда пойдет движуха...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 14.01.2010, 18:51 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные





Quote (Fire)
В смысле затарат - да, это большие деньги.
Если же Вы имеете в виду торговлю печатной продукцией, то боюсь это пока не нужно самому ГГ, т.к. появление довольно большого объема книг может вызвать нездоровый интерес к деятельности (самодеятельности) в Ратном и окрестностях, что грозит неприятностями от власти.

Затраты как раз маленькие, выходят.
Далее все проблемы с властями решаются одной простой надписью, - "по благословению епископа туровского ......."
И так же плюс все то что написал кержак.

Quote (Fire)
Кто это будет делать? Для этого должны быть подготовлены люди, которые могут заниматься определенной деятельностью - наукой.

А как себе представляете подготовку, таких людей, с малого. И у ГГ уже есть кадры для этого, и в будущем все будет только разрастаться.

Quote (Fire)
Согласитесь, что Вы же не посадитесь за изучение научных трудов по архитектуре, гидрологии и т.п. (пусть уже переведенных) "парня от сохи".

Посадить парня от сохи, для изучения этих трудов и не надо, а вот дать такому парню уже перевод этих трудов в виде компиляции сочинений - тот же простой учебник Абу л Вафа - "О том, чему следует научиться до изучения арифметики", "О том, что нужно знать писцам, дельцам и другим в науке арифметики", "О том, что необходимо ремесленнику из геометрических построений", вот этого им будет в самый раз.
Если интересует можете прочитать Математики и астрономы мусульманского средневековья и их труды (VIII-XVII вв.), кратко обо всем изложено в первом томе. Задачи Абу л Вафа пережили века их и сейчас используют для изучения элементарной теории чисел.

Сообщение отредактировал Мафусаил - Четверг, 14.01.2010, 18:53
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 14.01.2010, 19:20 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





Мафусаил, поддерживаю категорически
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:10 | Сообщение # 60
Сотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 3098
Репутация: 2589
Статус: Offline
Уважаемые, обсуждать необходимость издания книг считаю просто абсурдным!!! Это вопрос для большинства человечества давно решенный. Как только появляется письменность, так сразу же накапливаются различные письменные источники, глиняные таблички, папирусы, береста, пергамент и т.д. Мизерное количество книг в том или ином виде, а таблички из глины с законами Хамураппи тоже своего рода книга, до настоящего времени дошли не столько из за своей малочисленности в историческое время, а из за несохранности (уничтожение потеря и т.д). То что нам к исследованию предоставляет археология и т.д. черехз 5-6 веков тоже может выгляеть следующем образом. Глядя на наш форум "электронный" археолог может сказть что в начале 21 в. бумажных изданий небыло и книги в печатном виде населению не требовались, т.к ВСЕ можно было скачать или посидеть на форумах (то же своего рода береста!!!:) )


Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 15.01.2010, 14:04 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





отличный аргумент и пост в целом! iguana1972, +++
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Образование и знания с 12 веке (традиции образования в разных регионах мира)
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Люди Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы по интересам Клубы по интересам
Костян, Простак, kea, deha29ru, Иринико, Namejs,



© 2012





Хостинг от uCoz
Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь