Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Образование и знания с 12 веке (традиции образования в разных регионах мира)
Образование и знания с 12 веке
КержакДата: Вторник, 22.12.2009, 16:30 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





№1
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Вторник, 22.12.2009, 16:30 | Сообщение # 2
Группа: Гости





Ув. serGild, стОит ли так доверять подсчетам средневековых рыцарей? Ведь в те времена для военных грамотность и счет не являлись ну, скажем так, массовым и необходимым.Ведь Академия, в которой ГГ учит отроков(кадетов?) - явление исключительное для ХІІ века. Математики тогда писали научные труды по умножению ДВУЗНАЧНЫХ(!) чисел.
Другое дело - купцы, считать несомненно умеющие.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.12.2009, 16:31 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Гость, да что вы говорите... академия - исключительная))) к слову уже первые университеты появляются)))
те, кто писал хроники - люди весьма подготовленные. они скорее преувеличивали чем преуменьшали)))
нет, в том и суть, что латник-рыцарь товар довольно-таки штучный. не стоит забывать, что помимо них были и простые всадники-латники.
да и еще - говоря, что математики знали счет хуже, чем купцы, вы допустили очень серьезный логический просчет (извините за каламбур))))
более того, само название - академия, так же как и лицей и гимназия - собственно названия релаьных учю заведений античности (гимнасий так и вовсе - массовая школа эллинов)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 22.12.2009, 16:31 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
кержак, забыл добавить, что университеты или так скажем учебные заведения типа академии были и у эллинов и у Египтян.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Вторник, 22.12.2009, 16:31 | Сообщение # 5
Группа: Гости





Все так. Только в НАШЕЙ Академии готовят ВОИНОВ, и учат их кроме этого счету, письму и прочим премудростям в меру возможностей (в том числе и возможностей ГГ). Гдето в Европах учат тому же?Подчеркиваю, ВОИНОВ!
А ведь обученный воин в ЕВРОПЕ = РЫЦАРЬ!
А купцов я сравнивал с рыцарями, математики - для примера Образованности в то время.
ЗЫ. Постил не критики ради. Хочется КНИГУ видеть получше, как и всем здесь пишушим.
ЗЗЫ.И еще проду бы скорее.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 22.12.2009, 16:31 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Гость, воинов в Европе готовили повсеместно. Но рыцарей с купцами хотя бы не сравнивайте.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Вторник, 22.12.2009, 16:31 | Сообщение # 7
Группа: Гости





Ув. [BOOM]er, воинов в Европе готовили повсеместно с обучением ПИСЬМУ и СЧЕТУ ? В ХІІ веке? Именно в этом отношении я их с купцами сравнивал, не по умению оружием владеть.
Хотя Никифор владеет.
Ув. Кержак, надеюсь что ГГ до Китая не доберется, иначе проды нам ждать ... wink
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 22.12.2009, 16:32 | Сообщение # 8
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3475
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Вообще-то, Господа! Меня интерисовала стратегия и тактика. Притом не РЫЦАРЕЙ как таковых а именно латников. И честно говоря безралично знал он счет или не знал счет. Самое главное как он держал меч и как его применял. Какое построение было на поле боя, как производилось командование, какие сигналы применялись Как были экипированы люди, кони.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.12.2009, 16:32 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Старый, речь зашла в связи с такой важной инфой - сколько всего в армиях было латников. эту инфу в посте №8,9 дал СерГилд.
Гость выразил сомнения по поводу достоверности цифр...
я четко ответил - цифры если и не точные то только в большую сторону, получается, что всего то латников было не слишком много (100-150 уже много)
думаю надо различать подготовку воина и офицера (аристократа), также рекомендую подумать о том что кроме зап европы была еще и византия и исламская азия и китай.
в китае, например, в нач 2 тысячелетия была система экзаменов на чин -
Изменились и принципы отбора чиновников на службу. Если в древней империи местные чиновники могли сами подбирать себе подчиненных, то теперь назначение всех служащих должно было осуществляться ведомством Чинов. Еще при Ян Цзяне были отменены прежние "деревенские категории", определявшие служебную карьеру. Вместо них после 587 г. все большее значение стало придаваться экзаменационным испытаниям. Р 604 г. устанавливаются экзамены на степень цзиньши ("продвинувшийся" или же "выдающийся" муж). В начале периода Тан существовало уже 8 различных по значимости экзаменационных степеней. В конце VII в. подобные испытания были введены для тех, кто претендовал не только на гражданский чин, но и на военную должность. Кандидаты писали письменные сочинения на заданные темы, где должны были раскрыть свое владение обширным классическим историко-философским литературным наследием, показать знание канонизированных сочинений. Однако получение "ученой" степени давало лишь возможность быть назначенным на служебный пост.
и это еще в 7 веке...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.12.2009, 22:39 | Сообщение # 10
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Перенес из темы право

Теперь о подготовке специалистов. Чтобы строить НГ нужны исполнители с новыми ценностями в голове. Таких спецов готовили на юрфаках универов. Проблема в том, что универов на западе пока нет, есть только Болонская школа права, изучающая кодекс Юстиниана и церковно - католическре право. Первое лучше изучать поближе - в Византии, да и православное право тоже там.
Теперь конкретика.
1. В районе 1044г был создан Константинопольский университет с факультетами философско-богословским и юридическим(5 лет). Причем учат не только УК, но и ключевым принципам, типа презумпции невиновности, равенству перед законом и пр. Поступление и обучение бесплатное при наличии необходимого минимального уровня знаний, но и их можно получить в К-поле же, где издается куча учебников по праву для начинающих, скажем Атталиата.
2. Проживание - с 1016г на Афоне есть русский монастырь, можно послать нескольких подготовленных у себя монахов.
3. Контакты. Сейчас в К-поле популярен поэт Феодор Продром, племянник бывшего митрополита всея Руси, можно через него попробовать записаться.
Ну и на богословский надо записаться - впереди контакты с латинянами, надо от соблазна аргументы под рукой иметь, да и священников тогда у себя готовить проще будет.

еще перенос

Уточнение.
Тройка лучших ВУЗов Константинополя эпохи Комнинов.
1. Университет, возрожденный Мономахом с сильнейшими учителями и 2 факультетами: философским и юридическим. Первый при Алексее Комнине возглавляли вольнодумцы, уличенные и осужденные соборами и значение школы резко упало.
2. Академия при патриархе в св Софии переживает подъем, сильные учителя, обучают математике, музыке, астрономии помимо философии и богословия
3. Взлет медицины привел к созданию при Иоанне(нынешнем императоре) блестящей мед школы при больнице емнип при храме Пантелеймона
Обучение везде бесплатно


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 07.01.2010, 23:15 | Сообщение # 11
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3475
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
serGild,
Какие условия принятия на обучение?
Нужно ли наличие рекомендаций, сан священника,


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГдДата: Пятница, 08.01.2010, 02:56 | Сообщение # 12
Группа: Гости





Читал как то про возникновение Оксфорда. Конец 12 века. Численность студентов то ли 50 то ли 70. Изучали богословие и др. предметы с ним связаные. Преподователь один с нескольками помощниками.
Cообщения Гд
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 08.01.2010, 10:12 | Сообщение # 13
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3475
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (serGild)
Нет, достаточно иметь необходимый минимум знаний (как сейчас вступительные экзамены). Правда, есть подозрение, что это для своих, ромеев а не варваров, но, думаю, что при приличном знании греческого и этом самом начальном уровне можно устроиться ибо ОМ явно такое образование получил, будучи русичем.

То есть Можно Взять, выбрать,отобрать - насколько человек и отправить на обучение.
Правда 5 лет это долго , очень долго.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 09.01.2010, 01:10 | Сообщение # 14
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Старый
Можно Взять, выбрать,отобрать - насколько человек
Мало. Надо научить их свободному знанию греческого, затем дать им начальные познания, необходимые для поступления и успешного обучения. 5 лет нка все про все - это мало, очень мало.
при Николае 2 еще в начале царствования запустили проект всеобщего начального образования:
Цикл 1. создание педвузов,
Цикл 2. обучение педагогов,
Цикл 3. обучение народа, при Николае успели охватить только 20% населения
в результате закончили только при Сталине.
Может на первое время заманивать к себе тех, кто уже закончил на должность преподов, были бы деньги.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 09.01.2010, 06:51 | Сообщение # 15
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3475
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (serGild)
Может на первое время заманивать к себе тех, кто уже закончил на должность преподов, были бы деньги

Что так что эдак по любому над оотправлять кого то для вербовки.
КАКИЕ деньги обучители хотят? какая плата была ?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 09.01.2010, 09:29 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Старый, там все не так. на Руси того времени очевидно уже не мало таких спецов, к слову тот же ОМ - из таких, он рельно ДОЛЖЕН был начать преподавать в Академии тот же греческий да и Закон Божий. кому еще то?
тут я вижу противоречие у автора...
средневоковое образование - теологическое, даже первая книга - псалтырь и тд...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozak01Дата: Суббота, 09.01.2010, 22:42 | Сообщение # 17
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 68
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
Внимательно прочитал всю ветку. По теме очень мало мнений, Все размыто. Как применить все высказывания сделаные выше, а самое главное зачем.
Цитата Гость
Все так. Только в НАШЕЙ Академии готовят ВОИНОВ, и учат их кроме этого счету, письму и прочим премудростям в меру возможностей
Вот ключевая фраза. Есть необходимость (цель), она реализована (Академия). И все -БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО, НЕЗАЧЕМ. Безусловно можно выписать преподователей, открыть университет, но зачем?
Единственное могу добавить про "образовательные" учреждения - в Ратном и крепости нужны детские сады. Единстенной целью их учреждения это освобождение рабочих рук.
Таким образом частично решается целая цепочка проблем: - Демографическое положение подконтрольных населенных пунктов не позволяет разрабатывать сколько нибудь значимые проекты (некому работать, мало народу (воинов соответсвенно не считаем у них другие задачи)), одна надежда на женщин - развязали женщинам руки (собрали всех мелких в детсад) и согнали их на мануфактуры - рост ВВП - рост оборота наличных денег - рост торговли, за счет приезжих купцов.
А всего-то затрат -
1. большое теплое помещение, огороженное 1,2 м. забором, чтоб мелкие не расползлись;
2. четверо старух крепких, да две помоложе;
3. и обязательно отец Михаил, нечего филонить пускай пользу приносит - сказки расказывает, а заодно может чему то и научит помимо молитв.
Cообщения kozak01
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 09.01.2010, 22:53 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
kozak01, "Детские сады" не катят. В те века, как и положено дети воспитывались в семье. И в этом воспитании были задействованы все члены семьи. А не как щас... Здал в детсад и на день ребенка забыл. Не забываем общество патриархальное.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozak01Дата: Суббота, 09.01.2010, 23:13 | Сообщение # 19
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 68
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
Это как посмотреть. Во первых общество феодальное, стало быть приказал воевода - сделали. Во вторых проблему нехватки рабочих рук надо решать - решили. В третьих насаждение христианства даже в таких мелочах есть гут.
Cообщения kozak01
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 09.01.2010, 23:19 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





kozak01, вы просто не учитываете ряд моментов.
1. в каждом доме есть старики и подростки - они то и водятся с детьми (малышами)
2. кто чуть подрос (ходить умеет) - бегают цеыми днями на улице ватагой разновозрастных (там и учатся и присмотр за ними)
3. бабы постоянно либо беременные либо кормят грудью.
вывод - необходимости в ДС - нет.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 13.01.2010, 13:44 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Мафусаил)
странное утверждение, особенно если посмотреть на количество дошедших до нах письменных источников того времени, да и то количество переписчиков, которые переписывали богослужебные книги. Грамотность в КР непосредственно связана с православием, да не было официальных школ, но были частные,

А каких таких многочисленных письменных источниках 11-12 веков вы говорите? Все что до нас дошло это копии с копий гораздо позднего времени, большей частью со смутной историей происхождения, так что о кол-ве книг и о грамотности населения в то время можно только гадать... Да и связывать религию с грамотностью так же неверно см. 16-17 века - религиозны все, уже есть типографии, а большинство даже попов неграмотно, не говоря уж о населении
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 13.01.2010, 13:50 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





delovoy, ну нельзя так....
неужели вы не знаете о найденных в Новогороде берестяных грамотах? уровень грамотности очень высок, Ярослав Мудрый библиотеку открыл в Киеве))) ну и тд.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 13.01.2010, 14:05 | Сообщение # 23
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (кержак)
неужели вы не знаете о найденных в Новогороде берестяных грамотах?

даже если версия Янина верна, то судить о всеобщей грамотности на основании его локальных находок я бы поостерегся
Quote (кержак)
Ярослав Мудрый библиотеку открыл в Киеве))) ну и тд.

Иван Грозный так же библиотеку имел, и покруче, однако на грамотности населения это никак не сказалось, грамотны были дай бог один процент населения
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 13.01.2010, 14:55 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





delovoy, холивар прекращаем. приведите цитаты и посчитайте - сколько это - 1%.
если население даже пусть 1 млн - то 1 процент - это 10 тысяч челов.
у кажого не по 1 книге, а по 5 например получаем 50 тыщ томов - емкость рынка.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 13.01.2010, 15:44 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата delovoy
Иван Грозный так же библиотеку имел, и покруче, однако на грамотности населения это никак не сказалось, грамотны были дай бог один процент населения
читать, считать и писать умело большинтво взрослых мужчин (до Петра), т.к. данным вопросом занималась РПЦ
PS а вот книги почти не читали
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 13.01.2010, 22:37 | Сообщение # 26
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (кержак)
delovoy, холивар прекращаем. приведите цитаты и посчитайте - сколько это - 1%.
если население даже пусть 1 млн - то 1 процент - это 10 тысяч челов.
у кажого не по 1 книге, а по 5 например получаем 50 тыщ томов - емкость рынка.

не люблю спорить на умозрительные темы (не имеющих достоверных решений), но вы в свое уверенности в вашей правоте опираетесь на пустоту...
по книгам - я не знаю что там было в 12 веке и сомневаюсь что кто-то знает, но например в 16 веке труд переписчика (коего вы хотите механизировать) составлял максимум четверть от стоимости книги, а скорее всего гораздо меньше, основную ценность имел переплет и мастер - ювелир, тощие книги (убогие по внешнему виду) не котировались вовсе

Кроме того ,что собственно значит быть грамотным ?
Если священник может читать по слогам и может в час одно слово написать, можно или его считать грамотным ?
Мнение (правда советских) историков ...Ещё в начале17 века Маржерет мог позволить себе констатировать, что
"невежество русского народа есть мать его благочестия: он не знает ни школ, ни университетов; одни священники наставляют юношество чтению и письму, но, впрочем, и этим занимаются немногие"...
Это показывает вопиющий факт отсутствия не только образовательных учреждений, но и элементарной грамотности на Руси, причём даже среди тех слоев, которые, казалось бы, по своему призванию должны были нести эту грамотность в народ, – среди русского духовенства .
Повсеместным способом обучения будущих священнослужителей было начётничество ,запоминание с голоса. русское духовенство было абсолютно безграмотным в теологии .
Полуграмотное русское духовенство совершало службу "на свой лад и чин", кто на что был горазд, , заучившислужбу по памяти от своих предшественников. Это привело к колоритной и еретической пестроте церковных обрядов, которые частично были даже заимствованы из языческих традиций.
Священномученик Аввакум и его сподвижники были редчайшим исключением в среде приходского духовенства .
Священники плохо знали церковнославянский язык и просто не толком понимали то , что они собственно говорят или читают. Никакой ,даже элементарной богословской подготовки приходское духовенство не имело .
Всё образование духовенства ограничивалось кое-как обучению чтению ,с трудом письму и запоминанию основных молитв и богослужебных обрядов и всё .
Таких кто мог объяснить прихожанам смысл и значение молитв ,обрядов , параграфов Символа Веры были единицы .
Очень не многие из приходского клира могли учить своих детей грамоте .Вот например :
Итак, в январе 1722 г. в Кунгурской школе обучалось 16 подростков, в то время как были признаны негодными и отпущены по домам 22. Все отпущенные были из сел и острожков Кунгурского уезда: это дети попов (9), дьяконов (3), дьячков (5), пономарей (2), церковных сторожей (2), просвирника.
Сопоставим число грамотных и неграмотных среди явившихся на первый смотр осенью 1721 г. На пятерых полностью овладевших грамотой (четырех детей попов из Кунгура и одного сына дьячка из уезда) приходилось пятеро учившихся писать (дети попов от 10 до 17 лет). Из отпущенных по домам 22 подростков один выучился читать, но не писал (18 лет); трое учили псалтирь (дети попов 12 и 14 лет, дьячка 12 лет); трое учили часослов (сын попа 10 лет, дьякона – 11 лет и сын дьякона же, женатый юноша, которому исполнился 21 год, ошибочно показанный в росписи 15-летним). Таким образом, на 17 подростков, в той или иной мере владевших чтением, приходилось 15 полностью безграмотных. Среди последних – дети от 10–11 лет (8 человек) до 17–18 лет. Только в отношении единственного сына попа 10 лет отмечалось: «грамоте не учен: глазами худ». Эти данные – красноречивое свидетельство того, что духовенство и церковнослужители Кунгурского уезда до 1721–1722 гг., до объ­явления верховной властью на законодательном уровне обучения детей духовного сословия обязательным, не придавали большого значения раннему обучению детей чтению и письму, а 47 % явившихся на смотр в первой партии оказались совсем необученными грамоте. И это 18 век... А ведь приходы в то время и позже передавались фактически по наследству и это говорит о том , у неграмотных детей и отцы были или малограмотные или вовсе неграмотные, причем это относится к северу России ,где уровень грамотности среди населения был всегда выше среднероссийского...
..."А ныне истинно таковых пресвитеров много, что не то чтобы кого от неверия в веру привести, но и того не знают, что значит слово вера, но есть и таковые, что и церковной службы, как правильно отправить, не знают" - это пишет Иван Посошков в своей книге "О скудости и богатстве
и вы думаете что в 12 веке, было лучше?
з.ы. спорить дальше не буду...

Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FireДата: Четверг, 14.01.2010, 00:16 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Цитата delovoy
по книгам - я не знаю что там было в 12 веке и сомневаюсь что кто-то знает, но например в 16 веке труд переписчика (коего вы хотите механизировать) составлял максимум четверть от стоимости книги, а скорее всего гораздо меньше, основную ценность имел переплет и мастер - ювелир, тощие книги (убогие по внешнему виду) не котировались вовсе
Мсье, вы высказали мои мысли! Снимаю шляпу!
Книги в те времена не являлись исключительно источником знаний, а даже в большей степени - предметом роскоши.
Выпуск "чудовищного объема" в 50-100 экз., как здесь предлагалось г-ном [BOOM]er'ом не повлечет за собой никакого приступа книгочтения и жажды образования. Никто не будет читать книги ради удовольствия или развлечения - для этого требуется создать культуру потребления данного продукта
Достаточное образование для того времени (потолок) - худо-бедно читать, писать и считать. Большего и не надо для существования в обществе.
Не помню где прочитал (возможно и здесь) следующий пример грамотности: в России мужики учились читать только, что бы понимать написанное в судебных решениях (что-то такое по смыслу).
Для создания печатного производства (промышленности) необходимо:
1. Образование некоего класса в обществе (соц. прослойки, касты...) для которых грамота (знания, образование...) являются, если хотите, орудиями производства - иными словами ученых.
2. Накопление (сбор),систематизация знаний, получение новых.
3. Внедрение имеющихся и полученных новых знаний, если не во все, то во многие сферы жизнедеятельности общества - венцом чего должна стать система образования.
Таким образом, создаются предпосылки для получения в обществе образования и как результат - создание печатного производства (станок и иже с ним ) в связи с повышенным спросом на знания (информацию).
Пока же вполне можно довольствоваться тем что имеем.
Поэтому я и недоумеваю - зачем создавать производство? Тратить материальные и человеческие ресурсы, если на выходе получится пшик! Забивание гвоздей микроскопом.
Cообщения Fire
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 14.01.2010, 00:32 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Fire)
Книги в те времена не являлись исключительно источником знаний, а даже в большей степени - предметом роскоши.

Да - но именно из за дороговизны.
Ну не из любви же к искуству писали ТЫСЯЧИ БЕРЕСТЯНЫХ ГРАМОТ?
и таое их колличество говорит одназначьно - грамотных людей было ОЧЕНЬ много smile
поверьте - от современных библиотек в земле за такое время схранится очень мало sad значит реально их (грамот) было больше на порядки - это уже культура smile и действительно слой культурных людей smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 14.01.2010, 00:52 | Сообщение # 29
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (al1618)
Ну не из любви же к искуству писали ТЫСЯЧИ БЕРЕСТЯНЫХ ГРАМОТ?

Ну во первых не тысячи, а во-вторых акромя новгорода раскопали сотни иных крупных и мелких поселений и в них даже следов грамотеев не нашли smile
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 14.01.2010, 01:00 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





delovoy
Цитата из книги Тихомирова М.Н. - Древнерусские города.
Постарайтесь опровергнуть те факты, которые приведены.

Quote
Городская культура Древней Руси почти не изучена; мало отведено ей места даже в большом двухтомном издании по истории культуры Древней Руси в домонгольское время, ещё меньше - в книгах по истории архитектуры, живописи и литературы. В этом смысле очень показателен раздел о «культуре Древней Руси» в таком обобщающем труде, как «Очерки истории СССР» (IX-XIII вв.). Здесь совершенно правильно провозглашается тезис, что «русская деревенская и городская материальная культура, культура крестьян и ремесленников, составляла основу всей культуры Древней Руси» («Очерки истории СССР. Период феодализма. IX-XV вв.», ч. 1, стр. 206). И тут же письменность, литература и искусство, правда в несколько неясной форме, объявляются достоянием «землевладельцев-феодалов» и только фольклор признаётся достоянием поэтического творчества русского народа.

Конечно, памятники литературы, архитектуры, живописи, прикладного искусства, дошедшие до нашего времени от Древней Руси XI-XIII вв., - это произведения, сделанные по преимуществу по заказу феодалов. Но ведь и они отражают народные вкусы, притом в большей степени даже вкусы ремесленников, чем самих феодалов.

Произведения искусства делались по замыслу мастеров ремесленников и руками мастеров-ремесленников. Феодалы, естественно, выражали общие пожелания, какими бы они хотели видеть здания, оружие, украшения, но сами ничего не делали, а воплощали свои пожелания чужими руками. Крупнейшая роль в создании предметов искусства в Древней Руси принадлежала мастерам-горожанам, а эта роль пока ещё не только не выяснена, но даже не изучалась. Поэтому культура Древней Руси и представляется такой однобокой во многих исторических работах. Тщетно мы стали бы искать хотя бы параграфа о городской культуре в наших общих и специальных изданиях. Город и его культурная жизнь выпали из поля зрения историков и историков культуры Древней Руси, тогда как городская культура средневекового западноевропейского города привлекала и продолжает привлекать внимание исследователей (См. Н. А. Сидорова, Очерки по истории ранней городской культуры во Франции, М. 1953).

Одной из предпосылок для развития городской культуры было распространение грамотности. Широкое распространение письменности в городах Древней Руси подтверждается замечательными открытиями, сделанными советскими археологами. И до них уже были известны надписи-граффити, начертанные неизвестными руками на стенах Софийского собора в Новгороде, на стенах Выдубицкой церкви в Клеве, Софийского собора в Киеве, церкви Пантелеймона в Галиче и т. д. Эти надписи сделаны на штукатурке острым орудием, известным в древнерусской письменности под названием «шильца». Делали их не феодалы и не церковники, а обычные прихожане, следовательно - купцы, ремесленники и другой люд, посещавший церкви и оставлявший по себе память в виде этой своеобразной настенной литературы. Обычай делать надписи на стенах сам по себе уже говорит о распространении грамотности в городских кругах. Обрывки молитв и молитвенных обращений, имена, целые фразы, выцарапанные на церковных стенах, показывают, что создатели их были грамотными людьми, и эта грамотность если не имела всеобщего распространения, то и не была уделом слишком ограниченного круга горожан. Ведь сохранившиеся надписи-граффити дошли до нас случайно. Можно представить, сколько их должно было погибнуть при различного рода возобновлениях древних церквей, когда во имя «благолепия» покрывали новой штукатуркой и красили стены замечательных построек Древней Руси.

За последнее время надписи XI-XIII вв. обнаружены были на различных предметах обихода. Они имели бытовое назначение, следовательно, были предназначены для людей, которые могли эти надписи прочитать. Если надписи-граффити можно в какой-то мере приписывать представителям духовенства, пусть даже низшего, то какие же князья и бояре делали надписи на горшках для вина и на колодках для обуви? Ясно, что эти надписи были сделаны представителями совершенно иных кругов населения, письменность которых становится теперь нашим достоянием благодаря успехам советской археологической и исторической науки.

Особенно распространены надписи на пряслицах, т. е. небольших грузиках, сделанных для веретён. Пряслица изготовлялись из розового шифера, который добывался около города Овруча (древнего Вручего). Отсюда они расходились по Восточной Европе. В Рязани на таком пряслице находим надпись «Молодило», в Новгороде - «Мартин», в Вышгороде, поблизости от Киева, - «невесточь», в Киеве - «Потворин пряслень» и пр. Существование надписей на пряслицах показывает, что письменность была связана с широкими бытовыми потребностями. Надписи были именными, наподобие того как это позже делалось с кольцами. Возможно, такие пряслица имели значение подарков для невест, вследствие чего и носят личные имена, а одно так и называется «невесточь». Следует особо отметить, что многие из пряслиц найдены в городах (в Киеве, Чернигове, Старой Рязани и пр.) (Б А. Рыбаков, Ремесло Древней Руси, стр. 188-202). Надписи делались грамотными людьми и в какой-то, если не в полной, мере для грамотных людей.

Ещё более замечательные находки были сделаны в Новгороде. Здесь найдено было днище одной из бочек с чёткой надписью XII-XIII вв. - «юрищина». Бочка, следовательно, принадлежала какому-то Юрию, «Юрищу», по древнерусскому обычаю уменьшать или усиливать имя. На деревянной сапожной колодке для женской обуви встречаем надпись «Мнези» - повидимому, Женское имя. Две надписи являются сокращениями имён, они сделаны на костяной стреле и на берестяном поплавке. Но, пожалуй, самая интересная находка - это открытие в Новгороде так называемого Иванского локтя, найденного при раскопках на Ярославовом дворище в Новгороде. Это небольшой кусок дерева в виде обломанного аршина, на котором оказалась надпись буквами XII-XIII вв.

Замечателен деревянный цилиндр, также найденный в Новгороде. На нём вырезана надпись «емьця гривны 3». Емец - княжеский слуга, собиравший судебные и другие пошлины. Цилиндр, видимо, служил для хранения гривн и был снабжён соответствующей надписью (А. В. Арциховский и М. Н. Тихомиров, Новгородские грамоты на бересте, стр. 44-45).

Новгородские находки показывают, что распространение письменности было значительным в ремесленном и торговом быту, по крайней мере так можно сказать о Новгороде. Однако применение письменности на предметах домашнего обихода не являлось только новгородской особенностью. Б. А. Рыбаков описал фрагмент корчаги, на которой сохранилась надпись. Большую часть её ему удалось разобрать. Полностью надпись, видимо, читалась так: «благодатиеша плона корчага си». Слова «неша плона корчага си» полностью сохранились на остатках этого сосуда, найденного в старой части Киева при земляных работах (Б. А Рыбаков, Надпись киевского гончара XI века («Краткие сообщения ИИМК», XII, 1946 г., стр. 134-138)). О такой же, только более обширной, надписи на обломке горшка, в котором хранилось вино, сообщает А. Л. Монгайт. По краю этого сосуда, найденного в Старой Рязани, начертана надпись буквами XII или начала XIII в. В. Д. Блаватский обнаружил фрагмент сосуда из Тмутаракани, на котором сделано несколько неясных букв древними начерками. Разобрать эту надпись не удалось ввиду её отрывочности.

Говоря о письменности в древнерусских городах, нельзя забывать о том, что в ряде ремесленных профессий письменность была необходимым условием, потребностью, вытекавшей из особенностей самого производства.

Такими прежде всего были иконное мастерство и стенопись. На иконах, как правило, помещались буквы и целые фразы. Мастер-иконник или церковный живописец мог быть полуграмотным человеком, но начатки грамоты должен был знать при всех условиях, иначе он не мог бы с успехом выполнить получаемые заказы. В некоторых случаях художнику приходилось заполнять изображения открытых страниц книг или свитков длинными текстами (см., например, икону боголюбской богоматери середины XII в.). Изучение надписей на иконах и стенописях в отношении их языковых особенностей почти не производилось, а могло бы дать любопытные результаты. Так, на храмовой иконе Дмитрия Селунского, стоявшей в соборе города Дмитрова едва ли не со времени его основания, читаем подпись «Дмитрей» рядом с греческими обозначениями (о agios - святой). Здесь типично русское, простонародное «Дмитрей» сочетается с условным греческим выражением. Тем самым обнаруживается, что художник был русским, а не иноземцем.

Количество малых и больших надписей на иконах и фресках настолько велико, сами надписи сделаны так тщательно и так отражают развитие живого древнерусского языка с его особенностями, что не требуется особых доказательств, чтобы сделать вывод о широком развитии письменности среди мастеров-художников.

Знание хотя бы элементов грамотности было необходимо и для серебряников и оружейников, изготовлявших дорогие изделия. Об этом свидетельствует обычай отмечать имена мастеров на некоторых предметах XI-XIII вв. Имена мастеров (Коста, Братило) сохранились на новгородских кратирах, на медной арке из Вщижа (Константин), на кресте полоцкой княгини Евфросинии (Богша). Последний мастер, Богша, сделал на кресте ряд надписей для обозначения отдельных святынь и большое заклятье против возможных похитителей креста. Он же отметил время сооружения креста: «в лето 6000 и 669 (т. е. в 1161 г.) покладаеть Офросинья честный крест в монастыри своемь в цръкви святого спаса» (История русского искусства», т. I, M. 1953, стр. 444-475). Имя Богщи - древнерусское, оно известно по Новгородской летописи. Создателем драгоценного креста был полоцкий мастер.

Письменность имела немалое распространение и среди каменщиков-строителей. Специальные исследования показали, что кирпичи, употреблявшиеся для строительства каменных зданий в Древней Руси, обычно имеют метки. Так, на нескольких кирпичах собора в Старой Рязани оттиснуто имя мастера: Яков.

Распространение письменности находим также у резчиков по камню. Древнейшие образцы кирилловских надписей представляют собой каменные плиты с остатками букв, найденные в развалинах Десятинной церкви в Киеве конца X в. Одна из древнейших надписей сделана на известном Тмутараканском камне. К 1133 г, относится Стерженский крест; почти одновременно с ним был поставлен Борисов камень на Западной Двине. Распространённость подобных крестов и камней с памятными записями XI-XIII вв. указывает на то, что письменность прочно внедрилась в обиход Древней Руси. Об установившемся обычае ставить на межах камни с надписями говорит и так называемый «камень Степана», найденный в Калининской области.

Напомним также о существовании надписей на различного рода сосудах, крестах, иконах, украшениях, которые дошли до нас от XI-XIII вв. Невозможно допустить, что ремесленники, делавшие эти надписи, были людьми неграмотными, так как в этом случае мы имели бы ясные следы неуменья воспроизвести надписи на самих вещах. Следовательно, надо предполагать, что среди ремесленников были люди с определёнными навыками письменности.

Можно предполагать, что надписи на предметах обихода князей или высшего духовенства, как это отчётливо видно, например, из уже упомянутой надписи на старорязанском сосуде, делались иногда княжескими тиунами или какими-либо другими домашними слугами. Оклад Мстиславова евангелия был сделан между 1125-1137 гг. на средства князя. Некий Наслав ездил по княжескому поручению в Константинополь и был княжеским слугой. Но даёт ли это право отрицать существование письменности среди тех ремесленников, которые занимались производством других, менее драгоценных изделий, чем новгородские кратиры и полоцкий крест? Деревянные сапожные колодки, костяная стрела, берестяной поплавок, деревянная чашка с надписью «смова», найденные в новгородских раскопках, свидетельствуют о том, что письменность в Киевской Руси не была достоянием только феодалов. Она имела распространение среди торговых и ремесленных кругов древнерусских городов XI-XIII вв. Конечно, распространение письменности среди ремесленников не приходится преувеличивать. Грамотность была необходима для мастеров немногих профессий и была распространена по преимуществу в больших городах, но и в этом случае археологические находки последних лет уводят нас далеко от обычных представлений о бесписьменной Руси, по которым только монастыри да дворцы князей и бояр являлись очагами культуры.

Потребность в грамоте и письменности особенно сказывалась в купеческой среде. «Ряд» - договор - известен нам и по Русской Правде и по другим источникам. Древнейший частный письменный «ряд» (Тешаты и Якима) относится уже ко второй половине XIII в., но это не значит, что подобных письменных документов не существовало раньше.

Об этом свидетельствует употребление терминов, связанных с письменностью, в юридических памятниках древнего времени. Обычно в доказательство того, что Древняя Русь не знала широкого распространения частных актов, ссылались на Русскую Правду, которая будто бы не упоминает о письменных документах. Однако в пространной редакции Правды назван «мех», особый сбор, который шёл в пользу писца: «писцю 10 кун, перекладного 5 кун, на мех две ногате!». Такой знаток древней письменности, как И. И. Срезневский, переводит термин «мех» в Русской Правде именно как «кожа для письма». Сама Русская Правда указывает, что и «перекладное» и пошлина «на мех» шли писцу. Указание на пошлину с письменных сделок и записей имеем в Рукописании Всеволода Мстиславича («Руская пись»).

Среди городского населения была и такая прослойка, для которой письменность являлась обязательной, - это приходское духовенство, в первую очередь попы, дьяконы, дьячки, читавшие и певшие в церкви. Попов сын, не научившийся грамоте, представлялся для людей Древней Руси своего рода недорослем, человеком, потерявшим право на свою профессию, наряду с задолжавшим купцом или холопом, выкупившимся на свободу («Изгои трои: попов сын грамоты не умееть, холоп из холопьства выкупится, купець одолжаеть» (Новгород.лет., стр. 487)). Из числа духовенства и низших церковных причетников вербовались кадры переписчиков книг. В их числе найдём и попа Упыря, и дьякона Григория (Остромирово евангелие) (См. И. И. Срезневский, Древние памятники русского письма и языка (X-XIV веков), СПБ 1882, стр. 22), и дьяка Иоанна (Изборник 1073 г.), и просто «грешных» (Домку, Михаила и пр.).

В свою очередь среди заказчиков книг найдём князей и бояр, порой связанных с тем или иным городом, монахов и игуменов, епископов и пр. Если же вспомнить, что мофастыри Древней Руси были в первую очередь монастырями городскими, то категория городских жителей, среди которых была распространена грамотность, представится довольно значительной: в неё входили и ремесленники, и купцы, и духовенство, и бояре, и княжеские люди. Пусть распространение грамотности не было повсеместным; по крайней мере, в городе было значительно больше грамотных, чем в деревне, где потребность в грамотности в это время была крайне ограничена.

Среди князей XII-XIII вв. был широко распространён обычай обмениваться так называемыми крестными грамотами, представлявшими собой письменные договоры. О крестной грамоте, которую галицкий князь Владимирко «возверже» киевскому князю Всеволоду, сообщается под 1144 г. В 1152 г. Изяслав Мстиславич прислал тому же Владимирку крестные грамоты с упрёками в вероломстве; в 1196 г. киевский князь Рюрик отослал крестные грамоты Роману Мстиславичу; на основании их Рюрик «обличи» измену Романа; в 1196 г. о таких же крестных грамотах упоминается по отношению к Всеволоду Большое Гнездо. Известно о крестных грамотах князя Ярослава Всеволодовича и т. д. Таким образом, обычай письменных междукняжеских договоров прочно утвердился на Руси в XII в. Уже в это время появляются и грамоты-подделки. Известно о ложной грамоте, посланной от имени Ярослава Осмомысла в 1172 г. галицким воеводой и его товарищами (Ипат. лет., стр. 225, 318, 461, 375). Грамота в этом известии является одним из необходимых атрибутов междукняжеских сношений.

Сохранившиеся до нашего времени княжеские грамоты позволяют говорить о том, что они уже в XII в. составлялись по определённому формуляру. Две грамоты новгородского князя Всеволода Мстиславича, данные им Юрьеву монастырю в 1125-1137 гг., имеют одинаковое введение и заключение. Примерно по такой же форме написаны грамоты Мстислава Владимировича (ИЗО г.) и Изяслава Мстиславича (1146-1155 гг.) ( «Грамоты Великого Новгорода», стр. 139-141. Все эти грамоты начинаются словами «се аз князь» и кончаются заклятиями). Эти документы, вышедшие из княжеской канцелярии, написаны по определённым образцам опытными писцами. Навыки княжеских канцелярий не могли сложиться мгновенно. Следовательно, им должен был предшествовать какой-то период развития. Существование договоров Руси с Греками говорит нам о том, что княжеские канцелярии на Руси появились не позднее X в.

Относительно широкое распространение грамотности в городской среде подтверждается открытием новгородских берестяных грамот. Материалом для письменности в Древней Руси служил такой предмет, как береста. Его нельзя даже назвать дешёвым, он был просто общедоступным, потому что берёзовая кора имеется всюду, где растёт берёза. Обработка же коры для письма была крайне примитивной. Свойства бересты, легко распадающейся и ломкой, делали её удобным письменным материалом только для переписки, имеющей временное значение; книги и акты писали на прочном пергамене, позже - на бумаге.

Находка берестяных грамот А. В. Арциховским развеяла легенду о крайне слабом распространении грамотности в Древней Руси. Оказывается, и в это время люди охотно переписывались по разным вопросам. Вот письмо Гостяты к Василью о тяжёлом семейном случае. В другом письме речь идёт о спорной или украденной корове, в третьем -о мехах, и т. д. Таковы находки 1951 г. (А. В. Арциховский я М. Н. Тихомиров, Новгородские грамоты на бересте, стр. 36-42)

Ещё полнее и ярче рисуется нам переписка горожан XI-XIII столетий в грамотах, найденных при раскопках 1952 г. Тут и требования прислать «веретища» и «мед-ведна» (мешки и медвежьи шкуры), переписка о бесчестии какого-то дворянина, распоряжения по торговле и даже сообщения о военных действиях (А. В. Арциховекий, Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1952 г.), М. 1954, стр. 65 и далее).

Грамоты на бересте тем и ценны, что они дают понятие о повседневной жизни и деятельности горожан с их мелкими заботами личного и общественного порядка. Вместе с тем они являются бесспорным доказательством относительно широкого распространения грамотности в городах Древней Руси XI-XIII столетий.



Сообщение отредактировал Мафусаил - Четверг, 14.01.2010, 01:09
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FireДата: Четверг, 14.01.2010, 11:20 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
Ну не из любви же к искуству писали ТЫСЯЧИ БЕРЕСТЯНЫХ ГРАМОТ?

Вот именно писались берестянные грамоты - они полностью удовлетворяли потребности в письменном фиксировании и хранении информации. Для этого не делали печатные станки.

Quote (al1618)
и таое их колличество говорит одназначьно - грамотных людей было ОЧЕНЬ много

Для этих людей грамота носила прикладной характер. Максимум их знаний - писать, читать, считать. А большего им и не нужно.
Т.о. существовавший объем информации не нуждался в большем распространении. Новые знания создавались весьма медленно и именно их накопление привело к созданию печатного станка только к 15в.
Cообщения Fire
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 14.01.2010, 11:32 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Цитата Fire
Вот именно писались берестянные грамоты - они полностью удовлетворяли потребности в письменном фиксировании и хранении информации. Для этого не делали печатные станки.
чтобы писать - надо читать. иначе писать выучиться сложно... книги необходимы и важны. а уж я молчу про академию, она сама по себе - мощнейший перспективный потребитель книг-учебников и томов для академической библиотеки (вифлиофики)
вот здесь, если есть желание - продолжим обсуждение уровня образования и емкость рынка печатной продукции в 12 веке.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 14.01.2010, 11:48 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





Fire Вы не правы, берестяные грамоты использовались потому что это был самый дешевый материал, и он использовался в постоянном обиходе - дрова однака всем нужны.
Но это не значит, что не было иных потребностей, в таких товарах как бумага, была и очень большая.
И никто не говорит, что берестяные грамоты полностью удовлетворяли в письменном фиксировании информации, наоборот на бересте, какой бы она не была, всего что надо не напишешь.
Сами попробуйте написать на бересте, тогда поймете все проблемы данного носителя информации.
Цитата Fire
Для этих людей грамота носила прикладной характер. Максимум их знаний - писать, читать, считать. А большего им и не нужно.
И этот объем гораздо больше чем владели жители Западной Европы в то время, или вы думаете что в Европе писать и читать могло большое количество народа?
Что касается новых знаний, то и здесь вы не правы, причем очень даже сильно, помимо богослужебной литературы, кстати требник уже в те времена стал использоваться для гадания.
Далее, надо перевести и напечатать, большое количество книг еще периода Римской империи, по строительству, экономике, риторике, учебники по латинскому языку, по арабскому, перевести и напечатать трудыИбн Сины, Аль Хорезми и многих других, которых на Руси нет, но они нужны, как бы вам это странным не показалось бы.
Ничего этого пока нет, так что потребность в книгопечатании и производстве бумаги очень большая.
И книгопечатание в то время сдерживалось только ценой на пергамент и его количеством.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 14.01.2010, 12:35 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Fire
Для этих людей грамота носила прикладной характер. Максимум их знаний - писать, читать, считать. А большего им и не нужно.
люди средневековья на Руси умели:
1) читать и писать;
2) считать (сложение и вычитание как минимум);
3) читали Библию;
4) знали большое количество молитв наизусть (даже воцерковлённый человек сейчас знает меньше молитв);
5) сочиняли довольно большое количество как церковных текстов, так и литературных произведений.
в Киевкой Руси люди скорее всего не знали ВышМат, и куда впадает река Хуанхэ или как звали того или иного римского императора (не путать с Ромейским Императором - их более или менее знали)
Но и современный человек, не связанный по работе, например с логарифмами или интегралами - не сможет сходу решить даже не очень сложные задачи
При этом люди 12 века довольно хорошо знали своё дело и возможно ещё найдут какое-нибудь наставление о рыбалке или деревообработке
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 14.01.2010, 13:16 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Quote (Мафусаил)
Далее, надо перевести и напечатать, большое количество книг еще периода Римской империи, по строительству, экономике, риторике, учебники по латинскому языку, по арабскому, перевести и напечатать трудыИбн Сины, Аль Хорезми и многих других, которых на Руси нет, но они нужны, как бы вам это странным не показалось бы.

Мафусаил, вы очень точно и внятно описали полтику еще Ярослава мудрого, который собрал переводчиков и преписчиков и приказал делат книги - как раз по вашей программе))) и создал библиотеку и сам много читал.
Ефросиния Полоцкая как раз вскоре тоже самое будет делать в Полоцке... интересно, зачем все они собирают переписчиков и тд? наверное чтобы веселее было.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 14.01.2010, 13:19 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Цитата кержак
интересно, зачем все они собирают переписчиков и тд? наверное чтобы веселее было
Этот вопрос надо задавать не мне, а товарищу Fire, который этого всего не знает, и думает, что уровень образования в КР, был ниже чем в Европе в то время.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Четверг, 14.01.2010, 13:49 | Сообщение # 37
Группа: Гости





А если печатать АМБАРНЫЕ КНИГИ для купцов? Работа для резчиков минимальна, расход краски - тоже.
Да и заплатить купец всяко сможет. Будет спросом пользоваться?
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FireДата: Четверг, 14.01.2010, 13:56 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Цитата pythonwin
Далее, надо перевести и напечатать, большое количество книг еще периода Римской империи, по строительству, экономике, риторике, учебники по латинскому языку, по арабскому, перевести и напечатать трудыИбн Сины, Аль Хорезми и многих других, которых на Руси нет, но они нужны, как бы вам это странным не показалось бы.
Ничего этого пока нет, так что потребность в книгопечатании и производстве бумаги очень большая.
И книгопечатание в то время сдерживалось только ценой на пергамент и его количеством.
Уважаемый Мафусаил, Вы мыслите с позиции государственника. Вы говорите о необходимых преобразованиях и нововведениях, имея за плечами некоторое государственное образование в котором, безусловно, все Вами перечисленное необходимо.
Однако, давайте исходить из реалий на которых в данный момент остановился сюжет произведения.
Михаилу сейчас необходимо (и этого достаточно на данном этапе) подготовить группу людей, которые составят основу для будущей системы образования. Для этого прямо сейчас не нужно книгопечатание, хотя бы потому, что сами знания Михаила (как человека 20в.) не приведены в систему.
Цитата кержак
Мафусаил, вы очень точно и внятно описали полтику еще Ярослава мудрого, который собрал переводчиков и преписчиков и приказал делат книги - как раз по вашей программе))) и создал библиотеку и сам много читал.
Ефросиния Полоцкая как раз вскоре тоже самое будет делать в Полоцке... интересно, зачем все они собирают переписчиков и тд? наверное чтобы веселее было.
Цитата Мафусаил
Этот вопрос надо задавать не мне, а товарищу Fire, который этого всего не знает, и думает, что уровень образования в КР, был ниже чем в Европе в то время.
Господа! Я являюсь коренным полочанином и уж историю своей земли знаю.
Ваши рассуждения об образовании и приведенные ссылки свидетельствуют лишь о том, что уровень образования был высоким в экономически, политически и т.д. развитых районах. Т.е. там для этого сложились реальные предпосылки.
Ответьте пожалуйста, уважаемый Мафусаил, для кого нужны будут
Цитата Fire
большое количество книг еще периода Римской империи, по строительству, экономике, риторике, учебники по латинскому языку, по арабскому, перевести и напечатать трудыИбн Сины, Аль Хорезми и многих других
в пределах Ратного и Михайловска?
Cообщения Fire
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Четверг, 14.01.2010, 15:10 | Сообщение # 39
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Quote (Fire)
в пределах Ратного и Михайловска?

не знаю как насчет остального, но труды Ибн Сины очень нужны. Хотя бы трактат о гигиене, что уже обсуждалось на форуме.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 14.01.2010, 15:46 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





Quote (Fire)
Вы мыслите с позиции государственника. Вы говорите о необходимых преобразованиях и нововведениях, имея за плечами некоторое государственное образование в котором, безусловно, все Вами перечисленное необходимо.
Однако, давайте исходить из реалий на которых в данный момент остановился сюжет произведения.
Михаилу сейчас необходимо (и этого достаточно на данном этапе) подготовить группу людей, которые составят основу для будущей системы образования. Для этого прямо сейчас не нужно книгопечатание, хотя бы потому, что сами знания Михаила (как человека 20в.) не приведены в систему.

Сводить знания ГГ в систему не стоит и пытаться, так как знания и их применения различны, да и ГГ не может помнить всего, что необходимо.
Книгопечатание это прежде всего деньги и очень большие деньги.
Вы очевидно не прочитали Перечень богослужебных книг, который был приведен мною здесь правда в другом обсуждении, но суть дела не играет.
Так вот более чем уверен, что в церквушке на базе, нет никаких богослужебных книг максимум символ веры и ряд основных молитв, главным является пока церковь в Ратном, но так продолжаться долго не может, следовательно надо покупать или самим переписывать. А сколько еще таких мест в КР, достаочно много и книгопечание позволит довольно хорошо пополнить казну РОДА Лисовинов.

Quote (Fire)
в пределах Ратного и Михайловска?

Про Ибн Сину уже написали, а так большая часть книг Дома мудрости в Багдаде, просто обязательно должна быть закуплена и переведена, но это надо рассматривать не вот счас послали покупать, а со временем.
И вот для этого и должны быть написаны и учебники по латинскому, по греческому, по арабскому, а переводя например труды Ар-Рази, так это вообще даст такой толчек ХИМИИ, в Ратном, что сразу скажется на всем - там и стекло и все химические приборы известные и изобретенные Ар-Рази приборы.
Там и труды по гидрологии, архитектуре - Трактат «Десять книг об архитектуре» Витрувия, и трактаты по медицине и ветеринарии и многое другое.
Так и в остальном, а вам наверно представляется почти современная типография где трудится очень много народа?
И это надо сделать все сразу, а не в динамике?


Сообщение отредактировал Мафусаил - Четверг, 14.01.2010, 15:47
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Образование и знания с 12 веке (традиции образования в разных регионах мира)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта