Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 1 из 11
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Православие и колдунство (всякая ли магия черная?)
Православие и колдунство
serGildДата: Пятница, 25.11.2016, 10:41 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3877
Награды: 0
Репутация: 3901
Статус: Offline
Цитата
Забавно то, что ранневизантийское законодательство даже официально знает разделение магии на черную и белую.
В Третьей конституции,изданной Константином Великим в 321 или 324 г., проводится различие между двумя видами магии – вредоносной, за которую следует приговаривать людей к смертной казни, и полезной, которую полагалось не только не порицать, но и поощрять. К«полезной» магии были отнесены заклинания, призванные защитить урожай от излишнего дождя и града, а также заклинания и лекарства, предназначенные для исцеления болезней.Позднее эта конституция без малейших изменений была перенесена в Кодекс Юстиниана (C. IX. 18. 4) и принята ранневизантийским правом."Темные века" естественно внесли свои коррективы. В условиях катастрофического упадка экономики и культуры происходит отход от норм римского права - "Эклога" Льва Исавра отражает в значительной мере "обычное народное право" регионов Малой Азии. И устанавливает смертную казнь за любые виды колдовства.В период Македонской династии, когда социальная структура империи выбирается из "варварства", в законодательстве Василия Македонянина и Льва Мудрого происходит возвращение к Юстинианову кодексу. Очевидно оные вопросы стали рассматриваться в епископских судах.На Русь при крещении компетенцию церковных судов по данным делам принесли как норму; в Византии она и в XI, и в XII веке нормой не была. Существовало право самих граждан перенести рассмотрение дел, связанных с браком и связанными с ним имущественными правами, а так же "преступлениями против нравственности" в суд епископа.
 Взято из:
http://fai.org.ru/forum....1011522


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 25.11.2016, 12:07 | Сообщение # 2
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Сергей, в очередной раз поражаюсь глубине твоих знаний! И огромное спасибо за то, что ты раскопал эту инфу. Стало быть, Настёна у нас официально имеет статус полезной колдуньи? Более чем интересно и открывает изрядный простор для манёвра Мерку.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 25.11.2016, 13:07 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3877
Награды: 0
Репутация: 3901
Статус: Offline
Поправка.
Настена МОЖЕТ иметь статус знахарки, практикующей полезную, а значит дозволенную магию.
Если это будет интересно кому из иерархов церкви, знакомых со СВЕТСКИМ правом Византии.
Является ли таковым Мерк? Не уверен, у него вроде были другие интересы.
Илларион наверно может знать.

Но вот зачем церкви выводить кого либо из под своей юрисдикции?
Пока что такие вопросы на Руси в ведении церковных судов:
Вышеупомянутая же норма есть норма светского права.

Так что, пусть ищет закон в свою защиту тот, кому это выгодно, как и всегда было в этом грешном мире.




Сообщение отредактировал serGild - Пятница, 25.11.2016, 13:08
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 25.11.2016, 13:58 | Сообщение # 4
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Так что, пусть ищет закон в свою защиту тот, кому это выгодно, как и всегда было в этом грешном мире.


Так и я о том же. Скорее всего, Мерк этой нормы не знает, но перед ним может встать задача организовать прецедент с легализацией "полезных колдунов" типа Настёны. Не знаю встанет ли - это как сюжет выведет, но может встать.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Пятница, 25.11.2016, 22:31 | Сообщение # 5
Полусотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 879
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Действительно, православие в этих вопросах всегда было более терпимо в своих проявлениях. Объективные жизненные  реалии не ломались и выжигались, а  корректировались, конечно с определённой степенью настойчивостью.
Запад уже тогда показывал как не надо делать.
Как пелось в советской песне:
"..за  твои глаза, тебя сожгли б на площади.
Потому что  это колдовство ...
"


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Четверг, 11.05.2017, 14:28 | Сообщение # 6
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Для коллеги serGild`а - более актуальная на период действия сюжета информация по вопросу (дополнено с подачи коллеги Каминского в одной из тем на ФАИ).

Во-первых, византийские "понятия" на тему магии западноевропейцу эпохи охоты на ведьм порвали бы шаблон напрочь - согласно им магия это не всегда плохо, и не всегда занятия магией являются общением с бесами. Прямой континуитет с Античностью сохранял "герметическую традицию". На образованных ромеев влияла неоплатоническая доктрина о
таинственной акаузальной связи всех вещей – о "всемирной симпатии", одушевляющей природу. Вселенная – живой организм, аналогичный организму, проникнутый трепетными истечениями тончайшего огня, и каждая часть этого организма наделена отзывчивой чуткостью к судьбам других частей. Параллелизм между макрокосмом и микрокосмом, концепция Вселенной, как живого существа, есть суть герметического мышления. Безусловным считается влияние небесных явлений на земные, на события человеческой жизни. Но поскольку Вселенная - живое существо, в котором все части взаимосвязаны и ощущают друг друга, каждое действие и вмешательство человека дает свой эффект и имеет свои последствия. Таким
образом, если астрология - наука, предвидящая ход событий, то магия изучает вмешательства в ход вещей, человеческую жизнь и различные события с целью господствовать, управлять и трансформировать действительность по своему усмотрению. Магия - это знание способов действий человека, имеющих целью направить события в нужное русло.
Поэтому она выглядит как наука, слитая воедино с астрологическим знанием: астрология указывает на ход событий (желательных или нежелательных), а магия предлагает инструменты вмешательства в ход событий. Магия вмешивается, с целью изменений, в события, "написанные на небе", которые прочла астрология. Эта герметическая «белая магия» в отличии от магии черной не общается с духами и демонами, а выясняет внутренние взаимосвязи природных сил и пытается использовать их в своих целях. Кредо такого мага выразил граф Калиостро в нашем знаменитом фильме «Формула любви» - «я не занимаюсь чудесами, сударь, я действую только в границах физических сил природы» Физические силы природы правда могли быть персонифицированы как духи планет и стихий, и Церкви это не нравилось как рецидив язычества - но закон в Византии оставался светским, и его разработчики были не только христианами, но в то же время людьми классически образованными и мыслящими в позднеантичной "научной парадигме".
Т.о. наличие "белой магии" являлось в Византии научно обоснованным. :-)
Соответственно византийский закон не карал за любую магию вообще. В Третьей конституции, изданной Константином Великим в 321 или 324 г., проводится различие между двумя видами магии – вредоносной, за которую следует приговаривать людей к смертной казни, и полезной, которую полагалось не только не порицать, но и поощрять. К«полезной» магии были отнесены заклинания, призванные защитить урожай от излишнего дождя и града, а также заклинания и лекарства, предназначенные для исцеления болезней.
Злонамеренная магия должна была караться, но к расследованию подобных обвинений ранневизантийский закон подходил крайне осторожно. Она не доверялась местным судам - всех обвиняемых по делам о колдовстве доставляли в Константинополь (что само по себе говорит о  том, что такие судебные дела были не слишком многочисленными), следствие по обвинениям в
колдовстве должен был вести суд одной из высших инстанций империи – префекта Города, а в случае необходимости дела могли передаваться и в суд самого императора. Конституцией Гонория и Аркадия устанавливаются жестокие наказания для тех, кто, пренебрегая официальным судопроизводством, учинит самосуд над человеком, подозреваемым в колдовстве.

Все эти позднеримские нормы без малейших изменений были перенесены в Кодекс Юстиниана (C. IX. 18. 4) и закрепились в Византийском законодательстве. То есть закон христианской империи признавал наличие "полезной магии", за которую наказания не положено по определению.

(Интересно что уже тогда проявилось принципиальное отличие византийского подхода к данному вопросу от германского - германцы боятся колдовства в любом виде. В Бревиарии Алариха (506 г.) - сборнике, содержащем нормы римского права,
действующие в королевстве вестготов - введенное Константином разделение магии на «вредоносную» и «полезную» упразднено, а вместо "благонамеренных" колдунов, исцеляющих людей и защищающих посевы в сельской местности, появились смущающие умы людей «насылатели бурь» и «заклинатели демонов», которых было предписано казнить «всевозможными казнями». То есть, германцы "чертей гоняли" уже тогда, ну да не будем о грустном.)

Теперь о периоде, более так сказать близком к теме - эпохе "Македонского возрождения", когда при Василии Македонянине и Льве Мудром была произведена крупная реформа законодательства. Феодор Вальсамон, разбирая произведенные Македонцами изменения в римском праве, касается главы 25 Номоканона - «О клириках-отступниках, жрецах, волшебниках, обаятелях, астрологах, числогадателях, прорицаниях, отравах и амулетах». После указания относящихся к этому церковных канонов (62-й апостолов, 1 и 2-й Анкирского собора, 36-й Лаодикийского собора, 73-й св. Василия) Номоканон содержит подборку цитат из древних римских законов, заимствованных автором Номоканона преимущественно из девятой книги 18-го
титула кодекса Юстиниана и трактующих вопросы разрешенных и неразрешенных видов магии, а также санкций за неразрешенные, среди которых фигурируют сожжение, конфискация имущества, ссылка, обезглавливание. «Наткнувшись» на этот позднеантичный «пакет законов» и сличив их с соответствующими статьями Василик (В. 60.39.22- 25), Вальсамон выявляет расхождения в тексте двух памятников, обращая особое внимание на произошедшие при Македонцах изменения в сторону «большего человеколюбия».

"Заметь на основании помещенных в толковании настоящей главы постановлений, что если по Дигестам и Кодексам, имевшим силу до реформы по очищению, под уголовное наказание подводилось и сожжение, и обезглавление, и повешение, то автор очищения царских законов и составитель Василик не принял этого; и в изложенных в Василиках постановлениях Кодекса не поместил этих трех наказаний. Так что не обращай внимания на содержащиеся в I титуле VII книги законы, которые суть Дигесты и говорят, что уголовное наказание есть и сожжение, и обезглавление, и повешение. Ибо если позднейшие постановления, говорящие об этом, не приняты, то тем более Дигесты. Так что обращай внимание на позднейшие законы содержащиеся в главе 39 (Василик), а не на Дигесты, как более древние и утратившие свое значение. Заметь также на основании настоящей главы, что как не принял император того, чтобы кто-нибудь подвергался сожжению, как мы сказали в толковании настоящей главы, так не принял он усекновения и обезглавливания халдеев и магов, а вместо этого положено им наказание содержанием в оковах."

То есть - "Македонский" закон сохраняет различие между "разрешенными и неразрешенными видами магии", но при этом смягчает санкцию и за неразрешенные - "магам" положено "наказание содержанием в оковах", самая жесткая санкция сохраняется за колдовские ритуалы с использованием кровавых жертвоприношений - "усекновение главы мечом" - но и это
смягчение, ибо раньше полагалось сожжение. Сожжение заживо вообще было исключено Львом Мудрым из применявшихся в Византии способов казни, и, как утверждает проанализировавший вопрос Ганс Христиан Бек, в дальнейшей истории Византии зафиксировано только одно исключение - сожжение вождя богумилов Василия Алексеем Комнином.

Что касаемо Руси-матушки - тут совсем забавный выверт. На Руси был введен (и дожил аж до Стоглавого собора включительно) "Номоканон Фотия", составленный в основном еще на "нереформированного" законодательства, по большей части "Эклоги"Льва Исавра. Т.е. вместо гуманного законодательства Македонской династии (на момент крещения Руси уже действовавшего в Византии) Русь получила византийское право "Тёмных веков", и вся содержавшаяся в его гражданской части "лествица уголовных кар", на верхних ступенях которой непременно фигурировала смертная казнь, а также богатый набор членовредительских и телесных наказаний, через посредство Кормчей широко отразилась в древнерусском (и вообще русском) праве, достигнув кульминации в Соборном уложении 1649 г. При введении на Руси византийских кодексов святые отцы очевидно сочли что для варварской страны уголовный кодекс Льва Мудрого слишком исполнен "филантропии" (вспомним как Владимира Святославича священнослужители уговаривали "казнить злодеев", а он в ответ троллил "боюсь греха"). :-)

Но, тем не менее, и по духу "Номоканона Фотия" все равно "Настена имеет статус полезной колдуньи" :-).

Коллега serGild, я по ходу ошибался относительно Эклоги - принципы подхода к "дозволенной и недозволенной магии" и там оставались теми же что и в Дигестах. И "ведовство" само по себе в Древней Руси не квалифицировалось как преступление. Еще и в Судебнике 1589 года царя Феодора Ивановича "ведьма" как род занятий хотя и сведена (к тому
времени) на один уровень с проституткой, но имеет легальный статус («…А блядям и видмам бесчестия 2 деньги против их промыслов»). По статье Кормчей "о зелейничестве и ведовстве" привлекали именно за "злонамеренную магию" в полном соответствии с духом византийского права, судебные дела по ним возбуждались только по обвинению в нанесении конкретного вреда истцу. И что касается его реального применения в плане казней за "злонамеренную магию" - мне первые такие случаи попадались аж только в XV веке (в 1411 г. двенадцать "колдуний" были сожжены в Пскове по подозрению в том, что наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство» .)

Правда "властная вертикаль" на Руси оставалась слабой и на низовом, так сказать, уровне "вервь" могла сама разобраться с колдуном, в отношении которого возникали сомнения в благотворности его магической деятельности. Весьма распространенным, по-видимому, был обычай испытания водой - один из способов, так сказать, "борьбы населения" против вредоносной магии. Подозреваемого в колдовстве бросали в воду. Сообщающий об этом обычае в проповеди епископ Серапион Владимирский подвергает его резкой критике, видя в нем дьявольское искушение.

Ну и "понятия" в этом плане были усвоены вполне "византийские". Как писал историк и археолог В. Б. Антонович (1834-1908):
«Допуская возможность волшебного таинственного влияния на бытовые, повседневные обстоятельства жизни, не видели взаимосвязи этих влияний со злым духом; демонология не только не была развита, как стройно упорядоченная система
представлений, но до конца XVIII в., насколько можно судить, совсем не существовала в народном воображении. Народный взгляд на волшебство был не демонологический, а исключительно пантеистический. Допуская существование в природе сил и законов, вообще неизвестных, народ считал, что многие из этих законов известны лицам, которые сумели тем или иным
способом их познать. А само по себе познание тайны природы не считалось за что-то греховное, противоречащее религиозному обучению…
»


Сообщение отредактировал Georg - Четверг, 11.05.2017, 17:23
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 11.05.2017, 16:59 | Сообщение # 7
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 4286
Статус: Offline
Простите, ребята, но...
Можно вывернуть из архивов сочинения любой давности и на любом языке и любой религии... Я вам задам ОДИН-еднственный ворос...
СКОЛЬКО ВАШИХ ЗНАКОМЫХ ХОТЯ БЫ СЛЫШАЛО О КОДЕКСЕ ВЕЛИЗАРИЯ?
И это при всеобщей грамотности, куче литературы, всебщем средем образовании, интернете и бог знает чём.
А теперь скажите, сколько во всей Византии вы бы смогли найти людей, знающих эти выкрутасы о полезных и вредных ведьмах, не говоря о лекарстве вообще. При почти безграмотном населении, рукописных и баснословно дорогих книгах и преследование даже за такие мелочи, как недостаточно чистое прочтение "отче наш..."?
Знаете... В тайге говорят: "Если в лесу упало дерево и никто не видел и не слышал этого, то не всё ли равно, падало оно или нет?"
Все разговоры вокруг трудов теологов, философов, юристов того времени имеют ту же цену, что и дерево, упавшее в безлюдном лесу.
99,9% священников и тех, кто правил Римом, Византией, Русью даже и не слышало об этих трудах, да и не хотело слышать. Они правили и правили по СВОИМ законам!
Поэтому вопрос о том, знает о.Меркурий или нет все эти тонкости, не имеет ровно никакого значения для практики. Даже если что-то знает Илларион, в чем я сильно сомневаюсь, то и ему нахрен, пардон, не нужна Настена, которая будет отбивать у него прихожан и их серебро, которое Иллариону и самому пригодится.
В общем, можно поупражнять мозги, но только здесь на форуме, а вот в книге это будет даже не роялем с симфоническим оркестром, а слётом оперных театров.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Четверг, 11.05.2017, 17:02
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Четверг, 11.05.2017, 17:32 | Сообщение # 8
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
При почти безграмотном населении, рукописных и баснословно дорогих книгах и преследование даже за такие мелочи, как недостаточно чистое прочтение "отче наш..."?

Это вы c Западной Европой не попутали? :-)


Сообщение отредактировал Georg - Четверг, 11.05.2017, 17:32
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 11.05.2017, 17:55 | Сообщение # 9
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 4286
Статус: Offline
Цитата Georg ()
Это вы c Западной Европой не попутали? :-)

Да нет... То, что было в 11-12 веках и местами на Руси очень и очень положительного, ещё не показатель... А вот дальше...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Четверг, 11.05.2017, 18:17 | Сообщение # 10
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
То, что было в 11-12 веках и местами на Руси очень и очень положительного, ещё не показатель... А вот дальше...

Я про Византию. В которой в XI-XII веках городское население в подавляющем большинстве грамотное, а судя по житиям святых того периода - и среди крестьян посолиднее грамотность не редкость; и в стуяжничество народ поиграться весьма любит - с теми самыми "выкрутасами" ;-). "Пира" Евстафия Ромея составлена в XI веке на основе реальных судебных прецедентов. Правда там подавляющее большинство процессов - из куда более приземленных материй (право собственности и иные вещные права, право предпочтения (протимесис) при отчуждении недвижимости, ипотека, договор купли-продажи, режим имущества супругов, наследование и пр.). Но все же Византия в тот период - страна, живущая по законам (в той же "Пире" у Евстафия немало примеров когда он лично пересматривал решения провинциальных судей, на которое провинциалы подали апелляцию в Константинополь, то есть закон работал).


Сообщение отредактировал Georg - Четверг, 11.05.2017, 18:18
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 11.05.2017, 18:51 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1237
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Georg ()
то есть закон работал
Ну при хорошем адвокате (защитнике) любой закон заработает. Даже в неожиданную сторону. Только кто его (даже плохонького) Настене даст?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Четверг, 11.05.2017, 19:20 | Сообщение # 12
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Ну при хорошем адвокате (защитнике) любой закон заработает.

А это смотря куда попасть. Лучший вариант - действительно в епископский суд, где судить будет либо выходец из Византии, либо ученый русский клирик. Общий тренд церковных судов над колдунами на раннем этапе христианизации (с XI по XIII век) - послать заявителя куда подальше, еще и навесив ему за то, что недостаточно он крепок в истинной вере, раз во всякую фигню типа колдовства верит. И не потому что епископ такой добрый - а потому что это общий тренд и методика византийской христианской пропаганды той эпохи. Из советской академической "Истории Византийской культуры":

"Для христианской пропаганды указанной эпохи характерны осуждение суеверий, отвержение столь влиятельной на исходе античности астрологии, категорическое требование объяснять естественные явления естественными причинами, решительное отрицание одушевленности небесных тел. Особенно ярко это стремление демистифицировать материальный космос в борьбе с языческой мифологией, магией и метафизикой, сочетающееся с "пафосом просвещения", характерно для Иоанна Дамаскина и его "Точного изложения православной веры". Когда со временем тексты Иоанна стали переводить на потребу новообращенных язычников, только приобщаемых к византийской цивилизации, например славян, этот просветительский пафос должен был оказывать на умы неофитов особое воздействие."

Кстати, хотя в Василиках и сохранялась статья за "злонамеренную магию" - но реальных примеров "колдовских" процессов в Византии "Македонского возрождения" я так и не нашел.

На Западе, кстати, в те времена господствовала та же тенденция:

"Также не следует упускать из вида, что некоторые болезненные женщины, соблазненные дьяволом, бывают подвержены иллюзиям и фантазиям, которые насылают на них демоны; они верят и признаются, что в ночные часы скачут верхом на животных вместе с Дианой, богиней язычников, и что
с ними скачет огромное множество других женщин, и что в гробовом молчании ночи они преодолевают огромные пространства земли.........
Посему священникам в своих храмах следует со всей настойчивостью проповедовать пастве, чтобы люди могли знать, что подобные воззрения во всем ложны и что такие фантазии влагаются в умы грешников, и не Божественной силой, но злым духом. Ибо сам Сатана, способный превращается в разнообразных существ и созданий и посредством их морочит голову людям, сознание которых находится в его власти, показывая им разнообразные вещи, радостные и печальные, и люди, вольно или невольно, проходят через все эти пути, и хотя в этом участвует лишь одно их сознание, их лишенный веры рассудок полагает, что все эти вещи происходят не мысленно, но на самом деле. Между тем, кто из здешних не выходит, когда спит, гораздо больше, нежели когда бодрствует и ходит? Кто столь скудоумен и глуп, что полагает, что все эти вещи, бывающие лишь в мыслях, происходят на самом деле во плоти, тогда как пророк Иезекииль узрел видение Господа мысленно и не в телесном облике, а апостол Иоанн видел и слышал пророчества Апокалипсиса также мысленно и не телесно, ибо сам он говорит: "Я был в духе". (Апокалипсис. 1:10) Павел не решается сказать, что был восхищен в телесном облике. И поэтому следует во всеуслышание объявлять, что все, кто верит в подобные и близкие этим вещи, утратили веру, а у того, у кого нет истинной веры в Бога, тот и не Божий, но принадлежит тому, в кого он верит, то есть дьяволу. Ибо о Господе нашем сказано: "Все вещи сотворены Им". Поэтому если кто-либо верит, что что-либо может быть создано помимо Творца иличто какая-нибудь тварь может быть изменена в другие существа или создания без участия Творца, сотворившего все и через которого возникли все вещи, такой человек, несомненно, лишен веры"
.

"Canon Episcopi" из сборника канонического права Римской Церкви от 1140 года.

Сочинять демонологию, гонять зелёных чертей и охотиться на ведьм католическая Церковь начала сильно позже. Как впрочем и у нас - первые зафиксированные летописью казни ведьм, подозреваемых в злонамеренной магии (конкретно в "насылании мора") - это XV век.

Но засада в том, что в условиях Руси XI-XII века до епископского суда очень и очень можно не доехать. "Закон-тайга, прокурор - медведь".


Сообщение отредактировал Georg - Четверг, 11.05.2017, 23:14
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 14.05.2017, 16:56 | Сообщение # 13
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 4286
Статус: Offline
Цитата Georg ()
Я про Византию. В которой в XI-XII веках городское население в подавляющем большинстве грамотное, а судя по житиям святых того периода - и среди крестьян посолиднее грамотность не редкость; и в стуяжничество народ поиграться весьма любит - с теми самыми "выкрутасами" ;-). "Пира" Евстафия Ромея составлена в XI веке на основе реальных судебных прецедентов. Правда там подавляющее большинство процессов - из куда более приземленных материй (право собственности и иные вещные права, право предпочтения (протимесис) при отчуждении недвижимости, ипотека, договор купли-продажи, режим имущества супругов, наследование и пр.). Но все же Византия в тот период - страна, живущая по законам (в той же "Пире" у Евстафия немало примеров когда он лично пересматривал решения провинциальных судей, на которое провинциалы подали апелляцию в Константинополь, то есть закон работал).

Это смотря кого принимать за народ... Насколько мне известно, то основная часть населения составляли те самые поганос, которые числились у тех, кого вы считаете народом, чуть выше рабов, но ниже хорошей лошади.
Так что основная масса была неграмотной и не могла не быть неграмотной. Это определяет не желание народа и даже не мнение базилевса... Это законы экономики. А с ними бодаться дело совершенно неблагодарное.
Что касается жития святых. Не знаю, не знаю... Мне больше интересны записки Св. Бернара. А они прямо противоречат и этим писаниям и много чему ещё.
И не надо пытаться выделить Византию, как некую Святую Землю, а Западный Рим, как дикость и отсталость.
Экономически и социально они идентичны, разница только в уровне дохода. Византия оседлала узел торговых путей и потому получала большие доходы. Но это ее и сгубило, как сгубило позже Испанию.
Преследования любого отклонения от предписанного в Византии было не менее жестоко и последовательно, чем в других местах Европы, а порой и ещё жостче.
Так что сутяжничеством развлекалась, в основном, аристократическая прослойка... Достаточно вспомнить, что поборы в судах были сумашедшие! Я уж не говорю о взятках...
Боюсь юриспруденция всё же не для народа и даже не для среднего купечества. И даже не для военных...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 14.05.2017, 17:23 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1237
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Адвокаты, судьи, закон... Тут недавно девочку судили и казнили. Адвоката и слушать не хотели. А ведь по теории, если судья прислушаться захотел бы, можно было обвинителя засудить и на деньги поставить.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 14.05.2017, 22:56 | Сообщение # 15
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 4286
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Адвокаты, судьи, закон... Тут недавно девочку судили и казнили. Адвоката и слушать не хотели. А ведь по теории, если судья прислушаться захотел бы, можно было обвинителя засудить и на деньги поставить.

Вот и я о том же... В 1997 году два чеченца избили и несколько дней насиловали 19ти летнюю девчонку, а в результате по суду посадили за это девчонку на три года... И это конц 20-го века... Чего говорить о судах тысячелетней давности?
Как говорят в Сибири: закон, что нож, куда повернёшь в того и воткнёшь.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Понедельник, 15.05.2017, 14:48 | Сообщение # 16
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Насколько мне известно, то основная часть населения составляли те самые поганос, которые числились у тех, кого вы считаете народом, чуть выше рабов, но ниже хорошей лошади.
Судя по тому, что мне это неизвестно.... равно как неизвестен мне и упомянутый вами выше:
Цитата гамаюн ()
КОДЕКСЕ ВЕЛИЗАРИЯ
- по моим данным такого кодекса в природе никогда не существовало - ваши познания взяты из какого-то альтисторического мира. ;-)

 

Я, делая тут какие-либо утверждения, приводил подтверждения. Вы, уважаемый коллега, делая свои утверждения в безапелляционной форме, типа:
Цитата гамаюн ()
основная масса была неграмотной и не могла не быть неграмотной
- возвещаете их как некие априорные истины. Хотя для человека, разбирающегося в Византии рассматриваемого периода, звучат они откровенно бредово.

Простите, но дискутировать в формате, когда я привожу матчасть в подтверждение своих посылок, и в то же время должен приводить матчасть, опровергая голословные утверждения оппонента, я не собираюсь. Затраты времени с моей стороны в таком раскладе выходят непропроционально большими чем у вас, а оно у меня дорогое.

Подкрепите матчастью (первоисточники или профильные монографии) свои утверждения - тогда продолжим.
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 15.05.2017, 15:19 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1237
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Georg ()
- возвещаете их как некие априорные истины. Хотя для человека, разбирающегося в Византии рассматриваемого периода, звучат они откровенно бредово.
Ну что же, я, покопавшись навскидку, нашел такую статью Получить начальное образование было непросто во все времена существования Ромейской империи. Безграмотность в деревнях была преобладающей. В городах также было немало безграмотных, которые не получили начального образования, но среди них могли встретиться люди, занимавшие высокие посты — сановники или полководцы, вышедшие из низов. На документах они вместо подписи ставили крестик. Так, командующий имперским флотом Роман I Лакапин был неграмотным, однако позже стал императором.
Там же 
Цитата
Несмотря на высокий уровень образования в Византии, а превосходство ученых людей было заметно для
современников, т.к. они отличались по объему знаний и эрудиции[xx], были и такие деятели византийской науки, которые разделяли со своими невежественными современниками веру в знамения, предсказания, чародейство, вещие сны и наговоры — несмотря на то, что закон определял суровую кару для знахарей и колдунов, они не переводились. Так, например, император Алексей I, изгнавший из Константинополя астрологов, как шарлатанов, позже при тревожных слухах в связи с появившейся на небе кометой поинтересовался мнением эпарха Василия, который оказался астрологом. Император Константин IX хотел канонизировать свою жену Зою, причиной тому стал выросший на ее отсыревшей гробнице гриб. На похоронах Исаака I Комнина возник спор из-за скопившейся воды на его могиле: одни утверждали, что это — гнев Божий, другие, что это — слезы покаяния усопшего. Примирил обе стороны Михаил Атталиар, рассудивший о пользе этих толкований как о страхе перед Богом и как о надежде на Его милосердие. Малообразованный Кекавмен высмеивал веру в вещие сны, высокообразованный Скилица слепо доверял им, а патриарх Никифор в IX в. составил сонник с «типичными» сновидениями.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 15.05.2017, 16:21 | Сообщение # 18
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 4286
Статус: Offline
Цитата Georg ()
по моим данным такого кодекса в природе никогда не существовало - ваши познания взяты из какого-то альтисторического мира.)

Мда... Вот тут вы правы... Ошибся, и приношу свои извинения... Имел в виду Витрувия, архитектора... Его книгу "Архитектура" довольно долго называли кодексом...
Ещё раз извиняюсь...
Но согласитесь, что такие книги были более востребованы, чем писания крючкотворов. Но опять же, много ли людей даже в наше время знают о такой книге?
Теперь, что касается источников. Я уже писал, что не считал и не считаю святые писания серьёзными источниками информации. Также, как и заказные летописи, вроде "повести временных лет".
Сразу отвечаю почему. Видите ли... Я - человек военный и читая бред летописцев о сражениях и походах, не мог понять откровенных глупостей и несообразностей описываемых в таких источниках. Позже понял откуда у растут ноги у всех подобных писаний. Другое дело, что историки вообще не склонны прислушиваться к голосу реальности и предпочитают верить любым вракам только потому. что их писали сотню другую лет назад.
Кроме того, жизнь в тайге, служба не в штабах и жизнь в деревне в настоящий момент дают прочную опору для понимания людей, живших сто, тысячу, пятьдесят тысяч лет назад.
Даже огород, который сажаю сейчас, и вовсе не для развлечения, а потому, что хочется кушать, хорошо прочищает мозги от наукообразного бреда, уверяю вас.
Чтобы понять, что и как было в тот или иной период времени, нужно изучать не только писания древних авторов (кои по большей части переписаны до полной неузнаваемости за прошедшие века), но и такие дисциплины, как экономика (не бухучёт, который сечас везде старательно выдают за экономику, а именно саму ЭКОНОМИКУ), диалектичекий материализм, политэкономию. Знать хотя бы на уровне чуть выше советского школьного курса естественные науки-химию, физику, географию. биологию...
Иначе получится то, что мы сейча и имеем...
Например, читал недавно вот это:
Салинз М. Экономика каменного века http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3488
Там тоже умный дяденька, сидя в кресле у компа, высчитал, а точнее высосал из пальца, райскую жизнь для неандертальцев.
Только материалистический подход и личное проверка на практике могут дать понимание любого исторического периода.
Теперь мои исторические источники...
Св. Бернара я уже упоминал... Очень советую ознакомиться, старик писал, не взирая на лица, и даже после всех читок даёт весьма реалистичную картину своего времени.
Есть и такие авторы, как Лео Таксиль например... Если учесть, что он проработал более двенадцати лет в архивах Ватикана, то не верить ему у меня оснований нет.
Найти его легко, достаточно забить запрос в браузер.
Можно помянуть и архивные документы Новгорода.
Можно полистать разного рода "неинтересные" документы по взыманию податей и торговые договоры. Тоже даёт очень много занимательного...
Очень рекомендую... Перекидывать вам кучу сслылок и сканов документов я себе позволить не могу... Могу вас уверить, что моё время мне столь же дорого, как и вам ваше.
Цитата Georg ()
- возвещаете их как некие априорные истины.

А истина тут проста, как тапка Богомирихи...
Если у вас есть огород, сарайчик со столярным инструментом, глина в ближайшем овраге, наковальня с кузнецким инвентарём или ещё что-нибудь подобное, то попробуйте ради интереса хоть раз заработать на пропитание своими руками, просто производя нечто материальное. Поробуйте прокормиться со своего труда, как это было в той же Византии... Я имею в виду не аристократов и купечество, а именно тот самый плебс, тот самый поганос...
Уверяю вас, что мысли о юриспруденции вас покинут очень быстро... Просто потому, что заработать на то, чтобы просто не околеть от голода, требуется несколько больше, чем накидать пару ненужных бумажек на компе за час, три часа проболтать с коллегами, погонять на компе игрушку ещё четыре и прийти домой, "изнемогая" от усталости. Работая по 12-14 часов в день у вас просто не останется сил ни на сутяжничество, ни на что другое. А уж на покупку книг и получение образование тем более... Не говоря о средствах.
Вот такая моя позиция, и в писания о благостях жизни в Византии ли, в Киеве ли или в Исфахане для работающего человека никогда не поверю.
Ещё раз повторюсь, что бодаться с экономикой дело неблагодарное...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Понедельник, 15.05.2017, 19:38 | Сообщение # 19
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Получить начальное образование было непросто во все времена существования Ромейской империи. Безграмотность в деревнях была преобладающей. В городах также было немало безграмотных, которые не получили начального образования
И чем же это противоречит написанному мной?
Цитата Georg ()
в XI-XII веках городское население в подавляющем большинстве грамотное, а судя по житиям святых того периода - и среди крестьян посолиднее грамотность не редкость

Я ж не писал о поголовном начальном образовании в византийских городах ("люмпен-пролетариат" и сезонники из деревень естественно оставались неграмотными), и не отрицал что "безграмотность в деревнях была преобладающей". Но в то же время "среди крестьян посолиднее грамотность не редкость". В городах же детей учило подавляющее большинство ремесленников, не говоря уже о более состоятельных слоях.

Дело в том что в Византии XI-XII века - эпоха "бума" городского хозяйства. Литераторы XII века (Иоанн Цец, Прохопродром) рисуют картину благосостояния ремесленника, "у которого в кладовой полно припасов и который упивается сладким вином". Наиболее "элитным" выглядит ремесло шелкоткача, который выручал как минимум 6 номисм в месяц, за 10-15 оборотов обеспечивая своему эргастирию 100% прибыль; но и в прочих отраслях обнаруживается череда «крепких» эргастириев с обычным ежемесячным доходом от 4 до 10-11 номисм. Ежемесячный "кердос" в 4 золотых монеты, получаемый в продолжении полугода, уже покрывал тот годовой прожиточный минимум, что требовался византийской семье. Такой была средняя выручка большей части эргастириев, обеспечивавшая их владельцам нормальное существование, далекое от границы нищеты. В то же время обучение у "педиатриба" (граммматиста) в начальной школе (чтение, письмо, навыки правильного (классического) произношения и правописания букв греческого алфавита, элементарные знания по античной литературе, истории и библейской истории) - стоило копейки - грамматисты были самым низкооплачиваемым слоем визанитийской "интеллигенции".

Цитата Имир ()
закон определял суровую кару для знахарей и колдунов, они не переводились
Угу. Я и написал какую - сославшись на Василики. ;-)  А батюшка свой источник про "суровую кару" в статье не приводит? wink
Цитата Имир ()
деятели византийской науки, которые разделяли со своими невежественными современниками веру в знамения, предсказания, чародейство, вещие сны и наговоры
Коллега, я вам страшный вещь скажу - их разделяло и большинство "титанов Ренессанса". Мало того - наша "научная революция" выросла из "герметической магии" коей баловались тогдашние "деятели науки", и органичной частью которой являлись и астрология, и алхимия, и даже мантика.

"Современная наука - ее образ, представленный Галилеем и укрепленный Ньютоном, - результат научной революции, в ходе которой, по мере того как набирает силу новая форма знания - современная наука, старая форма знания - магия -
постепенно отделяется и порицается как псевдонаука и ложное знание. Неоплатоновская философия, герметизм, астрология и алхимия, с одной стороны, и эмпирические теории и новые идеи знаний, которые прокладывают себе дорогу в этой культурной среде - с другой, имели, однако, такую тесную связь, узлы которой развязывались медленно и с трудом.
Идеи неоплатонизма лежат в основе революции в области астрономии, а магико-герметическая мысль оказала существенное влияние на выдающихся представителей научной революции. Коперник был не только астрономом, но и занимался медициной, используя выводимую из доктрины «всемирной симпатии» теорию влияния звезд на организм человека. И
невозможно отделить Коперника – герметического мага и астролога от Коперника-астронома, действовавшего как истинный ученый. Отстаивая центральное положение Солнца во Вселенной, Коперник прибегает к авторитету Гермеса Трисмегиста, который называет Солнце "видимым Богом". В свою очередь Кеплер прекрасно знал Corpus Hermeticum; значительная часть труда ученого компилировала теорию эфемеридов. Перед второй женитьбой он не только прислушался к советам друзей, но и предварительно сверился со звездами.....


Современная историография рассматривает эти идеи как неотъемлемую принадлежность периода научной революции, когда любая отрасль знания или совокупность теорий (в современном смысле слова) имела своего двойника в среде «герметических» искусств. Конечно, одним из наиболее важных итогов научной революции является постепенное (но в некотором смысле - неполное и неокончательное) вытеснение идей магии, герметизма и астрологии из научного обихода. Вопрос в другом: сформировалась ли бы современная наука, не пройдя этапа "уничтожения" результатов развития
этих идей в античном и средневековом обществе?
Революция в области астрономии получила свое философское обоснование в платонизме и неоплатонизме. А разве не была полезной и плодотворной для науки программа Парацельса, который рассматривал человеческое тело согласно неоплатоническому принципу «всемирной симпатии» как химическую систему? Парацельс ощущал себя герметическим магом и алхимиком, и именно в рамках герметической магии пришел к тому выводу, что тело человека является химической системой из трех элементов – серы, ртути и соли. Ртуть - элемент, общий для всех металлов, сера - основной элемент всех горючих веществ, а соль является залогом устойчивости и сопротивляемости огню. Болезни возникают из-за нарушения баланса между этими химическими элементами, а не "жидкостями", о которых твердили последователи Галена. С деятельностью Парацельса зародилась и получила развитие ятрохимия (iatros - врач), которой удалось достичь больших успехов. Но его объяснения, если взглянуть на них с точки зрения современной науки,
выглядят просто фантастическими. Так, например, основываясь на том, что железо ассоциируется с красной планетой Марс и с Марсом - богом войны, который весь в крови и железе, Парацельс с успехом применял (а сегодня мы имеем уже научное обоснование этого) соли железа для лечения больных анемией. В медицинской науке Парацельса смешиваются элементы теологии, философии, астрологии и алхимии, но главным для будущего развития является то, что от взаимодействия идей Парацельса рождается программа исследований, основанных на новой идее: человеческое тело - это химическая система. Парацельс практиковал применение специфических лекарств против специфических болезней. И в этом случае, хотя сама идея специфичности болезней и лечебных средств впоследствии одержит победу, объяснение Парацельса основано на неоплатонической доктрине и далеко от современного научного.
"

Как-то так. :-) Какие претензии на фоне этого к ромейским "деятелям науки"? ;-)
Цитата гамаюн ()
Св. Бернара я уже упоминал... Очень советую ознакомиться, старик писал, не взирая на лица, и даже после всех читок даёт весьма реалистичную картину своего времени.
Только вот к Византии эта картина никакого отношения не имеет.
Цитата гамаюн ()
Лео Таксиль например.
И это тоже.
Цитата гамаюн ()
А истина тут проста, как тапка Богомирихи...Если у вас есть огород, сарайчик со столярным инструментом........
..... Это все хорошо. Но дискуссия в таком формате невозможна. "Один про Фому, другой про Ярему". Я исхожу из исследований современной исторической науки, которые для вас априори не убедительны; вы исходите из выводов "на основе жизненного опыта", которые для меня ни разу не убедительны, ибо пристегнуты к неверным посылкам.
Мы с вами практически не имеем шансов друг друга услышать.


Сообщение отредактировал Georg - Понедельник, 15.05.2017, 20:06
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 15.05.2017, 20:35 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1237
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Ну в таком случае можно мне выступить третейским судьей?
Давайте будем посмотреть. На повестке дня у нас суд над Ниней и Настеной, по  обвинению в ереси, поклонению ложным богам (статья первая и вторая Завета Моисеева), чернокнижье и колдовстве. Колдовства нет, согласно утверждению выше (уважаемый Georg, напомните пожалуйста) но существует обращение к князю тьмы. Итак что можете сказать по данным пунктам обвинения?

(шепот в зале: интересно кто из плебса или знати сможет выступить против данных обвинений выдвинутых священнослужителем, рассматриваемым на епископском суде?)
 Если же никто из присутствующих не сможет сказать ничего в их защиту, то мы с прискорбием будем вынуждены направить обвиняемых в Высший Страшный СУД через сжигание на костре.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Понедельник, 15.05.2017, 22:45 | Сообщение # 21
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Ну в таком случае можно мне выступить третейским судьей?
В таком суде я не готов состязаться, ибо, признаюсь честно, недостаточно знаком с литературным сюжетом, в котором:
Цитата Имир ()
суд над Ниней и Настеной

Я ведь как сюда зашел? Пробегал мимо, увидел что мой старый знакомый по другим площадкам коллега SerGild цитирует меня любимого, и решил подкинуть ему свежую матчасть. А его нетути.

Но вообще - само выдвижение подобных обвинений мне представляется невероятным, ибо для XII века это анахронизм. Обвинение в язычестве никто не стал бы выдвигать (и прецедентов таких для XII века нет) - ибо в язычестве де-факто пребывает еще не меньше половины населения. Церковь еще недостаточно сильна чтобы преследовать язычников, и ограничивается уничтожением публичного оправления языческих треб и разрушением капищ. Процессы и казни начинают устраивать только тогда, когда проявления язычества приобретают политический оттенок - как здесь например: http://annales.info/rus/small/nis12_fr.htm  . В деле этих двух дам политика присутствует? ;-)

Понятие "чернокнижие" в XII веке вообще не используется, это более позднее изобретение. По поводу "обращения к князю тьмы" - я выше приводил матчасть, свидетельствующую о том, что даже если дама в XII веке сама заявляла что находится в связи с духами и летает на метле, реакция Церкви звучала как "дура баба".

Так что на вопрос:
Цитата Имир ()
кто из плебса или знати сможет выступить против данных обвинений выдвинутых священнослужителем, рассматриваемым на епископском суде?
- я отвечу: сам же епископ и выступит. Ну или клирик, равный по рангу обвинителю. Ибо в контексте XII века обвинитель явно съехал с катушек nu_ti_daesh .

Единственно:
Цитата Имир ()
обвинению в ереси

- вот это может оказаться серьезно. Но и здесь нет оснований для применения высшей меры - ибо и в отношении еретиков на Руси XII века сожжение и вообще смертная не применялись, мерой пресечения служило заключение. Единственными еретиками на Руси XII века были заезжие богомилы, и их именно что "расточали". Так в 1123 году митрополит Никита по повелению великого князя "испытал и обличил" еретика Димитра, а потом сослал его на заточение в свой митрополичий город Синелец.

Засим откланиваюсь, коллеги. Я, повторяю, хотел подкинуть матчасти коллеге SerGild`у и не более. Дискутировать по сюжету не компетентен ибо - да простят меня присутствующие - произведений попаданческого жанра не фанат и сюжета попросту не читал. Удачи!


Сообщение отредактировал Georg - Понедельник, 15.05.2017, 22:47
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.05.2017, 06:14 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1237
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Уважаемый Georg, я попрошу вас не спешить уходить. Вот сейчас мы определили что должно произойти для такого суда. Первое политическая часть. С настеной это менее вероятно, а вот с Нинеей вполне. И то при достаточно сильных позициях. Но что требуется для того чтобы епископ приговорил к костру?

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Вторник, 16.05.2017, 13:05 | Сообщение # 23
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Но что требуется для того чтобы епископ приговорил к костру?
Ну давайте смотреть правовую базу и прецеденты. По прецедентам - как я уже неоднократно упоминал, в Киевской Руси не было ни одного случая сожжения за ересь или колдовство. Жечь и ведьм, и еретиков, у нас стали только в XV веке - когда РПЦ из византийского филиала превратилась в самостоятельную сущность. Казнить еретиков на Руси начали только во времена деятельности незабвенных корешей Геннадия Гонзова и Иосифа Волоцкого.

По правовой базе - по колдовству все сказано выше. По ереси - византийская Церковь казни еретиков не приветствовала. Феодор Студит, например, напоминая о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смертью или даже бичеванием, высказывает фундаментальный аргумент в пользу неприменения смертной казни к еретикам: ведь в этом случае у них отнимается всякая возможность однажды раскаяться — этакий конфессиональный вариант юридической проблемы необратимости наказания смертью. В XII веке крупнейший византийский церковный канонист Феодор Васльсамон категорически высказывался против возможности смертной казни для еретиков на том же основании - невозможности для казненного раскаяться. Вальсамон продвигает мысль о преимуществах изоляции преступника от общества (η επταισμενου) и "длительности наказания" (το επι πολυ τιμωρεισθαι). Потому в реально-исторической Руси XII века еретиков не казнили, а заточали, и шанс выйти на свободу у них вполне был - если святые отцы убедятся что заблудший раскаялся.

По данным исследования Х.-Г. Бека, лишь один-единственный раз за весь период с середины IX и по XV в. включительно в Византии имел место "еретический процесс", который можно подвести под категорию "аутодафе" и жертвой которого стал сожженный на костре богомил Василий. Причем казнь Василия - это единственная казнь через сожжение за всю историю Византии после ее официальной отмены Львом Мудрым - для Василия сделали исключение.

Тут и надо "копать". Василий бы не просто еретиком - он был идейным вождем восстания богомилов, которое доставило немало проблем Алексею Комнину, причем в момент когда империя стояла на грани гибели (отсюда и свирепость казни). То есть Василий был одновременно еретиком и мятежником, политическим преступником.

С другой стороны в вышеупомянутой мной статье Фроянова ( http://annales.info/rus/small/nis12_fr.htm ) описан единственный зафиксированный летописью и дошедший до нас случай древнерусской казни через сожжение. И, как видим, там новгородских волхвов также сожгли за "политику" - за прямое подстрекательство к бунту в крайне накаленной обстановке. Ситуация, вполне перекликающаяся с византийским "делом богомила Василия".

Вот собственно и ответ. "Чтобы епископ приговорил к костру" - нужно "политизировать" дело, подвести его под "crimen publicum". Если представить что обвиняемые "волхвы" или еретики "смущали народ" в политическом плане (как в случае с новгородскими волхвами - "ложная знамения творяху, и многих прелщающе") и их деятельность прямо и непосредственно угрожала властям предержащим - тогда есть реальный шанс что святые отцы "расчехлят" соответствующую статью "Номоканона Фотия" и реально отправят обвиняемого на костер.
А попасть на костер за ересь, колдовство или тайное оправление языческих обрядов - в условиях Руси XII века шансов не вижу. Матчасть категорически против - по причине полного отсутствия зафиксированных прецедентов.

Ну и до кучи - чисто ради "атмосферности":
Цитата
шопот в зале: интересно кто из плебса или знати сможет выступить против данных обвинений выдвинутых священнослужителем, рассматриваемым на епископском суде?

- если глянуть ту же статью Фроянова, то увидим что даже в "политизированном процессе" новгородских волхвов нашлись представители "знати", которые "смогли выступить против обвинений, выдвинутых священнослужителем, рассматриваемым на епископском суде". В летописи говориться что "се мужи княже Ярославли въступишася за них". В итоге приговор был приведен в исполнение, но главным образом благодаря активной поддержке "новгородцев", которые осуществили как арест волхвов и доставку их в суд епископа (по своей, а не епископа, инициативе wink  ), так и, получив от епископа искомый приговор, осуществили казнь. То есть инициатива казни этих волхвов исходит от "светских властей" а не Церкви, обвинителем выступают "новгородцы", а не "священнослужитель", и казнят их по чисто светским мотивам, а не за какие-то "связи с князем тьмы".


Сообщение отредактировал Georg - Вторник, 16.05.2017, 16:06
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.05.2017, 16:05 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1237
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Georg ()
нужно "политизировать" дело, подвести его под "crimen publicum"
Хм. Политику Нинее пришить можно. Насте сложней, значит ее можно заточить в монастырские стены. То что может творит народ это самосуд и не расматривается. Отвлечемся от этого процесса и рассмотрим момент когда скоморохи были взяты за нападение на священника, да еще в имуществе найдены следы других душегубств и следствие и суд выявил их принадлежность к язычеству ну и подтянул ведовство, колдовство и прочее "похабное". Возможность их сожжения какова?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Вторник, 16.05.2017, 17:11 | Сообщение # 25
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Возможность их сожжения какова?
Равная нулю. Отвечать будут как за обычное "головничество" по Русской Правде. Нападение на священника там приравнивается к нападению на княжьего мужа (боярина). Смертная казнь была бы в теории возможна, если бы священник при нападении погиб, но никак не через сожжение. Ну нет сожжения в тогдашней повседневной русской пенитенциарной практике, нет. Только в видеи исключения (упомянутый случай с новгородскими волхвами - единственный известный за весь домонгольский период).

Коллеги, еще хотелось бы внести ясность по одному моменту, который тут могут недопонимать - Церковь в Древней Руси вообще не компетентна приговаривать кого-то к смертной казни в любом виде. По делам такого уровня окончательное решение всегда принимал князь (кроме Новгорода, где в условиях республики архиепископ обладал "магистратскими" полномочиями). Пресняков, в свое время проанализировав весь сохранившийся юридический материал того периода (см. Пресняков, А. Е. Княжое право в Древней Руси : лекции по русской истории. Киевская Русь. М. : Наука, 1993. С. 431-432.) пришёл к выводу, что в домонгольской Руси любой суд воспринимался как княжеский, и именно поэтому в местной судебной практике отсутствовало понятие апелляции. Церковные суды, как и получаемые от них доходы, были реально подконтрольны князю. Собственно он и определял реально круг полномочий церковного суда и величину виры, накладывавшейся на виновника. По сути, деятельность князя в отношении Церкви носила правоустанавливающий характер. Во всех документированных прецедентах приговоров церковного суда (в том числе и в рассмотренном выше сожжении новгородских волхвов) за вынесенными решениями стояли либо те или иные политические партии древнерусских городов, действовавшие в условиях ослабленной княжеской власти, либо же сама княжеская власть. Даже в вышеупомянутом деле еретика Димитра - митрополит судил и заточил еретика потому что великий князь Киевский поручил ему разобраться с этим еретиком. Сама по себе ловлей еретиков или там ведьм Церковь не занимается и средств для этого у нее нет.

Авторитет епископского суда в домонгольской Руси, в по сути еще не христианизированной толком стране, в которой собственного авторитета Церковь особо не имела, опирался исключительно на авторитет князя, который реально и выносил решение о применении наказаний, не говоря уже о смертной казни. Относительной независимости от князя церковные суды достигли лишь в период монгольского господства, когда церковь обрела свою опору не в местных правителях, а в более могущественных монголах, предоставивших епископату предельную самостоятельность и неведомый ей прежде экономический иммунитет. И только с этого периода Кормчая, составленная на основе "Номоканона Фотия", начинает постепенно брать верх над "Русской Правдой", по которой жила Киевская Русь.

Туров у нас вроде не вечевая республика, не? Значит по обоим предложенным делам окончательное решение будет выносить князь. Аргументы обвинения и защиты должны быть адресованы ему. Решение епископского суда в деле, где есть возможность смертного приговора, будет только "предварительным".


Сообщение отредактировал Georg - Вторник, 16.05.2017, 17:24
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.05.2017, 18:01 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1237
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Georg ()
Значит по обоим предложенным делам окончательное решение будет выносить князь
Значит все зависит от того как следователи предоставят дело князю. Епископский суд рассматривает. приговаривает и бумагу на подпись. Если грамотно предоставить и князь не хочет "расстраивать" церковников, то вплоть до сожжения. В ином случае князь может смягчить вплоть до "понять и простить". Ох что-то мне это напоминает сцены из "Страсти Христовы".
В итоге Церковь чиста и невиновна ибо судил и наказывал князь. А остальное как бы малозначительные факты. Причем в интересных случаях князь может дать войско на проведение неких "контртеррористических операций" под присмотром ответственных людей от Церкви. Свои церковные воинские спецподразделения я знаю только через 100 лет, причем в Новгороде.
Я правильно понимаю?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Вторник, 16.05.2017, 19:08 | Сообщение # 27
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата Имир ()
то вплоть до сожжения.

В мире данного произведения - не знаю. Он жеж альтернативный. :-)
В реальной исторической Руси - "вплоть до сожжения" не практиковалось. Ну не желают наши предки вписываться в некоторые шаблоны о средневековье, что ж тут поделаешь. wink
Цитата Имир ()
как следователи предоставят дело князю

В случае со скоморохами - очевидно да. Тут чистой воды "головничество", и первичным расследованием с опросом "видоков" и "послухов" будет очевидно заниматься княжий "вирник".
Цитата Имир ()
Епископский суд рассматривает. приговаривает и бумагу на подпись.
Рассматривает в ситуации наличия "состязательности процесса" и возможностью защиты wink  .
За волхвов-смутьянов вон целые "княжьи мужи" врубились, причем в довольно накаленной ситуации. Но те волхвы достали слишком многих и влиятельных "новгородцев", сея смуту. А ваши ведьмочки кого достали, и кто готов стать защитником?
Цитата Имир ()
Если грамотно предоставить и князь не хочет "расстраивать" церковников, то вплоть до сожжения. В ином случае князь может смягчить вплоть до "понять и простить".
С несколькими "но":
1) Церковники зависимы от князя в гораздо большей степени чем он от них. Скорее они не захотят его "расстраивать".
2) На решение князя могут повлиять не только они, а и те же "княжьи мужи".
3) Правосознание князя соответствует "Русской правде" и ее правовым понятиям, которые смертную казнь не приветствуют.
Так что смертный приговор князь подпишет лишь в случае очевидности для него "социально-политической опасности" обвиняемого.
Цитата Имир ()
В итоге Церковь чиста и невиновна ибо судил и наказывал князь.
Судила Церковь по поручению князя. А в плане "виновности" - пришить ей (в РИ, а не в АИ мире) в тот период особо нечего. В отличии от Московского периода, в который и еретические процессы имели место, и даже был изобретен особый русский способ аутодафе - "сожжение в срубе". Но то когда еще будет.....
Цитата Имир ()
Причем в интересных случаях князь может дать войско на проведение неких "контртеррористических операций" под присмотром ответственных людей от Церкви.
Ну мне известен только один вариант подобных "интересных случаев" - "сокрушение идолов", когда требуется прекратить публичное оправление языческого культа, уничтожить капище и подавить возможное сопротивление его адептов. Возможность таких "операций" зависела как от конкретного соотношения сил, так и от желания "светской власти" им содействовать. Не только в северном Ростове под самым городом еще и в XIII веке "творили требы Велесу", но даже на югах языческий культовый центр на Збруче ( http://www.russiancity.ru/hbooks/h036.htm ) вроде как функционировал еще и в XIII веке.

В общем церковные и светские власти на Руси XII века (и глухое Полесье отнюдь не исключение wink  ) не смогли прекратить даже публичное оправление языческого культа в ряде местностей в глубинке; сумели только прекратить публичное оправление языческих культов в городах, и не более. О преследовании язычников в частном порядке, за "домашнее" оправление элементов языческого культа - в такой ситуации речь не могла идти. Если разумеется оные язычники не устраивают смут и лояльны княжеской власти.

Т.е. Киевская Русь в этом плане напоминала Римскую империю V-VI веков. Когда публичное оправление языческих культов запретили и храмы позакрывали при Феодосии Великом, но после этого еще два века язычники водились в империи в товарных количествах (постепенно убывая в числе), оправляли "домашний культ" и не скрывали своего вероисповедания.

Потому и Церковь в Киевской Руси "опирается на авторитет князя" и от князя всецело зависит. wink


Сообщение отредактировал Georg - Четверг, 18.05.2017, 12:38
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.05.2017, 20:23 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1237
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Спасибо за консультацию
Цитата Georg ()
В мире данного произведения - не знаю. Он жеж альтернативный. :-)
Я это понимаю ибо ранее Вами говорилось. Касательно рассмотренных нами моментов я поясню следующее. Скоморохов по книге сожгли. Они напали на священника, совместное (ЕМНИП) расследование показало причастность их (скоморохов) к душегубству и вроде оказали сопротивление. (если я где не прав прошу поправить) Причем один выказал согласие показать кое какие силы язычников, которые впоследствии неплохо проредили направленную против них дружину. Тех кто не выказал желания сотрудничать сожгли. Если нужно больше данных я их поищу (много времени не потребуется.). Настена это жрица Лады, потомственная знахарка и врач достаточно высокой квалификации. В детстве пережила самосуд толпы взбудораженной тамошним священником. Мать сожгли. Бабка и Настена смогли сбежать и прибились в воинском поселении Ратное. Нинея боярыня довольно древнего рода и одновременно Великая волхва Велеса, имеет связи в княжеских палатах. А именно дружба нынешней супруги туровского князя и монашенствующей великой княгини, дочери одного из императоров Византии. Как то так.
Туровский князь Вячеслав Владимирович только заступил на должность. До этого служил в Смоленске.
Так что ваши данные лично мне довольно много прояснили в данном вопросе, а именно существует ли конкретная опасность со стороны властьпредержащих и как это может вылиться.

ПС кое какие вещи и умолчании в летописях позволили ввести некоторых персонажей или поиграть датами. Оставайтесь с нами, и может вы сможете сдержать нашей мысли разгул как это делал Сергей в книге и фанфах (особо моих). Увы ему сейчас не поспеть.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GeorgДата: Вторник, 16.05.2017, 22:27 | Сообщение # 29
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата Имир ()
вы ему сейчас не поспеть.
Жаль.

Цитата Имир ()
Оставайтесь с нами
Я бы рад, но на носу зарубежная командировка с напряженным графиком, и вообще "горящий" проект. Так что если буду надолго пропадать - не сочтите что манкирую.

Загляну еще обязательно.


Сообщение отредактировал Georg - Вторник, 16.05.2017, 22:28
Cообщения Georg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 16.05.2017, 23:44 | Сообщение # 30

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5045
Награды: 0
Репутация: 3013
Статус: Offline
Цитата Имир ()
если я где не прав прошу поправить

Поправляю:
Цитата Имир ()
Настена это жрица Лады,

Макоши.
Цитата Georg ()
Загляну еще обязательно

Будем рады. И спасибо за консультации.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 23.05.2017, 22:42 | Сообщение # 31
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 4286
Статус: Offline
Цитата Georg ()
"люмпен-пролетариат"

А вот это... Как сказал однажды Марк Бернес: "В приличном одесском обществе за такое бьют по морде!"
Люмпен-граждане и пролетариат несовместимы так же, как мировоззрение материалиста и РПЦ.
Люмпен - деклассированный элемент, не имеющий социального статуса и гражданской позиции.
Пролетарий - прямая противоположность люмпена. Лучше всего пояснил сущность пролетариата Ленин на встрече с первым набором сотрудников ЧК:
"......пролетарием является всякий, кто зарабатывает на жизнь своим трудом, знаниями, умением и мастерством! Если развернуть шире, то пролетарием может называться тот, кто не имеет частной собственности на средства производства и не извлекает доходов путём присвоения прибавочной стоимости, в чем ьы она не выражалась: финансовом, товарном или интеллектуальном виде. ..... Пролетарий может ходить за плугом, стоять у станка, руководить производством, писать музыку, лечить людей или заниматься тысячей самых разнообразных дел. Это надо помнить товарищи, иначе мы попадём в ту ловушку, которую нам старательно готовят весьма не глупые мерзавцы, используя ту ахинею, которую распространяет пробуржуазная пресса вкупе с безграмотными старухами...."
Впрочем, я не жду от вас извинений, хотя вы всех здесь зарабатывающих честно обмакнули в дерьмо по самую макушку.
Надо сказать, что зная устройство феодально общества той эпохи, можно смело говорить о том, что для Византии, как и для любого другого государства, была характерна аграрная экономика!. То бишь, 90-95% населения составляли крестьяне или прямые выходцы из крестьян. Например: солдаты, моряки, прислуга аристократии и т.д. И даже ВЫ не отрицаете, что крестьянство было неграмотно.
Уже только поэтому говорить о высоком уровне образования не приходится. Даже в виде начального.
Это во-вторых.
Упомянутые мной авторы описывают не только проблемы католической церкви, но дают много интересной информации и о других концессиях. Правда вы этих авторов не используете, а жаль. Да и разницу между православной и католической церковью может сформулировть далеко не каждый верующий. Да и разница эта только поверхностная, внешняя. Основная структура и постулаты неизменны и одинаковы. Та что достаточно менять наименование сана соответственно концессии и разница становится чрезвычайно неуловима.
Я это говорю не для того, чтобы оскорбить верующих, а для того, чтобы стало понятно, что ни православная, ни католическая, ни какя друая концессия не является основой получения народом образования. Даже способствовать этому у них нет ни единой причины. Разумеется, исключая дисциплины религиозного характера.
Это - в-третьих.
Теперь в-четвертых и последних...
Имир... Ты предложил:
Цитата Имир ()
Давайте будем посмотреть. На повестке дня у нас суд над Ниней и Настеной, по  обвинению в ереси, поклонению ложным богам (статья первая и вторая Завета Моисеева), чернокнижье и колдовстве. Колдовства нет, согласно утверждению выше (уважаемый Georg, напомните пожалуйста) но существует обращение к князю тьмы. Итак, что можете сказать по данным пунктам обвинения?

Так вот... Я тоже имею возможность консультироваться у людей, имеющих достаточный багаж в области юриспруденции и, в том числе, ее истории.
Именно этими консультациями и объясняется задержка с ответом.
Итак... После разговора сначала с человеком, получившим кандидата наук ещё в СССР и со втрым, окончившим университет семь(7) лет назад с отличием, выяснил одну интересную ...гммм... закавыку, так скажем.
Дело в том, что большинство, а точнее все приведённые выше документы по праву оказывается имели не более чем право совещательного голоса. Сранно? Ещё как! Но объясняется всё просто.
Это труды юристов и философов (что тогда, по большей части, было почти одно и то же) писались, не как
законодательные документы, как нечто желательное, и излагали личную точку зрения автора или группы его сторонников. Если пойти на упрощения для понимания, то можно вспомнить Томаса Мора и его труды. Все восхищаются и вполне оправданно его работами по государственному устройству. Его гуманными теориями и теоретическими построениями. Но кто может назвать, когда и где сам Мор, кстати, чиновник ОЧЕНЬ высокого ранга использовал их при управлении в его собственном государстве?
Здесь та же картина. Труды есть, рассуждения и теории и тоже и в избытке. Но решать будет базилевс и его доверенные лица в том ключе, который им сейчас выгоден.
То же было и на Руси и в Риме, и в Персии, и в Китае, и в любом государственном образовании подпадающего под разряд рабовладельчекого, феодального и монархического.
Так что и у Настёны и у Нинеи, попади они в руки Лариона, шансы попасть на костёр одинаковы. Изменить что-то может не писаный Закон, а рычаги финансового и информационного порядка.
Ну, я пониамаю, что вы хотели бы, чтобы вас слушали, раскрыв рот, и противник, имеющий свою позицию и свой взгляд крайне неудобен.
Да и говорим мы об одном и том же... Вот об этом...
Цитата Georg ()
Я про Византию. В которой в XI-XII веках городское население в подавляющем большинстве грамотное
То есть, именно поголовная грамотность или дростаточно высокий ее процент... Этак 80-90...
Цитата Georg ()
Я ж не писал о поголовном начальном образовании в византийских городах
А что же тогда это? Уже и нет подавляющего большинства грамотных? А ведь тогда начальное образоавние это кое-как читать да поставить подпись. Ну и счёт в пределах пальцев. Мдя....
Цитата Georg ()
..... Это все хорошо. Но дискуссия в таком формате невозможна. "Один про Фому, другой про Ярему". Я исхожу из исследований современной исторической науки, которые для вас априори не убедительны; вы исходите из выводов "на основе жизненного опыта", которые для меня ни разу не убедительны, ибо пристегнуты к неверным посылкам.
Мы с вами практически не имеем шансов друг друга услышать.

Да я-то вас слышу, а вот вы слышать вовсе ничего не хотите... Разговор пошёл об образовании, и вы говорили о подавляющей массе грамотных, от чего вы сами же и отказались.
Но я соласился бы с вашим утверждением о высоком уровне грамотности в Византии, если бы вы речь вели об относительной величине. В утрированном варианте это могло бы звучать так:
"В сравнении с иннуитами Северной Америки 15-о века население Византии было весьма высокобразовано". Но вы говорите об абсолютных величинах и тут компромисс, боюсь, и впрямь невозможен.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Вторник, 23.05.2017, 22:49
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Православие и колдунство (всякая ли магия черная?)
Страница 1 из 11
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Водник, latawiec,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта