Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Берсерки и скоморохи
Берсерки и скоморохи
КержакДата: Понедельник, 17.08.2009, 17:46 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





У автора в книгах затронуты 2 очень важные для Руси темы - это тема скоморохов (довольно много ей уделено) и берсерков - сказано напрямую немного, но по факту значительная часть книг, где маркируется поведение не ГГ, а его подавленного визави (мальчика Лисовина) как раз и отсылает нас к теме воинов-зверей, безумно-яростных и непобедимых, одновременно уязвимых из-за своих неконтролируемых всплесков агрессии.

вот и предлагаю высказаться по теме.

размышлизмы.

скоморохи - у автора показаны с одной стороны как разбойники, с другой как языческие фанатики и даже воины. на мой взгляд в этой модели не мало противоречий и намешанности всего со всем. Более того, поубивав скоморохов, ГГ более их не встречает, а ведь у них могли быть друзья товарищи, такие же фанатичные воины.... и они могли озаботиться поиском мальцов, которые стока проблем принесли их товарищам.
но это так - лиричесоке отступление.
вренемся к теме. скоморохи - очень важная часть нашей древней культуры, не даром даже богатыри в былинах предстают перед нами то в богатырском облике, то странническом, то игрецов (скоморохов). Это не случайно, именно эти три ипостаси всего скорее связаны с ключевыми формами языческого религиозно-мифологического (скарального) мировоззрения (старейшина, воин, игрец)
вывод. Скоморохи могли и грали большую роль, их тотальное отсутствие в Ратном - подозрительно, образ - достаточно слаб и невнятен, хотелось бы чтобы автор подумал и возможно ввел скоморохов в текст вновь, к слову, из них могут получиься идеальные шпиены и агенты))))
Берсерки - предлагаю не заморачиваться псевдоисторическими изысканиями, а сосредоточиться на оценке и роли этого феномена в тексте Автора.

Добавлено (17.08.2009, 17:46)
---------------------------------------------
воин-берсерк обладает способностью полностью терять человеческий облик сливаясь со "звериным" образом.
При этом, он на энергетическом и вполне узнаваемом на физическом уровнях преображается.
Сам я был свидетелем когда боец натолько "зверел" что от него явственно начинало ощущаться нечто ужасное и смертоносное. при этом нельзя конечно говорить о телесном преображении - лицо и тело оставались человеческими, но вот эффект точно воспроизводил зверя или иначе - архетип. только вот рассуждать в такой момент об архетипах как то и в голову не лезет)))))
ГГ сводит поведение себя в некие моменты к Лисовину - мол это не я преступаю через культурные и прочие границы, а он))) вместе с тем, эта уловка довольно прозрачна и связана с уловкой сознания, которое пытается найти выход из неких уже устаревших (с его точки зрения) форм организации себя. Вывод - берсерк - вполне реальная категория состояний человеческого существа, связанная с отказом от любых рамок и вхождением в архетип Бера-хозяина леса и прародителя - уже фактически хозяина мира мертвых.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 17.08.2009, 23:10 | Сообщение # 2

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Ну, вообще-то, в "женской" главе вскользь упоминается гусляр Лукашик. Профессиональному скомороху в Ратном просто не прокормиться, а вот про скоморохов на ярмарке в Княжьем погосте я упоминал (Немой боролся с медведем). Упоминать их еще, просто повода не было, но, скорее всего, впоследствии поводы появятся.

О берсерках. Все верно. И этот момент меня тоже раздражал в "засланцах" в других книгах - больно уж они легко (не испытывая ни малейшего психологического дискомфорта) вписывались в социум далеко отстоящих веков, да и не только далеко отстоящих. Уверяю вас, наш 25-30 летний современник испытал бы множество трудностей, попади он хотя бы во времена Хрущева (я уж не говорю Сталина) а ведь это - "дистанция" меньше века.

Возможно я и перегрузил ГГ психологическими проблемами, но вот какая штука: однажды я увидел интервью актера Ульянова о съемках в роли Клааса. Он говорил об ужасных трудностях создания образа человека периода войны гезов. И это народный артист, способный профессионально перевоплощатся в кого угодно! Кино, игра... а если в жизни? Ой, не так-то все просто!




Сообщение отредактировал KES - Понедельник, 17.08.2009, 23:16
Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 18.08.2009, 03:27 | Сообщение # 3
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Не просто это точно. Единственное чем мы можем удивидь предков, так это знаниями или научиться махать мечём. Пахать, сеять и т.д. (по старинке) мы не умеем. Так что у Мишани ещё с этим всё Ок, в других книгах засланцы, провальцы взрослые. У ГГ детское тело, можно успеть потрениться и идею какую-нибуть выдвинуть

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 18.08.2009, 08:27 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





скоморохи не живут на одном месте, они бродат по селам-городам "обслуживая" потребности населения в смеховой культуре и скоморохи далеко не только по городам ходили, они были везде. и по деревням шлялись не меньше - на то и веселые, чтобы веселить))соотв культе.

да зачем пахать? засланец по определению - лидер. это логично. другое дело что чаще всего такой персонаж плод фрустрации автора по поводу собственной беспомощности в реальной жизни. у Евгения Сергеевича не так, но мотивация поведения "за рамками" исходит от Мишки Лисовина, а это вовсе не обязательно, почему бы и самому ГГ не потерять на время рефлексивную позицию?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 18.08.2009, 09:39 | Сообщение # 5
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Скоморохи ходят по городам. Ратное в глуши, торного пути нет, соответственно скоморохи могут попасть сюда только если направятся специально сюда, а переться в ратное ради одного выступления - экономически не обоснованно. Потому и нет...
В деревнях только проездом, да и то не в деревнях а скорее городках как ратное. В деревнях летом люди слишком заняты работой (весна, лето, оснь - день-год кормит), нет времени на увеселения, нет ресурсов на прокорм.
Цитата кержак
ну блин, время для веселья - осень, ранняя весна, рождество и святки.
осень, когда в полях уже делать нечего, то есть распутица, первые заморозки и пороша - облавная охота, ранняя весна - пост, ратное христиане. Вот святки, зима это да. Но опять же, для скоморохов нужны ходкие места. А откуда вы взяли инфу что скоморохов в это время было много и они толпами ходили по деревням?
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 19.08.2009, 12:57 | Сообщение # 6

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Нет, ну праздники-то были. Языческие вперемешку с христианскими. Перунов день, Велесов день, Макошина неделя, проводы зимы (при Иване Грозном последний стал масленицей). И старославянский Новый год - в день весеннего равноденствия. Я, честно говоря, не хочу их описывать по нескольким причинам: плохо разбираюсь в этнографии, сам эти места в исторических романах читаю без всякого удовольствия, сюжет "Отрока" и без того перегружен событиями на единицу времени и прочее.

Скоморохи, насколько я понимаю, толпами, действительно, не ходили - спрос-то на их услуги ограничен, расстояния между более или менее крупными населенными пунктами большие, а тут еще и христианство со своими постами существенно сократило количество "рабочих дней в году". Потому-то и подворовывали и грабежами не брезговали - не из врожденного злодейства, а по необходимости, зачастую, просто с голода. И с Православной церковью отношения сложились. мягко говоря, напряженные.
Так что, в первой книге у меня все неслучайно. Во-первых "худрук ансамбля народных инструментов"Своята, эксплуатирующий детский труд в преддверии Великого поста, когда работы вообще не будет (мягкий вариант), и во-вторых, группа скоморохов, начисто разошедшаяся с властями (жесткий вариант). И это еще не край - в Европе еще и компрачикосы были. Я, поначалу, тоже хотел в группу Свояты включить какого-нибудь уродца, но потом передумал по принципу: не идеализировать, но и ужасов не накручивать.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 19.08.2009, 14:01 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





все же думаю, что вопрос скоморохов куда шире и глубже, но раз автор решил не слишком заглубляться в тему реалий всего и вся, а сосредоточиться на управлении, то и ладна.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 19.08.2009, 18:10 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





В книжке В. Бpим. Теpмин "скомоpох" написано что это слово произошло от лангобардского "скамаpа",от которого и французский скарамуш и итальянский скарамуччо.Значение этого слова-шпион, воp,pазбойник.
В. Бpим оговаpивает, что певец вообще часто был pазведчиком, а последний близок pазбойникy, и вообще понятия:певец-pазведчик-pазбойник являются в истоpии кyльтypы,близкими,смежными.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 19.08.2009, 18:14 | Сообщение # 9
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (curser)
В. Бpим оговаpивает, что певец вообще часто был pазведчиком, а последний близок pазбойникy, и вообще понятия:певец-pазведчик-pазбойник являются в истоpии кyльтypы,близкими,смежными.

По моему, у Автора в книге так и есть. Скоморохи это певцы-языческие лазутчики-тати.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 19.08.2009, 18:21 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
По моему, у Автора в книге так и есть. Скоморохи это певцы-языческие лазутчики-тати.

Стало быть если действительно готовиться языческое восстание без них не обойдётся.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 19.08.2009, 18:46 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





не буду приводить различные материалы, раз автор решил ограничиться таким видением скоморохов. но на самом деле феномен этот куда сложнее. вообще народная культура - явление очень сложное, это я вам как историк и фольклорист говорю. доказывать в рамках форума глупо тут надо монографии целиком приводить))))

а насчет восстаний - не думаю, скоморохи-веселые-игрецы - они сами по себе и к слову, многие исследователи не отрицают большого значения в развитии русского театра как раз скоморошин.

Добавлено (19.08.2009, 18:46)
---------------------------------------------
и все же веселые - не бандиты. там все тоньше... но и трактовка автора - приемлема, тем более, она (картинка кто такие скоморохи) не несет ключевой нагрузки.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Среда, 19.08.2009, 19:15 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
все же веселые - не бандиты

Веселые - они разные, эти - бандиты, другие нет.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 19.08.2009, 19:16 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





ну скоморохи во многом иная функция чем у театра))) ну правда, не в театрах же свядьбы гуляют))) и масленницу отмечают.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 19.08.2009, 19:16 | Сообщение # 14

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
кержак, Верно. Но скоморохи и без ГГ функционируют, а театров века ждать.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 19.08.2009, 19:16 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





верно. дык может и фиг с ними, с театрами? ведь он из дель арте вырос - по сути театр масок...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 19.08.2009, 19:16 | Сообщение # 16
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Как это фиг с ним - будем ставить сцены из жизни Давида, Навина, Неемии и др - пусть кто придерется, провести под флагом противостояния скоморохам на всех направлениях, а заодно и авторитет и моральный дух поднимем, и население к культуре приобщим.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 21.08.2009, 11:38 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Quote (KES)
а театров века ждать

Зачем же ждать?Оркестр есть добавим хор и до театра один шаг останется.
Проблема в том ,что в КР существуют одномоментно православная и светская-скоморошья культура и они враждуют между собой.Например свадьба -венчание в церкви а на гулянье зовут скоморохов.Налицо расщепление духовно-культурного сознания народа,чем и поддерживается двоеверие,маловерие .
Светская культура не противопоставляющая себя церковной(но и не дублирующая )должна стать одним из державных скрепов и надь этим надо работать.
Quote (serGild)
будем ставить сцены из жизни Давида, Навина, Неемии

А также из жизни Рюриковичей -Ольги,Владимира -куда уж тут придраться,благославлять будут.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 21.08.2009, 13:23 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





ну елки-палки, какое расщепление? да всему сове место и никакого конфликта в этом и нет.
светская культура - это для средних веков нонсенс.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 13:36 | Сообщение # 19
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Театр ГГ может сам ввести, сначало как тетрализованное представление на рождество, потом потихоньку вводить светскую тематику, лет через 20-30 может свой глобус построить если найдется драмотург толковый.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 21.08.2009, 13:46 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
светская культура - это для средних веков нонсенс.

Песни,былины,танцы,баллады,поэмы и пр.-нонсенс.Бард,менестрель и пр.-нонсенс.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 21.08.2009, 13:46 | Сообщение # 21

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (kolsl)
Театр ГГ может сам ввести, сначало как тетрализованное представление на рождество, потом потихоньку вводить светскую тематику, лет через 20-30 может свой глобус построить если найдется драмотург толковый.

Кхе! Вся мировая культура (та часть, что зацепилась в памяти ГГ) в нашем распоряжении! И никто в плагиате не уличит! Отсебятину, конечно придется вставлять, но зато проще с критикой - ее вообще нет, только цензура.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 14:22 | Сообщение # 22
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Драмотург все равно нужет, ГГ сюжетик - драматург постановку. Кстати такая идейка, кукольные представления на церковные темы затем на светские. со стороны церкви поддержка (меняем языческих скоморохов на богоугодные представления). Несем культуру в массы, Не требуется столь высокий уровень исполнения как при театральной постановки актерами. Бродячие труппы = разведка :-)
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 21.08.2009, 14:29 | Сообщение # 23

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Да! А у Никифора, где-нибудь за городом (для избранных и очень недешево) порнотеатрик. И не кривитесь, театр Порнай даже в Константинополе был и императрица Феофано (если не ошибаюсь) в молодости на подмостках Порная блистала.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 14:51 | Сообщение # 24
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
А церковь одобрит ??? biggrin Если так на премьеру епискома, только шоб актрис сильно не портил biggrin biggrin biggrin
Глядишь под такое дело он и про орден забудет не до того будет....
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KailItorrДата: Пятница, 21.08.2009, 19:47 | Сообщение # 25
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Бывшая порноактриса - это императрица Феодосия, которая супруга Юстиниана. Проблем с церковью у обоих из-за этого было выше крыши.

Непрощающийся Кайл Иторр.
Cообщения KailItorr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 21.08.2009, 21:20 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





еще раз. в 12 веке светской культуры не было и быть не могло.
этот феномен - плод просвещения и возрождения (чтоб им пусто было).
говорить о былинах или о народных песнях как о светских - может только не специалист по фольклору.
все эти тексты - имеют сакральный смысл и чаще всего носят обрядовый (языческий) характер, но надеюсь, вы не откажете язычеству в праве быть НЕ светским.

порнуху - оставлю без комментариев.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 22:20 | Сообщение # 27
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)
еще раз. в 12 веке светской культуры не было и быть не могло.

Что то не то hmm

Если в раннем средневековье рыцарские ценности имели в основном военно-героический характер, то к XII столетию формируется специфически рыцарские идеалы.

Одним из элементов светской культуры стала рыцарская культура.

В обязанности рыцаря входила не только защита чести и достоинства сюзерена. Традиция требовала от рыцаря следовать определенным "правилам чести", так называемому "кодексу рыцарской чести". Основа кодекса - идея верности долгу, кодекс регулировал правила ведения боя и т.д. К числу рыцарских достоинств относились благородное поведение в бою, поединке, щедрость, смелость. Традиция требовала от рыцаря знать правила придворного этикета, уметь вести себя в обществе, утонченно ухаживать за дамой, благородно относиться к женщине, защищать униженных и оскорбленных. В число "семи рыцарских добродетелей", наряду с верховой ездой, фехтованием, плаванием, игрой в шашки, умелым обращением с копьем, входило также поклонение и служение даме сердца, сочинение и пение стихов в ее честь.
...
Таким образом, к XII в. рыцарские ценности подверглись систематизации и универсализации, им был придан широкий этический смысл. Эти новые ценности легли в основу светской, так называемой куртуазной литературы - рыцарской лирики и рыцарского романа.
...
В конце XI в. в Провансе возникает лирическая рыцарская поэзия трубадуров
...
С возникновением рыцарской лирики связано и формирование светской музыкальной культуры. Истоки светской рыцарской музыкальной культуры восходят к народной музыке (хороводным песням лирического содержания, народным танцевальным песням). Песни исполняли сами трубадуры, труверы, шпильманы, профессиональные музыканты - менестрели. Трубадуры и миннезингеры сами сичиняли музыку к своим произведениям.
http://avt.miem.edu.ru/Kafedra....%D0%B9% 20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B

Конечно, религиозная культура доминировала, но светская уже была.

Что то, товарищ лейтенант, у вас легенда хромает.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Пятница, 21.08.2009, 22:20
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.08.2009, 00:30 | Сообщение # 28
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote
еще раз. в 12 веке светской культуры не было и быть не могло.
не вижу смысла в споре. Первые пиесы подчеркнуто религиозного характера в рамках уже декларированной борьбы с язычеством на всех фронтах и соответственно при полной поддержке церкви. Добавим про св. Ольгу, Владимира(былины рулят), Бориса и Глеба (дисциплина и повиновение) и князь в восторге. А при заработанной репутации можно и дальше тему развивать.
Вот порнотеатрик вряд ли. патриархальное общество с сильными родовыми традициями это вам не мегаполис, наследник веков разложения всякой гнили (как писали еще о древнем Риме). Как сказал дон Карлеоне: "Это может принести большие деньги, но подорвет репутацию и разорвет многие контакты с нужными людьми, которые не захотят больше иметь с нами дела (вольный пересказ)".


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 22.08.2009, 01:06 | Сообщение # 29

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Насчет порнотеатрика была шутка. А насчет настоящего театра - нет. Alex_Nelson, очень точно предугадал мои намерения. Шуты и скоморохи, за редчайшим исключением, относились к социальным низам, а трубадурами не стеснялись быть и короли. Задача ГГ ликвидировать отставание от Европы и в этом аспекте тоже, и тут тоже не обойдешься без аристократии.
Если помните, в одной из первых книг ГГ пытается анализировать "Слово о полку Игореве", по дилетантски, разумеется, но вычленяет кое-какие литературные традиции, сохранившиеся на протяжении тысячелетия, если не больше. Alex_Nelson верно заметил, что рыцарское искусство уходило корнями в народное. Вот такая же задача стоит и перед ГГ, а он не этнограф, не искусствовед, но управленцу приходится заниматься всем.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 22.08.2009, 07:17 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





Русь в 12 веке не отставала а опережала по многим параметрам европу, рыцарская культура - плод определенного мировоззрения мало относящегося к русскомы и ведущего на слявянской почве к вырождению и речепосполитской анархии и беспределу.

светская культура средневековья пронизана церковной сверху донизу и не оппонирует ей.
да был слой смеховой культуры, но и она по сути была интегрирована (почитайте Бахтина).

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.08.2009, 10:30 | Сообщение # 31
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote
Русь в 12 веке не отставала а опережала по многим параметрам европу,
Поэтому налог на немецкий плуг был вдвое выше чем на славянский? А всяким Бернарам и Абелярам конечно ой как далеко до нашего Иллариона. А всяких уиверситетов нам и даром не надо было, мы же и так европу опережаем. А рейнские мечи, преобладающие в находках на Руси - это конечно военные трофеи, выброшенные из за низкого качества. А плотность населения у них на порядок выше, потому что мы об экологии заботились и леса сохраняли.
Матчасть.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 22.08.2009, 16:36 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





смеховая культура тоже обладает не только сугубо светским значением.

плотность населения - это вообще - супераргумент))))
вы что всю европу с Русью равняете? а зачем?
далее - не надо иллюзий в 12 веке эти университеты были крайне малочисленными и преимущественно богословскими. в целом если есть желание разбираться - давайте разбираться, но не надо только демонстрировать стереотипное и навязанное нам европейцами и западниками-европоцентристами представление о Европе.

Добавлено (22.08.2009, 16:36)
---------------------------------------------
а частушки - это вообще 19 век, или вы кадрили тоже к 12 веку относите вместе с парочками (наряд такой) и штиблетами?

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 17:29 | Сообщение # 33
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)
Русь в 12 веке не отставала а опережала по многим параметрам европу, рыцарская культура - плод определенного мировоззрения мало относящегося к русскомы и ведущего на слявянской почве к вырождению и речепосполитской анархии и беспределу.

Бросьте. wacko Чисто славянские пути тоже привели к анархии и беспределу. Междоусобица перед монголами, во время ига и после него(смутное время). Только столь не любимый вами майорат введенный для императорскиой семьи положил конец хаосу.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 22.08.2009, 18:10 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





да что вы говорите... не знал...
я то думал что смутное время - это нач 17 века и вроде как единовластная монархия с царем во главе.
а насчет междуусобиц - каким образом майорат изменит это?
вам может про войну алой и белой розы напомнить или про столетнюю войну которую вполне можно трактовать как динатсическую?
12 век - время сложное. а чисто славянский путь - это вообще как?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 20:46 | Сообщение # 35
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)
вам может про войну алой и белой розы напомнить или про столетнюю войну которую вполне можно трактовать как динатсическую?

Причиной войны стали недовольство значительной части английского общества неудачами в Столетней войне и политикой, проводимой женой короля Генриха VI королевой Маргаритой и ее фаворитами (сам король был слабовольным человеком, к тому же, иногда впадавшим в полное беспамятство). Оппозицию возглавил герцог Ричард Йоркский, требовавший для себя сначала регентства над недееспособным королём, а позже — и английскую корону. Основанием для этой претензии служило то, что Генрих VI был правнуком Джона Гонта — третьего сына короля Эдуарда III, а Йорк — правнуком Лайонела — второго сына этого короля (по женской линии, по мужской линии он был внуком Эдмунда — четвертого сына Эдуарда III), к тому же дед Генриха VI Генрих IV захватил престол в 1399, насильственно принудив короля Ричарда II к отречению — что делало сомнительной легитимность всей династии Ланкастеров.
http://ru.wikipedia.org/wiki....E%D0%B7

Нарушение законов Майората.

Столетняя война, во первых, тоже самое. Во-вторых, это не междоусобная, а экспансионная война.

Quote (кержак)
чисто славянский путь - это вообще как

РИ.

Quote (кержак)
рыцарская культура - плод определенного мировоззрения мало относящегося к русскомы и ведущего на слявянской почве

Далее, если в Европе носителями светской культуры было рыцарство, то не были ли русские аналоги рыцарей-княжеские дружинники носителями русской светской культуры? Ведь очень многие дружинники погибли в боях с монголами. А новая поросль дружинников уже оказалась под влиянием восточной культуры, принесенной монголами.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 22.08.2009, 20:47
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 22.08.2009, 21:08 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





да кто сказал что рыцари - носители светской культуры? откуда такая идея?
тамплиеры и тевтонцы - тоже светская культура - крестовые походы, тоже?
эпоха то какая на дворе? 12 век! не 16 или 18...

давайте так - если обсуждать то всерьез.
майорат как я и отметил никоим образом на междуусобицы не влияет.
что и требовалось доказать.
а на активность младших сыновей в госслужбе - сомнительно особенно в условиях Руси.
вывод - смысла в нем мало.
надо искать эффективные инструменты, но только не в логике 21 века а в логике 12.
или принять за базу, что 12 - это просто антураж, картонные декорации, а ккнига - о нас с вами. то есть о 21 веке, тогда и вопросов нет. тогда и майорат - пусть будет и все остальное.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 23.08.2009, 00:11 | Сообщение # 37
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)
да кто сказал что рыцари - носители светской культуры? откуда такая идея?

33 комментарий.

Quote (кержак)
майорат как я и отметил никоим образом на междуусобицы не влияет.

Отметили, но не доказали. В Англии, если уж на то пошло дело междоусобная война за престол(Алая и Белая роза) вспыхнула после 300 лет правления(1154—1455). Восстания баронов не в счет. А сколько раз резались наши князья с момента смерти Святослава и до монгольского нашествия?

Quote (кержак)
а на активность младших сыновей в госслужбе - сомнительно особенно в условиях Руси.

Вспомните опричнину.

Quote (кержак)
надо искать эффективные инструменты, но только не в логике 21 века а в логике 12.

И где вы видите нарушение логики?

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 23.08.2009, 09:10 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





опричнина - очень локальная икрайне неэффективная форма. приводить ее в качестве примера - не серьезно.
по поводу англии - я только хочу сказать, что вы очевидно путаете закон о престолонаследии и как его альтернативу в виде лествицы.
ну дак майорат то причем?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 23.08.2009, 13:43 | Сообщение # 39
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
А причем тут берсерки и скоморохи?

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 23.08.2009, 14:31 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





при культуре и базовых вопросах.
позволю напомнить цеопчку рассуждений (к слову не моих)
театр-светская культура-рыцари-майораты

тему берсерков мы пока не обсуждаем, очевидно ее время еще придет.

а вот опричнина да еще ка крагумент предложенный адмиралом - меня не устроил.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Берсерки и скоморохи
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта