Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Берсерки и скоморохи
Берсерки и скоморохи
KESДата: Понедельник, 24.08.2009, 14:02 | Сообщение # 41

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (KES)
Задача ГГ ликвидировать отставание от Европы и в этом аспекте тоже, и тут тоже не обойдешься без аристократии.

Возможно я неверно выразился, или был неверно понят. Речь не идет об общем отставании или, наоборот, опережении - у вех свои плюсы и минусы. Просто, если у конкурентов имеется некий компонент, который сочтен необходимым и нам, то до приобретения этого компонента, анализ фиксирует отставание на данном участке.
На мой взгляд, приобщение высших слоев общества к музыкальному и литературному творчеству (не отвергая того, что уже есть) дает дополнительный толчок развитию общей культуры и облегчает формирование светского сектора в искусстве.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 24.08.2009, 14:19 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





уверен, что наши князья были весьма подкованы в музыкальном отношении.
напомню еще раз - 2 мощнейших и очевидно имевшихся канала знаний-умений
1. анродная культура (включая скоморохов) - колоссальный пласт музыкально-танцевально-инструментальной темы
2. церковные песнопения. хоровое пение.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 25.08.2009, 00:10 | Сообщение # 43

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Да о творчестве я говорю, а не о навыках! Канон церковного пения был воспринят у Византии и не менялся. Канон иконописи менялся (с большим трудом) но в светскую живопись не превратился. Светское искусство расширяет рамки творчества, а принадлежность к высшим слоям общества защищает от "наездов" консерваторов (церкви) как саму творческую личность, так и того, в отношении которого осуществляется меценатство. Вот о чем речь!

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 25.08.2009, 00:17 | Сообщение # 44
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (KES)
Да о творчестве я говорю, а не о навыках! Канон церковного пения был воспринят у Византии и не менялся. Канон иконописи менялся (с большим трудом) но в светскую живопись не превратился.

Если имеется в виду мое сообщение, то я просто привел пример культуры на Руси.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KailItorrДата: Вторник, 25.08.2009, 18:35 | Сообщение # 45
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Иконопись не стала живописью, и не могла. Да и не нужно. Разные функции.
Но своего рода живопись имелась -"лубки", причем поделками такого рода не стеснялись баловаться и князья. Точно так же в Европе позднее, скажем, Генрих 3й Валуа на досуге делал серию гравюр по дереву.


Непрощающийся Кайл Иторр.
Cообщения KailItorr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 29.08.2009, 01:51 | Сообщение # 46
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote
Иконопись не стала живописью, и не могла. Да и не нужно. Разные функции.
вы о Сикстинской капелле или о мадоннах Рафаэля. Функционально это именно иконы.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 29.08.2009, 06:49 | Сообщение # 47
Группа: Удаленные





у католиков толком нет икон. у них фрески.
удивительно ваше serGild, заявление, либо это провокация, либо вы на самом деле не понимаете, что такое икона.
в таком случае, почитайте классиков по этой теме, о том, что она (икона) такое.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 29.08.2009, 08:14 | Сообщение # 48
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote
у католиков толком нет икон

в 790 -794 гг. были составлены так называемые Каролингские книги, в которых провозглашалось, что иконы не могут быть приравнены Священному Писанию и по своему значению даже не сравнимы с ним. Они могут создаваться и использоваться лишь как украшения храмов, для вдохновления верующих и для просветительских целей, В соответствии с этим канонизация иконографии образов не признавалась актуальной.

Таким образом, в Западной Церкви иконографических схем не было, и художники Западной Европы были в значительной степени вольны давать свою художественную интерпретацию ветхозаветным и христианским сюжетам.т.о. с точки православного вы в чем то правы, с точки зрения католика - нет. Однако в те времена различия между католиками и православными в общении между людьми еще не превратились в пропасть. Было множество смешанных браков без перехода в католичество/православие, особенно в княжеских/королевских браках, несмотря на протесты иерархов. Значит, взаимовлияние еще возможно, пусть даже с т.з. ревнителей это не иконы а вовсе витражи и барельефы - профанация.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 30.08.2009, 08:32 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





православная икона - Лик. точка зрения католика - это точка зрения неистинная и в принципе ее рассматривать бессмысленно.
и я прав не относителшьно, а безусловно.
Иконопись - не худграф.
но при этом живопись развивалась вовсе не в возрождение она развивалась в античности и во многом из античности и идут традиции живописи нового времени в европе.
резюме.
развитие светской живописи вполне возможно и ничего нелогичного в этом нет (хотя бы для изображения князей и аристократов для фамильных галерей). и это развитие может двигаться и в 12 веке, вот только дело в том, что люди тогда были куда больше озабочены спасением души, чем заботами об увековечении себя в полотнах на земле, это сугубо имхо.
иконопись - это абсолютно отдельная тема.


Сообщение отредактировал кержак - Воскресенье, 30.08.2009, 08:33
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 30.08.2009, 14:28 | Сообщение # 50
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Цитата
православная икона - Лик. точка зрения католика - это точка зрения неистинная и в принципе ее рассматривать бессмысленно.
Не в 12 в. и не для ГГ.К тому же для автора аргумент о том, чтоне православное - не истина, сработает вряд ли.
Цитата
но разница между православным и католическим - огромна.
она накопилась за 2 тыс лет. Соответственно тогда она была вдвое меньше. Достаточно посмотреть на брачные связи правящих домов того времени между католиками и православными


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 01.09.2009, 01:04 | Сообщение # 51

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (serGild)
Не в 12 в. и не для ГГ.К тому же для автора аргумент о том, что не православное - не истина, сработает вряд ли.

Я уже высказывался устами ГГ, что спор об обрядах это - борьба за паству и к истине не имеет отношения. Однако (и я хотел бы это подчеркнуть) мне известно, что такое святыня, и я понимаю (надеюсь, что понимаю), что такое намоленность. А еще я читал, как относились к росписям Сикстинской капеллы современники., точно процитировать не могу, но смысл был такой: "художник самовыражается, а нам здесь молиться, а как молиться, если кругом голые блудницы?
Да, наследие античности, да культ здорового и красивого тела, но потому-то я и говорю о четком и недвусмысленном разделении духовного и светского искусства! Католики (не художники, а иерархи) на мой взгляд совершили принципиальную ошибку - соединив наследие античного искусства с христианством. Не потому, что это было искусство язычников (я неверующий и в ужас от этого не впадаю), а потому, что античность и христианство - две разные философии, две разные идеологии, два разных мировоззрения. Возможно специалисты со мной не согласятся, но мне кажется, что католиков подвело общее наследование античному Риму - вся европейская культура опирается на него, как на фундамент и странно было бы ожидать исключения для живописи.
На Руси этого не произошло, и слава богу! желание ГГ (а, следовательно, и мое) дать старт светскому искусству на полтысячелетия раньше, чем в РИ, ни в коем случае не антитеза искусству религиозному, но есть шанс, что это скажется не только на общекультурных процессах, но, возможно, подтолкнет личности типа Андрея Рублева к развитию канона, который, как здесь уже говорилось, унаследован от Византии в застывшем, неизменном виде.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 01.09.2009, 11:47 | Сообщение # 52
Группа: Удаленные





разница между католичеством и православием очень велика и возникла задолго ДО раскола церквей. эта разница мировосприятия. прочитайте хотя бы Лосева. очень ярко показано в чем разница. но дело даже не в том.
Автор вполне четко сейчас сформулировал позицию - это хорошо, но еще раз напомню, что тогда мы имели вполне развитую культуру связанную с придворными певцами-сказителями и скоморохами. то же "Слово" или завещание Мономаха детям - очень высоко худож тексты. значит и культура процветала, просто не в формах современного исскуства.
вот о чем речь. и эти формы были куда сильнее мифологически и сакрально окрашенные. о чем я и пишу все время.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 01.09.2009, 21:02 | Сообщение # 53
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote
тогда мы имели вполне развитую культуру
народного типа. Народное творчество - тоже часть культуры, но индивидуальное только зарождалось - единицы. С богатейшей посьменностью Запада, Византии, арабов и персов того времени просто не сравнить.
У Руси есть преимущество - прямой контакт со всеми этими культурами, что после усвоения чужого на базе своего может дать невероятный синтез, но для Древней Руси это все впереди.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 03.09.2009, 14:03 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





да какая богатейшая письменность запада, проснитесь, 12 век!!!!
если же вы о античном периоде - то тексты никто толком и не читает, ездят к арабам учиться. как до этого ездили в византию.
стоп - Слово о полку и поучение Владимира Мономаха - народная культура? чего то не то....
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 03.09.2009, 17:51 | Сообщение # 55
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Цитата
да какая богатейшая письменность запада, проснитесь, 12 век
представьте себе, уже. Просто поройтесь в инете на эту тему. Или вы думаете что грандиозный синтез Фомы возник на пустом месте? Тогда вам придется признать истинность за католичеством, ибо из ничего творить умеет только Бог.
Слово о полку и что еще из худ. произведений? Просто сравните лучшее наше и лучшее их того времени по масштабу.
например:
Кристофер Брук ВОЗРОЖДЕНИЕ XII ВЕКА
http://www.krotov.info/history/12/bruk00.html
Реферат: Культура Руси (Времен XII века)
http://www.bestreferat.ru/referat-41860.html
Русская культура в X - начале XIII вв.
http://revolution.allbest.ru/culture/00087925_0.html
и дальше http://revolution.allbest.ru/culture/00087925.html
Или так. Что выросло из 12в в следующем у нас и что у них?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 04.09.2009, 19:08 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





честно, я не понял в чем такое преимущество запада... ну читал я разные рыцарские романы и поэмы джона мэллори...
и что?
о каком таком расцвете в 12 веке на западе можно говорить? тем более о значительном превосходстве?
если не забывать сколько книг и трудов потеряно в ходе бед и войн на Руси, сколько этих текстов было - никто не знает.
и еще - для меня несомненно, что учиться у европы в описанный период толком нечему.
византия - куда развитей. однозначно.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 04.09.2009, 21:05 | Сообщение # 57
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Меня всегда умиляли призыватели вернуться к дореволюционной России, которую мы потеряли. Учитывая, что стало с дореволюционной Россией, я не думаю, что к этому стоит возвращаться.
Это я о сравнении Европы с Византией.
Не помните, что ждет Византию через 50 лет? а через 100? И что в это время будет с Западом.
Кстати, в обозримое время Византия сама активно заимствует у запада феодальные порядки и рыцарскую культуру, особо рьяно - император Мануил.

Конечно, нам нужно учиться у Византии, во многом она еще впереди Европы, можно заимствовать ее законы, ремесла, разумеется труды богословов и прочая, прочая...
Но не стоит забывать, что и наши предки и европейцы и многие другие весьма скептически отзывались об их моральных качествах. Именно вмзантийством стали называть двуличие, лицемерие и подлость(то, что Гумилев назвал бы господством субпассинариев)

Quote
о каком таком расцвете в 12 веке на западе можно говорить?
Вы не пробовали почитать указанные мною ссылки? Я их давал именно для этого. Не надо преклоняться перед великой культурой запада, чтобы ее реально оценивать. Не надо приписывать культуре Руси то, чего у нее не было, чтобы признать ее гигантский потенциал.

Ну хорошо, немножко процитирую:
Составляющие великого подъема Х—ХШ вв. хорошо известны. Это демографический рост, когда численность христиан выросла примерно с 27 млн человек в 700 г. до 42 млн к 1000 г. и до 73 млн человек в 1300 г. Это экономический рост, затронувший как деревню — в связи с распашками нови и тем, что Дюби назвал «агрикультурной революцией», — так и города. (Складывается новый тип города, весьма отличный от античного; его специфика выражалась в прогрессе ремесла, в развитии зачатков промышленности — особенно в текстильном производстве и строительстве, где используются машины — мельница и ее варианты; одновременно намечается революция в торговле, которая добавила к сети местных и региональных рынков возрождение дальней торговли; распространяется денежная экономика.) Это политический подъем с коммунальным движением и генезисом современного государства. Это новая волна христианизации с обращением в веру новых народов, григорианской реформой, крестовыми походами, созданием нищенствующих орденов. Это расцвет искусства — сначала романского, а затем готического. Это интеллектуальный расцвет, появление городских школ, прогресс в развитии грамотности и местных языков, создание университетов, возникновение схоластики.

Жак Ле Гофф
С НЕБЕС НА ЗЕМЛЮ
(Перемены в системе ценностных ориентаций на христианском Западе XII—XIII вв.)

Добавлено (04.09.2009, 21:05)
---------------------------------------------
1. Бернард Шартрский из кафедральной школы Шартра, одного из крупных очагов Ренессанса XII в., утверждал: «Мы — карлики, сидящие на плечах гигантов. Мы видим лучше и дальше их, но не потому, что у нас острее зрение или выше рост, а потому, что они вознесли нас столь высоко. . .» Эта смиренная позиция новых интеллектуалов как бы уравновешивает их же утверждение о превосходстве их знания над знанием древних авторитетов, особенно Отцов Церкви.
2. формирование новой техники банковских расчетов, о чем ясно свидетельствует книга пизанца Леонардо Фибоначчи об основах счета «Liber abaci» (1202).
3. Понятием пропорциональности в это время интересуются очень живо, оно сформулировано в «Началах» Евклида, многократно тогда переводившихся.
4. Вильгельм Завоеватель в 1086 г. после завоевания Англии распорядился составить полный перечень владений короны — мероприятие, которое настолько удивило современников, что эта опись была названа «Книгой Страшного суда».
5. В высшем образовании наблюдается постепенное распространение технических знаний. Университетское образование порывает с ученическим штудированием божественной мудрости (sapientia), фундаментальные ценности которой связаны лишь с небесами, и обращается к знанию, создаваемому человеком на основе исследований (studium) и науки (scientia).
http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gof/f_00.htm


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 05.09.2009, 08:22 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные





ооо. ну без комментариев. хотите верить - верьте. чему конкретно вы предлагаете учиться? тупой рыцарской системе? да нафиг она нужна, убогая? да и небыло на руси рыцарей. ума хватало.
университеты? да скоро они к нам будут приезжать благодаря Мишке.
схоластика? евклид? пропорциональность? описание всего награбленного вилли сделал? ну не дурак, грамотный грабитель.
а сколько в 12 университеттов и с какими факультетами? и какие там были знания?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 05.09.2009, 12:59 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Католики (не художники, а иерархи) на мой взгляд совершили принципиальную ошибку - соединив наследие античного искусства с христианством.

А разве это ошибка,а не сознательный выбор?Да и далеко не только и не столько искуства.Западная Европа-прямой наследник римской античности с её прежде всего политическими и правовыми традициями.А по В. Шубарту "Римляне, в отличие от греков, не создали никакой философии: даже философствуя, они остаются юристами. У них нет своей истории богов, нет трагедии, нет собственного эпоса. Это лишенный фантазии народ государственных чиновников и солдат – пруссаки античного мира".
Quote (кержак)
честно, я не понял в чем такое преимущество запада...

А напрасно.
Разве мог ли Карл Великий не захотеть стать императором?А мог Лев III не проконтролировать этот процесс?Ведь следом за империей идёт и культ императора.
И вот Сильвестр II(999-1003гг.)"нашёл то,что язычники закопали в Риме".Реформированное папство примеривает тогу римских императоров -становится центром монолитной правовой системы.И без схоластики тут не обойтись.А что это такое как не победа мысли над верой- Аристотеля над Христом.
Quote (serGild)
Вы не пробовали почитать указанные мною ссылки?

Почитал.Не вижу смысла отрицать "возрождение"XII века.Грамматика,риторика,логика-всё бы ничего,но что дальше,-
"воздушно-изящное доказательство бытия Бога","головоломный интеллектуальный трюк" и богословие становится всё более изощрённым,всё менее открытым.Не вдохновляет чё то,но пугает.Вера если она есть -самоочевидна.А уж если начинают умствовать...Не этим ли обьясняется ,"что succes Fou («безумный успех») ересей, особенно в южной Франции и Италии, является одним из поразительных явлений XII века".
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 05.09.2009, 13:36 | Сообщение # 60
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Цитата
"воздушно-изящное доказательство бытия Бога","головоломный интеллектуальный трюк" и богословие становится всё более изощрённым,всё менее открытым.
Это означает развитие логики, культуры мышления, в результате Европа вырастила Фибонначи, способна усваивать Евклида, для чего нужна соответствующая интеллектуальная среда
Цитата
Вера если она есть -самоочевидна.А уж если начинают умствовать...
Не буду вам цитировать писание, просто сошлюсь на то, что в результате православные вынуждены были учиться в иезуитских школах защищать веру от нападок. Потому что нужда заставила.
Цитата
но что дальше

В это же время возникают законные, с точки зрения христианства, спасительные ценности. Так, труд из отрицательной ценности — наказания — трансформируется в позитивную — участие в созидательных деяниях, угодных Богу: небесные ценностные идеалы как бы низводятся на землю. Отступает мысль о том, что всякое новшество запретно, ибо вдохновлено дьяволом. Инновация, технический прогресс не отождествляются более с грехом. Радости и красоты рая могут теперь реализовываться на земле. Человек, сотворенный «по образу и подобию Божьему», оказывается способным создавать на земле не только то, что препятствует спасению, но и то, что может этому спасению помочь.

Шартрская школа схоластической философии переживала расцвет в XI — первой половине XII в. Наиболее известные ее представители: Фульберт Шартрский, основатель школы; Бернард Шартрский, Гильберт Порретанский, Гильом Коншский, Бернард Сильвестр Турский, Тьерри Шартрский, Иоанн Сольсберийский. В Шартре наряду с общими проблемами схоластики изучались математика и другие естественные науки, большое внимание уделялось античному философскому наследию.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000028/st011.shtml
Результат этого - готика, самобытное, не подражательное (в отличие от поздней Византии) искусство высокого средневековья; создание в 13веке механических часов, повсеместное применение водяных колес для самых разных нужд, дальнейшее развитие механики и науки, которая вскоре переросла рамки породившей ее цивилизации и породила новую.

На протяжении XII — XIII веков в Европе произошел резкий подъем развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.

* В 1185 году в Йоркшире (Англия) была построена первая ветряная мельница (самый ранний задокументированный случай)
* В 1270 году в Италии появились бумажные производства
* В XIII веке в Европу пришло (вероятно из Индии) прядильное колесо
* В конце XII века с появлением компаса значительно упростилась навигация
* В 1280-х годах в Италии были изобретены очки
* Из мусульманской Испании в Европу вернулась астролябия
* В 1202 году через книгу Liber Abaci итальянского математика Фибоначчи европейцы узнали арабские цифры


Своей кульминации средневековое искусство достигло в XII—XIII веках. В это время его важнейшими достижениями стала готическая архитектура (Собор Парижской Богоматери), рыцарская литература, героический эпос.
Добавлено (05.09.2009, 13:36)
---------------------------------------------
Цитата
ооо. ну без комментариев. хотите верить - верьте. чему конкретно вы предлагаете учиться? тупой рыцарской системе? да нафиг она нужна, убогая? да и небыло на руси рыцарей. ума хватало.
нет слов, одни междометия
Дискуссию с вами прекращаю в связи с полной невозможностью достучаться




Сообщение отредактировал serGild - Суббота, 05.09.2009, 14:03
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 05.09.2009, 14:34 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
В это же время возникают законные, с точки зрения христианства, спасительные ценности. Так, труд из отрицательной ценности — наказания — трансформируется в позитивную — участие в созидательных деяниях, угодных Богу: небесные ценностные идеалы как бы низводятся на землю. Отступает мысль о том, что всякое новшество запретно, ибо вдохновлено дьяволом.

А раньше эти ценности были незаконны,а схоласты типа освободили науку.Мне кажется папизм-клерикализм и шёл рука об руку с схоластикой.
Quote (serGild)
* В 1185 году в Йоркшире (Англия) была построена первая ветряная мельница (самый ранний задокументированный случай)
* В 1270 году в Италии появились бумажные производства
* В XIII веке в Европу пришло (вероятно из Индии) прядильное колесо
* В конце XII века с появлением компаса значительно упростилась навигация
* В 1280-х годах в Италии были изобретены очки

Никто не спорит с фактами.Вопрос что благодаря и что вопреки.Короли,герцоги,императоры активно боролись с амбициями римских понтификов и силами "своих" схоластов в том числе(те же легисты Филиппа Красивого).Прочесс европейского возрождения нельзя считать прямо таким однозначным,положительным.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 05.09.2009, 14:59 | Сообщение # 62
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote
А раньше эти ценности были незаконны,а схоласты типа освободили науку.
не схоласты а сила вещей
Quote
Короли,герцоги,императоры активно боролись с амбициями римских понтификов и силами "своих" схоластов в том числе
Законы диалектики - единство и борьба противоположностей ведут к дальнейшему развитию и новому синтезу на более высоком уровне.
Как писал Макиавелли, Рим рос и креп не вопреки а благодаря борьбе патрициев и плебеев


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 05.09.2009, 16:13 | Сообщение # 63
Группа: Удаленные





поймите, я просто не вижу смысла приводить аргументы. ведь здесь явно вопрос веры, а не доказательств.
средневековая схоластика - это ну ни разу не крупный успех. очки, арабские цифры, арабская атсролябия, что там еще? вам не кажется что мое заявление о том, что в то время европа училась у арабов несколько близко к реальности?
так все же может учиться у арабов? напрямую? и еще. я прекрасно понимаю вашу позицию - и не согласен с ней.
дискутировать по этой теме на самом деле нет смысла для нас дальше)))) думаю, по другим вопросам наши позиции могут быть более коррелируемы. удачи
curser, +1. вы как раз и написали то что я признаюсь честно заленился)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 05.09.2009, 17:19 | Сообщение # 64
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote
ведь здесь явно вопрос веры, а не доказательств.
если не читать источники


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 05.09.2009, 19:16 | Сообщение # 65
Группа: Удаленные





http://vbrg.ru/article....-xiv_vv
интересная статья
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 06.09.2009, 21:45 | Сообщение # 66
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
здесь конечно:
http://krasnickij.ru/forum/19-57-1991-16-1252136876


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 10.09.2009, 09:08 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





ну оборона и безопасность вроде о другом? возможно стоило бы осздать раздел оружие и снаряжение? или Вооружение и тактика?
Настойчиво рекомендую прочесть эту главу Данилевского. дело в том, что автор ка краз поднял в последней книге тему дарения воинам - вот там как раз об этом...
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d05_7.htm
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Среда, 17.02.2010, 19:20 | Сообщение # 68
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Quote (KES)
Кхе! Вся мировая культура (та часть, что зацепилась в памяти ГГ) в нашем распоряжении! И никто в плагиате не уличит! Отсебятину, конечно придется вставлять, но зато проще с критикой - ее вообще нет, только цензура.

Проблема только в готовности разума к пониманию. Музыка - это высшая форма речи. Та же самая "Катюша" не имеет аналогов в русской песне, хотя бы по ритму, аранжировке.

Грубо говоря - нельзя лучнику объяснить принцип стрелкового оружия, пока он не научится механике. smile И т.д. и т.п.

Quote (Кержак)
плод определенного мировоззрения мало относящегося к русскомы и ведущего на слявянской почве к вырождению и речепосполитской анархии и беспределу.

Рыцарская культура априори чужда славянской культуре по причине её происхождения. Рыцарь в средневековье подчинялся сюзерену как D.F. - "защитнику веры". И все короли по сути стремились стать императорами Святой Римской Империи. Рыцарь - риттар - рейтар - всадник в Риме, совсем другая традиция...


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 17.02.2010, 19:23 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





Quote (Shturmer)
Проблема только в готовности разума к пониманию. Музыка - это высшая форма речи. Та же самая "Катюша" не имеет аналогов в русской песне, хотя бы по ритму, аранжировке.

разверните мысль плиз. рад что появился музыкант))) я хоть и чуток соображаю, но больше пою)))
а на инструменте который в ваших руках только основные наигрыши и пару песен могу))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Среда, 17.02.2010, 19:34 | Сообщение # 70
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата KES
На мой взгляд, приобщение высших слоев общества к музыкальному и литературному творчеству (не отвергая того, что уже есть) дает дополнительный толчок развитию общей культуры и облегчает формирование светского сектора в искусстве.
Для наличия светского сектора требуется класс, который не работает, но исключительно управляет и изредка воюет. Здесь смысл в том, что в 12 веке на Руси не было абсолютизма и дворянства - двух важнейших компонент для появления светской культуры.
По сути, светская культура появилась на Руси значительно позже Петра - он насильно внедрял карнавалы, но пока дворянство не стало по-настоящему массовым и городским классом, лицедейство, театр, балы, карнавалы и прочее было на Руси уделом иностранцев.
Цитата Кержак
опричнина - очень локальная икрайне неэффективная форма
Для своего времени опричнина (если имеется ввиду Иоанн Грозный) - достаточно эффективная и современная форма воинства по сравнению с удельными боярскими дружинами. Вопрос только в том, что контролировать опричников было некому.
Цитата KES
Да о творчестве я говорю, а не о навыках! Канон церковного пения был воспринят у Византии и не менялся. Канон иконописи менялся (с большим трудом) но в светскую живопись не превратился. Светское искусство расширяет рамки творчества, а принадлежность к высшим слоям общества защищает от "наездов" консерваторов (церкви) как саму творческую личность, так и того, в отношении которого осуществляется меценатство. Вот о чем речь!
Проблема в том, что и в Европе до Эпохи Возрождения почти 1000 лет ничего не менялось - тот же григорианский хорал, те же каноны, то же моноголосие. Эпоха Возрождения, начавшаяся с ганзей, привела к книгопечатанию, книгопечатание - к Реформации, Реформация - к появлению парламентаризма и т.д. и т.п.
Цитата Кержак
разверните мысль плиз. рад что появился музыкант))) я хоть и чуток соображаю, но больше пою)))
а на инструменте который в ваших руках только основные наигрыши и пару песен могу))
Разверну. Кстати, у меня достаточно ограниченные знания именно этнографического плана, больше по русской народной музыке в обработках.
Так вот, что получается у нас с восприятием музыки. Как известно, вся музыкальная культура опирается на глубокие народные корни, вне зависимости от жанра, направления и прочего...
То есть, для 12 века народная музыка была какой? Колыбельные, трудовые (оральные), свадебки, причитания, гадания... Всё от земли да от рода.
Дальше музыка развивалась, опираясь опять же на быт и на жизнь. Марши появились со строевым шагом, а не наоборот. Баллада появилась с появлением светского общества, правил ухаживания в свете, а не сначала баллада - а затем идея о том, где её петь.
То же самое - песни 1940-х опираются на русский городской романс конца 19-го века, который опирается на цыганскую культуру с одной стороны, на русские традиционные колыбельные с другой стороны и на западный стиль музыкальной формы - с третьей.
Как говорил Ломоносов, "ничто не происходит ниоткуда"
Вот так, несколько путано, но как могу, доношу мысль.


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 17.02.2010, 20:46 | Сообщение # 71
Группа: Удаленные





Shturmer, тут с вами согласиться сложно. вы категорически забыли такой мега жанр как былины.
вы забыли знаменные распевы и вообще церковное пение.
свадебки? это что? имееете ввиду свадебно-обрядовое пение? плачи невесты и тд?
к слову, у белорусов сохранилось много песен именно архаичных (одноголосых).
Купальские, масленничные, свадебные, - календарные и жизненного цикла.
короче - тема большая)))
к слову - туда же и вопрос про светскую культуру (точнее, про сказителей и скоморохов) на княжьих пирах они обязательны. и пели былины.
Цитата curser
Я месяц себе мозги средневековьем грузил и писал конешно серьёзно ,эта щас уже чутка отошёл .
я тебе завидую. а я грузил чуть более ранней эпохой, но у меня такого эффекта не бывает почти, сохраняю отстраненность от материала - уже видно привычка ...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 18.02.2010, 08:05 | Сообщение # 72
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (Shturmer)
Рыцарская культура априори чужда славянской культуре по причине её происхождения.
Греческой культуре она тоже чужда, однако именно это в время они ее активно заимствуют.
Quote (Shturmer)
Проблема в том, что и в Европе до Эпохи Возрождения почти 1000 лет ничего не менялось

это привычная аберрация зрения. романский стиль и готический, схоластика и рыцарский роман не статичны а пребывают в развитии, появляясь после темных веков (600-1000) в высокое средневековье.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Четверг, 18.02.2010, 18:17 | Сообщение # 73
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Кержак
Shturmer, тут с вами согласиться сложно. вы категорически забыли такой мега жанр как былины. вы забыли знаменные распевы и вообще церковное пение. свадебки? это что? имееете ввиду свадебно-обрядовое пение? плачи невесты и тд? к слову, у белорусов сохранилось много песен именно архаичных (одноголосых). Купальские, масленничные, свадебные, - календарные и жизненного цикла.короче - тема большая))) к слову - туда же и вопрос про светскую культуру (точнее, про сказителей и скоморохов) на княжьих пирах они обязательны. и пели былины.
Не забыл, просто сделайте скидку на то, что теория музыки у меня последний раз в виде лекции случилась 15 лет назад. И многое уже не упомню, но смысл общий понятен.
Цитата curser
Это что же опять какая та фигня типа моей сопротивление реальности .
Не понял. Поясните.
Цитата serGild
Quote (Shturmer)
Рыцарская культура априори чужда славянской культуре по причине её происхождения. Греческой культуре она тоже чужда, однако именно это в время они ее активно заимствуют.
Отнюдь. Если мы о Византии, то всадники как историческая преемственность там была из Рима, ведь Византия в своё время считалась Вторым Римом, а после падения первого так вообще стала центром христианской культуры на 800 лет с лишком...
Цитата serGild
это привычная аберрация зрения. романский стиль и готический, схоластика и рыцарский роман не статичны а пребывают в развитии, появляясь после темных веков (600-1000) в высокое средневековье.
Я думаю, что Вы согласитесь с тем, что Средние Века потеряли значительно больше, чем смогли дать. Опять же, эллинские достижения в архитектуре, литературе, медицине и философии были снова открыты через почти 1000 лет. Такая была в 4-6 веках вакханалия христианского фанатизма, что сожгли и развалили всё, что только могли сжечь и развалить...


SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Четверг, 18.02.2010, 18:18
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 18.02.2010, 19:22 | Сообщение # 74
Группа: Удаленные





Quote (Shturmer)
Не понял. Поясните.

Была така тема сопротивление реальности http://krasnickij.ru/forum/30-383-1
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 19.02.2010, 00:09 | Сообщение # 75
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Кержак)
такой мега жанр как былины.

ох уж это устное творчество сохранявшиеся столетья и вынырнувшееся во всем цвете в 18 веке...
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 19.02.2010, 06:00 | Сообщение # 76
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
ох уж это устное творчество сохранявшиеся столетья и вынырнувшееся во всем цвете в 18 веке...

что вы этим хотите сказать?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДремлющийДата: Пятница, 19.02.2010, 08:46 | Сообщение # 77
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Он намекает, что все это хм, "творчество", суть фальсификат 18 века...
Так?


Сообщение отредактировал Дремлющий - Пятница, 19.02.2010, 08:47
Cообщения Дремлющий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 19.02.2010, 12:59 | Сообщение # 78
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Дремлющий)
Так?

большей частью... это и сами историки признают, в мягком виде -...подверглись значительной литературной обработке... Миллер, Забелин и т.п. - громадные деньги платили за рукописи с сим творчеством, и рукописи к ним как из рога изобилия вдруг взяли и посыпались
feb-web.ru/feb/byliny/texts/bvz/BVZ-255-.htm - можно попытаться поискать ...древние первоисточники... - все 18 век, а те единицы из 17 в половине случаев под сомнением, а по мне так и в 100%
з.ы. запомнилось о качестве современных исследований: читал как то критику (по мне срач - интонации были не критические) одной работы по былинам про муромца (середины 90х), член-кор один расписывал на примере ...порушил муромец идолище-поганое... народную борьбу с язычеством, причем указал в какой именно былине это написано, а критик (походу другой член-кор) порылся в первоисточнике и нашел ,что идолище было не поганое, а жидовское т.е. муромец церковь порушил :). и долго обсасывал недостаточную работу с документами писаки... (в той статье критик показал много подобных неувязок) cool
тенденциозно все это...


Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 19.02.2010, 13:43
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Пятница, 19.02.2010, 13:53 | Сообщение # 79
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Quote (curser)
Была така тема сопротивление реальности http://krasnickij.ru/forum/30-383-1

Понял, в целом понял проблему.

Но на самом деле, любое новшество очень легко проходит, если оно исходит от блаженного человека. На Руси испокон веков так было. Блаженный, поддержанный церковью - мог горы своротить.

А Мишаня под блаженного - практически подходит. Заговаривается то и дело, святые дела творит, бесов в человеческий вид возвращая...

Воин, каковых поискать. Любое дело ему будет по плечу, вопрос только в поддержке со стороны Церкви. smile


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Берсерки и скоморохи
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта