Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Наличие или отсутствие тех или иных элементов социальных (концепций в рамках Права и истории Руси 12 века. Анархизм)
Наличие или отсутствие тех или иных элементов социальных
al1618Дата: Вторник, 31.08.2010, 11:05 | Сообщение # 1
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Ротор)
и где здесь неравенство:

я имел в виду не это, а утверждение
Quote (Ротор)
складывается нехорошая ситуация - есть место нарушния закона, нравится этот закон или нет. Как требовать с других исполнения Русской правды, если сами ее нарушают?

это из латыни - "пусть погибнет мир, но восторжествует ЗАКОН"
равенство перед законом и т.д.
РП - совсем на другом базисе основывается.
РП - основывается на силе, требовать ПРАВДУ может только имеющий СИЛУ (для претворения РП в жизнь biggrin ).

Не нравится закон - нарушай если имеешь силу для этого smile , анархическое по сути право...
но есть и обратная сторона: СВОБОДА - никак не ограничивается, даже законом smile .


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 31.08.2010, 11:07
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 31.08.2010, 11:16 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (al1618)
но есть и обратная сторона: СВОБОДА - никак не ограничивается, даже законом smile .

да нет анархизма, т.к. есть родовые традиции и христианские правила, которые кроме РП и воли князя(ей) ограничиват свободу отдельного человека и не позволяет обществу скатиться к анархии. В 11-12 веке происходит слом родовой общины и заменой её на соседскую, то следовательно происходит замена части родо-племенных традиций и правил поведения на РП и церковные установления, но старые традиции довольно живучу. кроме наверное кровной мести.


Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 31.08.2010, 11:17
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 31.08.2010, 11:27 | Сообщение # 3
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
да нет анархизма,

Анархизм - это не ругательство smile
А описание социального устройства - когда государство является объединением СВОБОДНЫХ людей на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе.
Причем личность (группа) имеет в таком строе высокую АВТОНОМИЮ т.е. решает большую часть задач по собственному выживанию без привлечения к тому государства smile
Общегосударственные функции выполняют группы людей взявших на себя такие функции ДОБРОВОЛЬНО.

Мы - упорно прикладываем к до монгольской Руси свои представления о государстве, а надо - брать в качестве отсчета социальные образования вроде "Гуляй-поля" или казачьих ватаг эпохи освоения Сибири.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 31.08.2010, 11:46 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (al1618)

А описание социального устройства - когда государство является объединением СВОБОДНЫХ людей на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе.
Причем личность (группа) имеет в таком строе высокую АВТОНОМИЮ т.е. решает большую часть задач по собственному выживанию без привлечения к тому государства smile

возьмём определение из википедии:
Quote
Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по мнению анархистов, общественные отношения и институты должны основываться на личной заинтересованности, взаимопомощи, добровольном согласии и ответственности (исходящей из личной заинтересованности) каждого участника, а все виды власти (то есть принуждения и эксплуатации) должны быть ликвидированы.

из определения в анархизме нет ни холопов, ни смердов, ни бояр, ни князей с дружинами, также нет РПЦ, но в РИ на Руси 12 века была эксплуатация человека человеком и нередко не на добровольной основе.
Quote (al1618)
Мы - упорно прикладываем к до монгольской Руси свои представления о государстве, а надо - брать в качестве отсчета социальные образования вроде "Гуляй-поля" или казачьих ватаг эпохи освоения Сибири.

Ну казаки анархистами не были - у них было принуждение даже во время свободы от Москвы, а в Сибири казаки были колонистами и занимались сбором ясака, но сдавали его царским воеводам и если начинали грабить местных туземцев, то могли и в Москву на суд отправить или даже убить.
al1618, в домонгольской Руси филосовская мысль просто не сможет дойти до анархизма, да и Европа тоже - нужно прожить Возрождение и Просвещение.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 31.08.2010, 11:49 | Сообщение # 5
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3475
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
да и Европа тоже - нужно прожить Возрождение и Просвещение.

И французкую революцию


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 31.08.2010, 11:55 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Старый)
И французкую революцию

согласен, равно как и Реформацию и буржуазную революцию в Англии в 17 веке. Вопрос в том, что к анархизму просто нет предпосылок и социальный эксперемент анархиста в мире Отрока закончится очень грустно в первую очередь для сомого эспериментатора.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 31.08.2010, 12:01 | Сообщение # 7
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
al1618, в домонгольской Руси филосовская мысль просто не сможет дойти до анархизма

Примат общественных отношений над общественной идеологией smile
Им не надо -ДОХОДИТЬ они в этой ситуации ЖИВУТ
что до определения викпедии - оно не только не единственное, но и весьма крайнее...
да и собственно - не в нем дело...
называть - можно по разному, главное - отношения на тот момент УНИКАЛЬНЫЕ и это надо четко выделять.
Да и "эксплуатация человека человеком" - слишком "обсчО" и на отношения холопства натягивается плохо...

Главный момент - для существование таких отношений ОБЯЗАТЕЛЬНО существование внешнего давления, чтобы энергия изливалась во вне, и центростремительные тенденции преобладали - сама ситуация должна принуждать людей к сотрудничеству.
Именно так - есть на тот момент.
Вот этот момент - сильно упускается в дискуссиях из виду.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 31.08.2010, 12:25 | Сообщение # 8
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (al1618)
Вот этот момент - сильно упускается в дискуссиях из виду.

можно создать отдельную тему и там обсуждать возможность построения социализма/анархизма в 12 веке на Руси.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 01.09.2010, 08:48 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
pythonwin, Почему вы так цепляетесь к словам и не видите мысли? Не привязывайтесь сильно к современному определению слов. Структура государственная раньше была действительно анархично-силовая. У кого сила тот и прав и свободный человек мог свободно решать, что ему делать, согласуюясь с своей совестью и возможностями. Даже холопы имели право уйти от нерадивого боярина к другому в Юрьев день, или я не прав? Князь не был абсолютным главой своих владений, ему могли показать и на дорожку, а то не дай бог и вовсе прирезать. И я так думаю что холопство 12 века и крепостничество с его запретом на перемещение очень разные вещи.
Уже спорил что холоп не есть раб (в классическом понимании). Это многие сейчас накладывают свои представления на те века.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 01.09.2010, 09:14 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
pythonwin, Почему вы так цепляетесь к словам и не видите мысли?

[BOOM]er, я вижу мысль, но у каждой мысли должно быть точное определение, а если его нет, то обсуждение сводится к флейму, что очень бы не хотелось wink
Quote (|BOOM|er)
Структура государственная раньше была действительно анархично-силовая. У кого сила тот и прав и свободный человек мог свободно решать, что ему делать, согласуюясь с своей совестью и возможностями.

понятие анархизма приведённое мною из википедии говорит об отсутствии принуждения и эксплуатации человека человеком, а на Руси 12 века из этой цитаты следует, что было принуждение и была эксплуатация человека человеком. На Руси 12 века боярин мог получить право сбора наголов с территории за 1/20 от собранного, при этом княжеская дружина не привлекалась для сбора налогов и боярин сам обеспечивал силовую поддержку, что говорит о нормальной феодальной практике в условиях подсечного земледелия и частых переходов и миграций целых деревень и родов.
Quote (|BOOM|er)
Даже холопы имели право уйти от нерадивого боярина к другому в Юрьев день, или я не прав?

смерд мог, а полный холоп - нет, т.к. был полностью зависимым человеком, в отличии от смерда, который пахал землю за часть урожая и/или военную обязанность.

Quote (|BOOM|er)
Князь не был абсолютным главой своих владений, ему могли показать и на дорожку, а то не дай бог и вовсе прирезать.

Президент РФ тоже не является абсолютным правителем России и ему могут организовать импичтмент, но разве в России анархизм?
Условия выборности князя боярами и подконтрольного боярам Вечем было традицией, при том, что городу было выгодно иметь не просто посадника, а своего князя, т.к. тот следил за злоупотреблениями власти посадника, бояр и ростовщиков, выполняя при этом судебную и исполнительную власть, а законодательной ветвью власти было Вече или совет бояр, который готовил вопросы на обсуждение с князем или на Вече.
Также дружина князя кроме выполнения милицейских функций являлась костяком войска, но влияние князя и его дружины уравновешивалось дружинами бояр и ополчением, которое собиралось из посадских и смердов.
Quote (|BOOM|er)
И я так думаю что холопство 12 века и крепостничество с его запретом на перемещение очень разные вещи.

холопство - это личная зависимость работника по отношению к феодалу, в 12 веке были ещё в ходу патриархальные традиции и холоп мог считаться членом семьи, но холопы были разные, в том числе были и полные холопы, которые были во власти владельца, их могли перемещать, перевозить и т.д., но уйти от владельца без выкупа холопы не могли, даже если это были долговые холопы. В отличии от смердов, которые могли собрать вещи и уйти к другому работодателю.
Quote (|BOOM|er)
Уже спорил что холоп не есть раб (в классическом понимании). Это многие сейчас накладывают свои представления на те века.

холоп не раб в понимании римского рабовладения времён Империи, но в понимании урбанистических районов Древней Греции до римского завоевания, с оговорками в полне подходит.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 01.09.2010, 09:24 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
[BOOM]er, создал тему с иследованием рабства в Древней Греции и Древнем Риме.
Переименовал тему на Наличие или отсутствие тех или иных элементов социальных (концепций в рамках Права и истории Руси 12 века. Анархизм).
Думаю с таким названием будет более конструтивная дискусия, но если al1618, как автор вопроса или кто-то другой предложит лучший вариант, то готов изменить.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Среда, 01.09.2010, 11:49 | Сообщение # 12
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
al1618,
Quote
Мы - упорно прикладываем к до монгольской Руси свои представления о государстве, а надо - брать в качестве отсчета социальные образования вроде "Гуляй-поля" или казачьих ватаг эпохи освоения Сибири.

Честно говоря,я тоже так думаю При тех средствах коммуникации излишния централизация можжет привести гибели частей сстемы
Я конечно не историк,но мне кажеться сильное государство (в нашем понимании) возникает только при наличии достаточно быстрых средств коммуникации
Т.е. сигнал о событии приходит за какое-то время в центр принятия решений- T1
Решение принимаеться за какое-то время- Т2
Идет обратный сигнал-Т3
Дествие -Т4
Время события Т5
Т5 должно быть меньше Суммы Т1,Т2,Т3
Если Т1,Т2,Т3 велики То жесткое управление всеми частями системы невозможно невозможно
Тогда возникает необходимость децентрализации


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 01.09.2010, 12:02 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (ugo81)
Если Т1,Т2,Т3 велики То жесткое управление всеми частями системы невозможно невозможно

интересно, но ведь есть смешанные системы, когда в стране есть и “самодержец” и Земские Соборы раз в год или несколько лет, а воевода назначается из Москвы, но управляет воеводством, согласно законам и своим желаниям, при том, что можно было снять воеводу даже в Сибири и отправить в Москву.
Морозова Л. Михаил Федорович
Quote
Об укреплении царской власти при Михаиле свидетельствует новая государственная печать. В ней к титулу царя было добавлено слово “самодержец”, а над головами двуглавого орла появились короны. Отличительной чертой правления Михаила было то, что он не придерживался жестких мер и раз навсегда заведенного порядка. Хотя для управления городами и был введен институт воевод, по просьбе горожан их могли заменить выборными губными старостами. Сохранились такого рода просьбы горожан и ответы на них царя. Важным мероприятием было упорядочение взимания податей. Единицей обложения стали количество земли и особые заведения (мельницы, торговые лавки, пекарни и т. д.). Для точного учета были составлены писцовые книги, которые дают историкам огромный материал для изучения хозяйственной жизни страны.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 01.09.2010, 13:38 | Сообщение # 14

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
интересно, но ведь есть смешанные системы, когда в стране есть и “самодержец” и Земские Соборы

Вообще-то, есть такое понятие, как делегация полномочий. Так, собственно и родился феод - передача властных полномочий на отдаленной территории "своему" человеку.
В отношении же рабства на Руси, не стоит забывать одну вещь - одиночки не выживали, надо было обязательно быть членом какого-то сообщества, общины, объединения. Закуп не просто переходил в подчинение хозяина, а "вливался" в общину, во главе которой стоял хозяин, становясь ее членом, хотя и низкого уровня, но не вовсе бесправным. Ниже его были только холопы (взятые в плен, купленные и т. п.) Это и были самые низы "общины", но все равно ее члены, с какими-то, пусть минимальными, но закрепленными обычаями и традициями правами.
Государственное же устройство периода перехода от военной демократии и родоплеменного строя к феодализму - штука сложная. На мой взгляд, именно переход к феодальным оношениям и устранял разницу между военной демократией верхов и родоплеменными отношениями низов. Именно так "крышевание" славян Рюриковичами превращалось (очень непросто и медленно) в государственной устройство. Процесс был прерван татарами, потому-то он и выглядит неявно.
Вот такие принципы я выбрал для себя при написании "Отрока".


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Среда, 01.09.2010, 15:18 | Сообщение # 15
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
KES,
Quote
Вообще-то, есть такое понятие, как делегация полномочий. Так, собственно и родился феод - передача властных полномочий на отдаленной территории "своему" человеку

Конечно, иначе просто невозможно
Необходимо передовать полномочия,но тогда сразу встают вопрос насколько этот человек,а тем более его потомки окажуться "своими людьми"
Особенно потомки. Не уверен,но мне кажеться закрепление больших владений за потомками и явилось причиной феодальной раздроблености (не только у нас)
Тут проблема,которую я не знаю как решать
Если правитель временщик - разорение
Если правитель хочет передать свой удел детям,то или удел дробиться со временем или будет пытаться уйти от суверена
KES,
Quote
Именно так "крышевание" славян Рюриковичами превращалось (очень непросто и медленно) в государственной устройство. Процесс был прерван татарами, потому-то он и выглядит неявно.

Частично согласен. В Вашей книге ГГ говорил:
правят обычаи, железо, золото
Я думаю это правильно, монголы тоже "крышивали",нельзя останавливаться только на этой стадии
Нужно использовать все
железо - защита от врагов внешних и внутрених -это конечно важно,и без этого никак
золото- возможность получения дохода И в этом месте и этих условиях выше,чем в других местах Развитие производства и торговли Создания конкурентного (для данного образования преимущества)
Обычаи - нормальные законы,которые позволяют обществу жить и развиваться и т.д.
KES,
Quote
не стоит забывать одну вещь - одиночки не выживали, надо было обязательно быть членом какого-то сообщества, общины, объединения

ЭТО ИСТИНА НА ВСЕ ВРЕМЕНА . И даже сейчас одиночка (как правило) живет хуже


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 01.09.2010, 17:11 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (KES)
Вообще-то, есть такое понятие, как делегация полномочий. Так, собственно и родился феод - передача властных полномочий на отдаленной территории "своему" человеку.

Quote (KES)
В отношении же рабства на Руси, не стоит забывать одну вещь - одиночки не выживали, надо было обязательно быть членом какого-то сообщества, общины, объединения. Закуп не просто переходил в подчинение хозяина, а "вливался" в общину, во главе которой стоял хозяин, становясь ее членом, хотя и низкого уровня, но не вовсе бесправным. Ниже его были только холопы (взятые в плен, купленные и т. п.) Это и были самые низы "общины", но все равно ее члены, с какими-то, пусть минимальными, но закрепленными обычаями и традициями правами.

Всё правильно, но в определённый момент и у рабов в Древней Греции тех же Афинах были довольно широкие права:
- ели с хозяином за одним столом и считались частью семьи хозяина
- могли жениться с разрешения хозяина
- могли иметь собственный дом, семью и ремесло/лавку отдельно от хозяина.
- могли заключить договор с хозяином о том, что будут отдавать хозяину только часть продукта сделанного своими руками
- могли заключить с хозяином договор о освобождении за какую-то повинность, которую раб нес по отношению к хозяину, правда если освобождённый забывал о своих обязательствах, то мог сново стать рабом.

Quote (KES)
Вообще-то, есть такое понятие, как делегация полномочий. Так, собственно и родился феод - передача властных полномочий на отдаленной территории "своему" человеку.

согласен, но при делегировании значительной части полномочий нет жесткой централизации, хотя значение центральной власти очень велико.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Среда, 01.09.2010, 19:19 | Сообщение # 17
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Как-то набрав в поисковике название своего, можно сказать родного города Бежецка, наткнулся на интересную статью.
Разговор в ней шел, о том какие виды судебных дел, в 19 веке, встречались наиболее часто.
Одной из самых распространенных тяжб, - было дело об оскорблении.
Как правило, судились даже за слова, на которые в наше время, максимум что можно получить в ответ - "Сам такой".
Причем там пояснялось, что зачастую дела об оскорблении одного человека, велись от лица целой общины. Поскольку оскорбление одного члена общины, воспринималось как пятно на всю общину. (Причем общиной в данном случае считалась допустим купеческая гильдия, ремесленнический посад-слобода, или крестьянское "обчество".
А промолчать в ответ, - было все равно что согласиться со сказанным.

Если такие взаимоотношения сохранились до 19 века, представляю, насколько такой подход был силён в веке 12-ом.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 01.09.2010, 21:24 | Сообщение # 18
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Проходилмимо - тоже хотел обратить на это внимание! Возможно, пример с Русской правдой - перебор, но как на это должен реагировать Лука. Тихон - судя по всему наследник Луки (в книге говорится о женатых дочерях Луки и о дочери- невесте Глеба, убитой отцом). Пожалуйста пример - ради чести семьи Лука не пожалел дочь.Лука на протяжении всей книги пытается продвинуть Тихона всеми способами. Как он должен реагировать на публичное оскорбление Тихона. Его карьера в ратненской сотне - провалилась . Но автору конечно виднее и с его мнением спорить никто не будет- как скажет так и произойдет.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ViKДата: Среда, 01.09.2010, 22:28 | Сообщение # 19
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 198
Награды: 0
Репутация: 347
Статус: Offline
Quote (Ротор)
Как он должен реагировать на публичное оскорбление Тихона.

Он должен попытаться замять это дело и не афишировать. Если бы Тихона обидел кто-то чужой, это могло быть воспринято как обида всех Ратнинцев, но Тихон живёт в Ратном. Кому и на что он может пожаловаться? На то, что его опоясанного воина пацан с коня ссадил? Над ним смеяться будут. Даже если он чего-то добьётся и Мишку заставят выплатить ему какую-то компенсацию, какое к нему после этого будет отношение? Кто захочет у него в десятке быть? В жизни бывает масса ситуаций, не описанных ни в каких законах, даже в современных. Неужели Вы полагаете, что в 12-м веке все подобные ситуации разбирались в судах? И оскорбления там никакого не было. Было состязание. В этом состязании Тихон проиграл, а Мишка выиграл. По тем правилам, по которым это состязание проводилось.
Cообщения ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Среда, 01.09.2010, 23:42 | Сообщение # 20
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Quote (Ротор)
как на это должен реагировать Лука

Момент первый.
Ротор, по всем показателям, это разборки внутри одной общины.
Более того, - тайного общества.
Все они решаются, внутри общины, а не на основе общего для всех законодательства.
Даже в 19 веке, разборки внутри крестьянского мира, (как тогда назвалась община), решались на общем сходе, (если дело не касалось допустим убийства, после чего подключались Власти. Хотя забить до смерти конокрада, было делом обычным, и Властей, вроде как не касалось, если конечно труп не найдут). В суд за оскорбление шли, только если оно было нанесено извне, то есть, - выходили вне пределов общины.
Для перунычей, вынести разборки за пределы тайного общества - это не просто удар по чести общины, это прямая угроза для ее существования.
После того, как лидеры общины Туробой, как духовное лицо, и Корней -как светская власть, ни коем образом не попрекнули Мишку, - для Луки, вякать по этому поводу означает противопоставлять себя всему тайному обществу. А значит, - лишиться его поддержки. Более того, - противопоставить себя своим боевым товарищам.

Второй момент, - вы забываете, что Тихона сбили с коня на на ярмарке, во время гулянки, а на священном месте, во время выполнения религиозного обряда.
Обычно в религиях подобного типа, считается, что всеми участниками, в той или иной мере руководят Высшие Силы. И ничего не может произойти без их воли.
И с этой точки зрения, пытаться "заступаться за честь" Тихона, это идти против Высших Сил.
С точки зрения Луки-перуныча, - сами Боги показали кто должен быть на коне, а кому быть битому и валяться на земле. (не зря Мишка получил тайное имя Окормля).
После этого продвигать Тихона на десятничество, - это ему же хуже делать. Боги уже показали где его место.

Ну и третий момент. - Лука человек умный и опытный. Он уже и сам наверняка прекрасно понял что Тихону не место в десятниках. Более того, - в десятники его поставил Корней. Причем временно, на год, а после уже бойцы его десятка должны сами выбрать, останется ли Тихон десятником, или пойдет в ратники. И у меня есть сильное подозрение, что десятничество ему не светит.
Какой смысл Луке поднимать скандал вокруг неудачника-Тихона, тем самым противопоставляя себя Корнею, который и сделал его, Луку, боярином?


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 02.09.2010, 00:04 | Сообщение # 21

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Ни в коем случае не оспаривая мнения проходилмимо, добавлю еще один вариант. Лука мог вздохнуть с облегчением! Явно видно, что Тихон "не тянет" на десятника, но по-родственному продвигать надо - хоть на луну вой. А тут такая отмазка - сами высшие силы намекнули, Туробой и Корзень, молчаливо утвердили! Теперь любой наезд родни можно отметать "с порога" - против таких авторитетов не попрешь!

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 02.09.2010, 01:27 | Сообщение # 22
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (проходилмимо)
И у меня есть сильное подозрение, что десятничество ему не светит.

И давно. На его десяток поставлен Глеб.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 02.09.2010, 08:17 | Сообщение # 23
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
KES,
Quote
А тут такая отмазка - сами высшие силы намекнули, Туробой и Корзень, молчаливо утвердили! Теперь любой наезд родни можно отметать "с порога" - против таких авторитетов не попрешь!

Очень ВЕРНОЕ замечание. Не получилось с Зятем, есть внуки
Пример того же Корнея, показывет,что можно сделать с внуком, если правильно воспитать
Логично,что Лука наоборот будет больше присматриваться к ГГ и попытаеться сделать так,чтобы его внук стал поближе к ГГ


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 02.09.2010, 10:33 | Сообщение # 24
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (KES)
Лука мог вздохнуть с облегчением! Явно видно, что Тихон "не тянет" на десятника, но по-родственному продвигать надо - хоть на луну вой. А тут такая отмазка - сами высшие силы намекнули, Туробой и Корзень, молчаливо утвердили!

Да, с такой стороны на вопрос не смотрел. Сказывается зашоренность сознания 21 века: вера в высшие силы - всё что не делается, на то божье соизволение. Надо бы в дальнейшем это учитывать. Спасибо Евгений Сергеевич!

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Четверг, 02.09.2010, 13:14 | Сообщение # 25
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
Если брать 21 век (хотя скорее 20-й) и проводить аналогии то можно вспомнить об испытаниях краповых беретов, недавно смотрел передачу и там в одном из испытаний испытуемый вырубил инструктора (уже краповый берет имеющего) так вот к вырубившему никаких претензий не предъявляли а у инструктора берет забрали
тут же было что то похожее
тихон сотоварищи пацанов искали, пацаны должны были прятаться, мишка требования перевыполнил - какие же тут претензии
меня больше вопрос волнует почему к тихону никаких санкций не применили
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 02.09.2010, 16:05 | Сообщение # 26
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Администратор)
меня больше вопрос волнует почему к тихону никаких санкций не применили

А тут санкций не применишь. Перуново братство - не краповые береты - из него только вперед ногами выходят.
А санкции Корней провел по своей линии - снял с десятников ибо "обгадился о уши".


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Четверг, 02.09.2010, 16:13 | Сообщение # 27
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
Quote (serGild)
вперед ногами

как вариант
Quote (serGild)
ибо "обгадился по уши".

т.е. не то что спорить тихон должен а благодарить всячески что только
Quote (serGild)
Корней

Quote (serGild)
снял с десятников
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Наличие или отсутствие тех или иных элементов социальных (концепций в рамках Права и истории Руси 12 века. Анархизм)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта