Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Иеромонах Илларион (кто он и откуда и чего хочет на самом деле)
Иеромонах Илларион
serGildДата: Воскресенье, 18.11.2012, 01:25 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Секретарь епископа Туровского, грек.
Черноглазый, черноволосый, нос горбинкой, с остроконечной бородой.

(из Вики нашей, спасибо Ротору)

Самое важное о нем:

[i] - Илларион говорил по-славянски почти без акцента

- Илларион – да, чувствуется в нем порода
- Епископского секретаря было просто не узнать: сверкающие золоченые доспехи, греческий шлем с пышным плюмажем, тонконогий арабский жеребец под бархатным чепраком. Единственной деталью, напоминающей о духовном сане Иллариона, был висящий на груди массивный железный крест, совершенно дико смотревшийся поверх чеканного позолоченного панциря.
- Илларион так и расцвел! Гордо вскинул голову и заставил жеребца идти в припляс.
- да ты на фронтальное лидерство западаешь! Ликующие толпы тебе подавай! Все с тобой ясно. Служил ты, скорее всего, гвардейским офицером в немалых чинах, потом погорел на какой-нибудь придворной интриге, насильно был пострижен в монахи и отправлен нести свет истиной веры диким руссам.

- Пленные говорили, что его с переломанными костями в Туров увезли, в волчью яму вместе с конем провалился, но повезло: все колья в коня воткнулись, а его только сверху бревном приложило. Говорят из доспеха золоченого, как рака из панциря выковыривать пришлось. Да и вообще, из двух сотен, меньше одной целыми возвращаются.

Из знатной семьи, воспитывался как воин и так себя ощущает. Для греческих монахов такое очень не характерно.
Не думаю, что такой человек будет ставить интересы чистоты православия выше интересов своего рода, клана.
Значит действительно пострижен насильно, но и этого было мало - его услали куда подальше, на Русь.
Причем не казнили, не ослепили, значит его семья имеет влияние по прежнему.
Но и не простили, как участников других многочисленных заговоров, что из первых рядов комниновской знати.
Похоже, что он - из следующего эшелона, не приближенных к императору но к аристократам.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 18.11.2012, 01:27 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Как вариант - Илларион из сторонников
Трапезунтских Гаврасов.
http://hpj.asj-oa.am/4682/1/1987-3%28190%29.pdf
http://hpj.asj-oa.am/4862/1/1987-4%28181%29.pdf
(Р.М. Бартикян. О византийской аристократической семье Гаврас)

Константин Гаврас (? -† 979)- правитель Трапезунда, участвовал в мятеже Варды Склира.

? Гавр - в 1018 году, неудачно, пытался поднять восстание болгар. Был ослеплен в Фесаллониках

Михаил Гаврас - военачальник; участвовал в 1040 году заговоре против императора.

Феодор Гаврас. Зная дерзость и энергию этого человека, Алексей решил удалить его из столицы и потому назначил дукой Трапезунда, города, который тот ранее отобрал у турок. Гавра был родом из горных районов Халдии и завоевал славу доблестного воина, ибо превосходил всех людей своим умом и мужеством. Ни в одном, даже самом малом деле, не терпел он неудач и постоянно брал верх над своими противниками, а, завладев Трапезундом и, распоряжаясь им как своей собственностью, он и вовсе стал непобедим".
Анна Комнина, Алексиада


Святой Феодор Гаврас и его жена Ирина, миниатюра из Синайской рукописи, 12 век

Чтобы удержать Федора в подчинении Алексей Комнин держал в заложниках его сына Григория. Федор лично пытался выкрасть его из Константинополя, но неудачно. В 1098г Федор проиграв битву попал в плен туркам и за отказ принять мусульманство был казнен в Эрзеруме. Уже почитается святым мучеником.

Григорий Гаврас (называемый также Таронит),
сын Феодора Гавраса и Ирины Таронитиссы, представительницы армяно-халкидонитского рода Таронитов.
В 1103 через 5 лет после смерти отца отправлен на его место (видимо представителям центра контролировать регион не получалось).
Долгая жизнь в заложниках, сорвавшийся династический брак с Комнинами, поддержка сторонников отца привели к мятежу в 1106г.
Несмотря на союзников - турок мятеж был подавлен, Григорий схвачен и с позором провезен бритым на осле по Константинополю.
Но сдерживать турок кому-то было надо и помилованного Григория вновь отправляют в Трапезунт где и правил до 1119г

Константин Гаврас, племянник (или младший сын) Феодора Гавраса.
Сражался в составе императорской армии в битве при Диррахиуме (1108) против норманнских крестоносцев.
Анна Комнина называет его «храбрым воином и злейшим врагом норманнов».
В 1111 Константин Гаврас победил эмира Малик-шаха, старшего сына иконийского султана Килидж Арслана.
В 1112-1113 он был правителем Филадельфии, в 1115 году командовал левым крылом императорской армии в битве при Филомелиуме.
Около 1118 назначен дукой Трапезунда.
В 1119 году потерпел поражение от эмира Мелитены Балака и гази Гюмуштекина. Был взят в плен и выкуплен за 30.000 динаров.
Во время своего правления учредил культ Святого Феодора Гавраса, перевез его останки в Трапезунд и построил церковь на месте их погребения.
В 1126 году поднял мятеж против имперской власти в Трапезунде и правил в Халдии как независимый правитель. Даже чеканил монету.
В 1140 году император Иоанн II Комнин вновь присоединил Халдию к империи, Константин Гаврас был отправлен в изгнание.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 18.11.2012, 01:27 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Вот такая семейная история. Сам Илларион из Гаврасов вряд ли, возможно дальняя родня по женской линии.
Кто-нибудь из трапезундских фамилий, таких как как Дораниты, Камахины, Каваситы, Митцоматы, Тцалихиты.
Вполне можно предположить участие нашего Иллариона на каком либо этапе борьбы за отделение Трапезунта и окрестных фем Халдия и Колония от центра. Например в промежутке между смертью брата Григория и посылкой брата Константина в 1118г. Попытался бежать впереди паровоза, участвовал в заговоре с целью призвания Константина ибо опасались, что пришлют другого, возможно даже попытка мятежа. Или при попытке ареста оказал сопротивление и кого-то убил.
В общем под амнистию не попал, казнить - ссориться с Константином Гаврасом, посылаемым на место брата, ну и послали в монахи и куда Макар телят не гонял. На Русь. За 6 лет выучил язык, но и выправку не потерял.
Преимущество в том, что через него можно установить связь с Трапезунтом, все таки Царьград нам пока не по чину.
Да и Илларион прикидывает не абстрактный рыцарский орден, а как вернуться к своим, но на коне, если не с силой то с идеей силы, на которую можно опереться в борьбе с сарацинами, видя себя в перспективе митрополитом, но не Киевским а Трапезундским (а это куда более древняя митрополия)
--------------
Кстати, одна конспирологическая теория.
Константин Гаврас верно служил империи, сражался во многих битвах, в смуте 1118г не отметился (а ведь это год смерти Алексея, Иоанн Комнин еще непрочно сидит на престоле, против него мать, сестра и зять и многие другие).
Почему же он решил отделиться именно в 1126г? Кроме того, уже однажды битый он понимает, что может быть бит и еще и все же отказывается от возможной помощи против турок или грузин. Почему?
И другое почему. Почему Иоанн Комнин, император-воин, почти не знавший поражений, терпит этот мятеж в 1126г. Его отец 20 лет назад решил этот вопрос в течении года, Иоанн же терпит долгих 14 лет.
Невольно закрадывается мысль, что Константин Гаврас в 1126г знал откуда то - подавления не будет.
А ведь казалось бы - именно в 1126г империя заканчивает войну с Венецией, ее силы полностью свободны для решения любых задач.

Стоп!
Война с Венецией. Редкий случай, когда Иоанн Комнин вынужден был отступить и подтвердить разорительные для греков привилегии венецианцам, Золотую Буллу, дающую им право беспошлинной торговли на территории империи.
И в том же 1126 году фемы Хаддия и Колония во главе с Трапезунтом объявляют о том, что они не являются территорией империи.
Честное слово, это наводит на мысли.
начало 1126г - подтверждается Золотая булла.
«храбрый воин и злейший враг норманнов» и прочих латинян Константин Гаврас строчит жалобы в столицу императору на жадность, наглость и бесстыдство западных торговцев, из за которых казна провинции пустеет и ему не на что содержать войско и скоро они совсем ослабнут и падут геройски под натиском неверных. Ну и в том же духе.
И получает ответ. Нет, никаких приказов, но умному достаточно и Гаврас понимает - если он решится - подавления не будет.
И поддерживаемый ликующими соратниками объявляет "сецессию северо-восточных штатов" smile

Тогда почему же он все же был изгнан в 1140г?
Видимо увлекся. Не надо было принимать у себя мятежных родичей императора и быть слишком неразборчивым в выборе союзников среди тюркских эмиров. Если император воюет с Данишменидами - не стоило заключать с ними союз

Вот такая возникла у меня версия.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 24.11.2012, 03:47 | Сообщение # 4
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3251
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата serGild
Тогда почему он все же был изгнан в 1140г?

Хм... Венецианцы добились Золотой Буллы, и тут же кусок империи отваливается, мало того, первое, что делают - эту Буллу не признают. Что бы сделали Венецианцы, если до этого они принудили такую Буллу подписать цельную Империю?

Сергей, спорить тут с вами не могу, даже обсуждать нормально - тоже, банально не хватает знаний... Засел за историю Византии... Но вот облизать эту мысль...
Что это нам дает... Предположим: Илларион хочет вернуться. Идея рыцарского ордена, изложенная пацаном, ему, скорее всего, покажется смешной, тем более пацана он не знает, а вот идея прибрать к рукам сотню - да, о чем прямым текстом несмышленому отроку и сообщил. Тут он мало рискует - слово пацана - ничто, а вот старшие - услышат.

Предположим даже, что он эту сотню завербовал и даже как-то усилил... предположим, он сделал себе дружину и прикрыл ее от князей. Как это поможет вышибить венецианцев хотя бы из Трапезунда? И каковы преимущества такой связи? Мишка-то в Туров едет, и контакта с Илларионо там не миновать.
------------
Цитата serGild
Видимо увлекся. Не надо было принимать у себя мятежных родичей императора и быть слишком неразборчивым в выборе союзников среди тюркских эмиров. Если император воюет с Данишменидами - не стоило заключать с ними союз

То есть он получил неформальное согласие на самоопределение как вассал, но тут же на свой вассалитет плюнул? Получил по морде, что урепило всех его стронников в идее независимости? И Иларион теперь носится с идеей "вiльного Трапезунду"?

Эт вообче огрести по самое нехочу можно... Даже если он не отстаивает независимость Трпезунда, а просто, скажем, патриот, который видит, что венецианцы разоряют империю и хочет дать им окорот, тут тоже можно огрести... Опять же, берем чисто торетически: Мишка становится при поддержке Иллариона достаточной силой. Допустим, у него в распоряжении Прибалтика... Достаточно ли у Мишки будет ресурсов, чтобы помочь Иллариону в Трапезунде? Наверняка - нет. Но если Илларион патриот не Трапезунда а Империи, и просто хочет создать некий противовес тем же венецианцам, немцам и прочим французам, причем дружественный Империи (а контроль над путем из варяг в греки в самом его начале в Балтике такой противовес в будущем может дать) - это иной вопрос. Таким образом, Илларион может превратиться из церковника-врага в политика-союзника. Как патриот Византии он попытается создать из Мишки вассала Империи, сближая его с Византией, но конретно в этом вопросе он может проколоться... Но если Византия будет заинтересована в продвижении погорынцев к Балтике... Я начинаю думать, что захват всей Прибалтики силами ратнинской сотни - не рояль... Это движение православия в регион. Император может оказать поддержку. А о будующих проблемах с татарами и крестоносцами Император не знает, но будут знать Мишкины потомки, и просто ждать своего часа. Таким образом, в альтернативной истории Константинополя эта линия может стать очень важной.

serGild, если я несу чушь - поправьте, в этой истории я плаваю, а разобраться хочется - жуть.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 24.11.2012, 14:00 | Сообщение # 5
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Венецианцы добились Золотой Буллы, и тут же кусок империи отваливается, мало того, первое что делают - эту Буллу не признают. Что бы сделали Венецианцы, если до этого они принудили такую Буллу подписать цельную Империю?

Тут момент в том, что кусок этот в Забосфорье. И уж конечно император чужие военные флоты через Босфор пропускать не будет. Это в средиземке как показала война - конкретный пункт армия и флот от Венеции защитить способны, а вот все побережье - нет. Почему и решено было, что дешевле будет откупиться.
Quote (Коняга)
Идея рыцарского ордена, изданного пацаном ему скорее всего покажется смешной, тем более пацана он не знает, а вот идея прибрать к рукам сотню - да, о чем прямым текстом несмышленому отроку и сообщил. Тут он мало рискует - слово пацана - ничто, а вот старшие - услышат.

Тут что сотню что нет - он церковное лицо и главное тут - идея. Орден как церковная дружина, а значит он снова может водить войска в поход, причем не прикомандированные, как против язычников, а свои. И хотелось бы - дома а не в этой варварской глуши. А вытащить Сотню домой - вряд ли реально, вросла она в Погорынье. А вот как базу для обучения своих кадров, которые потом и разворачивать потихоньку в нечто более серьезное.
Тогда идея Мишки о АМА - отлично вписывается в его планы: засылать своих пацанов на обучение, причем желательно не славян даже. Ибо несть ни эллина ни иудея. И конечно под это надо максимально усилить идеологическую работу, засылая опытных наставников.
Quote (Коняга)
Как это поможет вышибить венецианцев хотя бы из Трапезунда?

Как я уже писал - пока Империя сильна - Венеции на Черном море не светит. Да и произойдет отпадение только в следующем году. Так что пока просто идея о возможности вернуться домой "на коне" и там хорошо подняться с опорой на воинскую силу и родню. Попутно совершая богоугодное дело и отбивая натиск неверных.
Quote (Коняга)
То есть он получил неформальное согласие на самоопределение как вассал, но тут же на свой вассалитет плюнул?

Нет, тут хронология такая:

1103 империя понимает, что в Трапезунте справится только местный и посылает Григория Гавраса (Таронита)
1106 тот отделяется от империи. его быстро курощают, сажают, прощают, и обратно отпускают, потому что
Quote
в Трапезунте справится только местный

В это время его младший родич Константин делает успешную карьеру в армии:
В 1111 Константин Гаврас победил эмира Малик-шаха, старшего сына иконийского султана Килидж Арслана.
В 1112-1113 он был правителем Филадельфии,
в 1115 году командовал левым крылом императорской армии в битве при Филомелиуме.
1118г Григорий умирает (предположительно заговор нашего Лариосика и постриг)
и его сменяет Константин Гаврас
В это время Иоанн Комнин еще непрочно сидит на троне, заговоры родни и т.п. но Константин не пытается отделиться.
Почему? не до того. Война на носу и тяжелая:
В 1119 году Константин разбит эмиром Мелитены Балаком, взят в плен и выкуплен за 30.000 динаров.
После чего сидит тихо до настоящего момента.
А в это время с 1122г идет война Империи с Венецией.
Вот тут и предстоит второй разговор Мишки и Иллариона

Впереди в 1126г:
начало года - мир с Венецией и признание ее привилегий
после этого «храбрый воин и злейший враг норманнов» и прочих латинян Константин Гаврас объявляет об отделении.
Император не предпринимает никаких действий долгих 14 лет.
Трапезунт и независимая провинция Халдия (сильно удаленная от остальной империи) живут сами по себе, печатают свои деньги, провозглашают своих святых (батю Константина, если что, умученного но не отрекшегося от христианства) и торгуют на Черном море сами по себе.
Постепенно Константин становится все более себе на уме, через 4 года после отделения он принимает у себя мятежного брата императора, а это уже недружественный шаг. Потом начинает дружить с турецкими эмирами. Реал политик конечно, но когда в 1140г эти эмиры огребли от империи - под раздачу попал и Константин через 14 лет после отделения. А не умышляй зловредного.

Quote (Коняга)
Даже если он не отстаивает независимость Трпезунда, а просто, скажем, патриот, который видит что венецианцы разоряют империю и хочет дать им окорот,

Как мы выяснили - на данный момент в Трапезунде сидит желаемый им кандидат (он в свое время просто забежал вперед паровоза) и Венеции еще ничего не дали.
По всему видно что Илларион очень не похож на византийских церковников, в отличие от западных коллег оружием не увлекавшихся, т.е. он воспринимает себя воином а не монахом, сутана же есть досадное ограничение и при первой возможности он облачается в панцирь.
Поэтому возможность заиметь именно свою дружину - это уже отдушина.
А вот к осени 1126г он уже и о Трапезунде задумается. Если они от империи отделились - можно надеяться вернуться. Тем более что появится перспектива попасть домой нужным а не приживалой.
А что там будет потом - Илларион по себе знает как романтичные мальчики со временем превращаются в циничных прагматиков. Куда там Мишку и сотню занесет - кто его знает, а вот свой кадр выучить из него свой орден-братство воинское под эгидой церкви/себя вырастить - попробовать стоит.
И все успехи мишки для него - аргумент: "смотрите! идея работает! Давайте ее развивать и новые отделения Братства создавать."


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 24.11.2012, 17:06 | Сообщение # 6
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Вот для наглядности карта византии 12в.
Трапезунд - северо-восточный угол
А это - восточный сосед Трапезунда - Великая Грузия династии Багратионов к 1125г

(конец правления Давида Строителя через 4 года после великой победы над турками
в чем ему сильно помогли изгнанные Мономахом из степи половцы, которых Давид нанял в количестве 14 тыс семей)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 26.11.2012, 04:56 | Сообщение # 7
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3251
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
serGild, спасибо. Перечитывал пост несколько раз, вроде в ситуацию начал въезжать. Хронология и карта сильно меняют мировоззрение smile
Получается так, что он Мишкину академию поддержит, денег - неизвестно, греки народ хитрый, он и своих выучить за чужой счет захочет. То есть со своими людьми он даст и чего-то для них, но постарается так, что бы Мищка еще и приплачивал. Хотя это зависит от того, что у него есть. Если у него есть не славяне, которых он сюда пригонит, значит ресурс у него остался.

Пока для простоты предположим, что он дал столько, сколько и положено дял обучения. Но он не Нинея, которая сохраняет контроль над выданными людьми ограниченным присутствием в виде Красавы. Он пришлет суда своих наставников, а эти ребята будут не типа отца Михаила - они будут своего требовать и добиваться выполнения своих требований. При этом могут искать опору и в отроках, в Роське к примеру. Ему над будут именно те, что Артемий говорил - волчата рыкающие, потому что нужны они ему - на убой. И противиться им будет сложно.

Но вот наступил 26-й и Трапезунд отделился. Тогда опять же вопрос идти или не идти? Тут три варианта
- не идти, на это кинуть Иллариона, а он превратит это как кинули церковь
- идти. Но это чревато... тут должен быть очень серьезный разговор. То есть пойти туда в обмен на определенные бенефиты.
- пусть идет со своими... если умудриться расставться друзьями, то это связи и те самые бенефиты в будующем, особенно если его учебная база останется тут.

В этой истории меня напрягают в первую очередь его священники.

Кстати, а что интересного в этот момент могло происходить в самой империи, особенно в событиях, связанных с Трапезундом? В соседней Грузии в 1125 уходит Давид IV Строитель, а с ним и спокойная полоса ее истории. Далее, до 1156 на престоле Деметре I и разгул феодальной вольницы, что приводит к отделению от Грузии двух провинций, до золотого века - царицы Тамар - еще пилить и пилить. Фактически Грузия держит перешеек между двумя морями, и эмиры там шебуршатся постоянно. А значит такое шевеление постоянно и в Трапезунде, о чем вы собственно и говорили.

Пока что получается очевидный бенефит в виде поддержки церкви против геморроя в виде поддержки церкви, и неочевидный в виде хороших связей в Трапезунде, если удастся уговорить Константина Гавраса не вступать в сомнительный союз с эмирами.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 26.11.2012, 07:20 | Сообщение # 8
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (serGild)
Тут что сотню что нет - он церковное лицо и главное тут - идея. Орден как церковная дружина, а значит он снова может водить войска в поход, причем не прикомандированные, как против язычников, а свои. И хотелось бы - дома а не в этой варварской глуши. А вытащить Сотню домой - вряд ли реально, вросла она в Погорынье. А вот как базу для обучения своих кадров, которые потом и разворачивать потихоньку в нечто более серьезное.
Тогда идея Мишки о АМА - отлично вписывается в его планы: засылать своих пацанов на обучение, причем желательно не славян даже. Ибо несть ни эллина ни иудея. И конечно под это надо максимально усилить идеологическую работу, засылая опытных наставников.

Мне кажется тут от ресурсов плясать, которыми Илларион (примем пока как данность что он сосланый знатный, приближенный к гавраситам, трапезундец):
1. Материальные - много ли ништяков Илларион смог притащить с собой (по крайней мере дорогой доспех у него был), и имеется ли у него поддержка с родины.
2. Кадровые - что имеется в данный момент (большой свиты у него скорее всего нет). А главное кого и сколько он сможет "выписать" с родины. А вот тут думаю возможности довольно большие - по крайней мере учителей греческого, латинского языков, логики с риторикой (по крайне мере пару домашних учителей которые могут давать классическое "греческое" образования знатным юношам) уж точно найти может. Раз Илларион военный то и профессиональных вояк чтобы в будущем обучать пехоту, тоже скорее всего сможет.
3. Связи - здесь вообще можно развернуться на полную.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 26.11.2012, 14:46 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Ему над будут именно те, что Артемий говорил - волчата рыкающие, потому что нужны они ему - на убой.

1. Ну, не совсем на убой - ему нужно эффективность проверить - вот поэтому скорее.
2. С другой стороны бывшие офицеры среди греческих монахов на Руси табунами не ходят. Значит большею частью наставников на "зверей рыкающих" на направить. Это монахи, их сила - дисциплина, обет бедности и безбрачия. Это значит высокая управляемость при низкой цене. Вот эти качества он и может попросить в пацанах развить. И Роська тут как раз в строку - все зло от понятно кого, сосуды диавольские. И Иллариону хорошо - содержание неженатых куда дешевле. И отношение - мы де не за плату а божьей нивы пахари - тоже позволяет сильно экономить.
Ну и в плане дисциплины на Дмитрия вполне положиться можно.
3. Ну и как я уже писал, он достаточно циничен, чтобы ставить все на Мишку. Ему нужны свои отроки и свои командиры. С отроками проще - церковь несет ответственность призирать сирот - вот таких отроков подходящего возраста можно в Академию отправлять. А наставники обеспечат непрерывность идеологической накачки. Даже с командирами можно что-нибудь придумать: вон как некоторые дети боярские в отрочестве богатые одежды снимали и в монаси шли. Вполне можно таких приискать и влияние оказать.
Quote (Коняга)
Но вот наступил 26-й и Трапезунд отделился. Тогда опять же вопрос идти или не идти? Тут три варианта
- не идти, на это кинуть Иллариона
Не очень понял - куда не идти? В Трапезунт? И сколько Академия штыков сможет выставить?
Тут вопрос стратегический - если идея работает - можно и в других регионах подобное организовывать, не зацикливаясь на Погорынье - поискать среди монахов бывших дружинников, собрать в отдельные монастыри а при них школы воинских братств. И везти на родину лучше не мальчишек - там свои сироты найдутся, а преподавателей. Ну и отряд своих выучеников для демонстрации.
Quote (Коняга)
В соседней Грузии в 1125 уходит Давид IV Строитель, а с ним и спокойная полоса ее истории. Далее, до 1156 на престоле Деметре I и разгул феодальной вольницы, что приводит к отделению от Грузии двух провинций
Оно конечно, но не все сразу - первые годы инерции Давида еще хватает. Года до 30-го точно.
Кстати, мне интересно, что скажет увидев флаг Лисовинов Илларион. Он то хорошо знает у кого на знамени белый зверь на черном фоне держал крест:

Тот самый Давид Строитель, сосед и союзник и торговый партнер Трапезунда.
Гамарджоба генацвале! А скажи мальчик, что связывает тебя с грузинским правящим домом Багратионов? :))


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 01.12.2012, 07:05 | Сообщение # 10
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3251
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Пришлось сесть и перечитать пару хотя бы общих учебников по Византии. Опять же не стану утверждать, что я разбираюсь в вопросе, но хоть начал понимать о чем и о ком мне говорят smile Попробую прикинуть свои выводы и задать вопросы.

Прежде всего Византия... Вот этих гадов я бы удавил... Но даже в этом смысла не было бы. Византия обречена, во всяком случае в том виде, в котором она есть. Ее просто разносят внутренние противоречия. Изначально значение имел один город. Тут производилось все лучшее, сюда же стекалось все лучшее. На этом город и вырос как центр империи, и сформировал свой государственный и налоговый аппарат. На периферии было мало чего. Но затем императоры вынуждены были позволить возникнуть перферийной военно-земледельческой аристократии. Но центр своих полномочий не уступил, и тут возникла очень своеобразная ситуация. На местах хозяйничали свои феодалы, именно они и поднимали регионы. Но Константинополь продолжал осуществлять общее руководсто, сообразуясь с нуждами столичного чиновничьего клана. И прежде всего, собирал налоги, причем драл нещадно.
Одновременно Константинополь потерял статус основного ремесленного центра. По факту провинция стала производить более качестенный товар, столица начала гнать халтуру.
Возник перекос со стороны церкви именно Византийский патриарх добивался независимости от Рима, и он таки ее добился - схизма, или раскол церкви была сделана именно с его подачи. Но сам патриарх хотел большего - независимого положения от императора или даже примата церкви над государством, по римскому образцу.

Таким образом возникли четыре силы
- Аристократы, которые постоянно устраивали заговоры и пытались отколоться, как те же Комнины и Гаврасы, и которые пытались расшатать императорскую власть
- Церковь, которая хотела стать над императором, и тоже пыталась расшатать императорскую власть
- простой народ, который платил налоги феодалу который рядом, а еще больше императору, который далеко, и он тоже хотел бы избавиться от двойного гнета
- имперская администрация - чиновники и сановники, единственные, кто был заинтересован в центральной, императорской власти, но они не прочь управлять императором, а потому и сами раскачивали трон.

Все - все без исключения внутренние силы раскачивали трон, а потому он не мог не упасть. Поэтому спасать империю до того как она рухнет.... Это под всех подставиться. Причем к этим четырем добавить турков и венецианцев.

В тот же год, когда пал Костантинополь - 1204 - Трапезунд окончательно отвалился от Византии и создал Трапезундскую империю во главе с Комниным. Она просуществовала... некоторое время.

И тут возникают те самые вопросы, которые я не могу для себя решить. Создание сети монастырей, которые будут готовить церковные боевые кадры... Во первых это затратно. Как показывает практика, такие монастыри и ордена начинают очень активно подгребать под себя земли. Хоть Ливонцы, Хоть Тевтоны, Хоть Тамплиеры, не говоря о иезуитах - попортили крови немеряно, пока их выкорчевали. Такие ордена имеют склонность очень быстро заявлять о своем суверенитете, ибо не земным владыкам служат, а небесному. Подчинены они не светской власти а церкви, при этом сами являясь светской властью на подчиненныз землях, то есть такой орден может очень легко стать средством давления церкви на государство, на Мишку, если говорить прямо.

Тут вопрос простой. Я вижу много выгод для церкви вообще и Иллариона в частности, и много головной боли для Мишки...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 01.12.2012, 13:23 | Сообщение # 11
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Коняга, тут как раз дело в том, что Мишка искал выход из положения - нынешние владетили Русси, всего лишь временщики, а всякая временная власть приводит к разграблению своей земли, в его размышлениях есть большая доля истины, так вот для противодействию князьям он и замыслил орден.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 01.12.2012, 19:44 | Сообщение # 12
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3251
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Да Деха, именно из этого посыла я и полез в историю Византии. И обнаружил там именно сепаратистов и/или временщиков, включая некоторых императоров. Я офигел, когда нашел и Ельцина и Горбачева на золотом троне. И Илларион, как приближенный клана Гаврасов - не исключение. Кроме того Илларион использует Мишку как орудие, и как для любого орудия он попытается заполучить над ним полный контроль и использовать по полной. На месте Иллариона, я бы постарался убрать Мишку и поставить Роську...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 01.12.2012, 20:04 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Византия обречена, во всяком случае в том виде, в котором она есть.
Так она все время разная.
Паровой каток 6в по которому ударил кризис Кракатау и Великая чума - это одно. Светская держава, хотя и с хправославием как гос.религией. Мощнейшая наука, движущаяся к созданию экспериментальному методу и созданию греческого огня, серьезная философия, прекрасные инженеры, чему свидетельство - купол св.Софии.

Фемные ополчения 7-9вв с трудом отбивающие натиск славян и арабов и остановившие таки - другое. Дабы выстоять формируется повышенная религиозность как ответ исламскому фанатизму

Вновь создаваемая регулярная армия на базе возрождаемой городской экономики 10-1пол.11вв - это третье. Армии идут на север(Болгария) и запад(Италия), юг (Крит) и восток (Кавказ), причем дальше них на восток заходили из римлян только легионы Траяна. Растет специализация и профессионализация армии. Взлет культуры, искусств, образованности, философии.

Наконец Византия Комнинов. богатеют города и ремесленники,
Quote
На первую половину XII в. не только приходится подъем провинциальных городов, но, по-видимому, и улучшение материальных условий жизни ремесленников и торговцев. В литературе того времени становится традиционным противопоставление нищей жизни мудреца обеспеченному существованию какого-нибудь сапожника или портного.
Мой сосед-сапожник напивается сладким вином,
а я натощак ищу ямб и гоняюсь за спондеем
,
жалуется Феодор Продром.
Хотел бы я быть кожевником, камнерезом
или заниматься каким-нибудь еще ремеслом,

вторит ему другой поэт.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000048/st024.shtml
Учитывая в какой ... была страна в начале династии - это круто.
Не помню жалоб русских книжников завидующих кожевникам. Так что все нормально пока с периферией. и с задавленными налогами трудящимися. Уж всяко они жили не хуже чем ремесленники западной Европы, исключая Италию.
Вроде бы идет феодализация - земли с крестьянами раздают в пронии стратиотам, но без права суда, как на западе. Кроме того источники по прежнему пишут об армейской казне, что означает, что рычаги управления центр не выпустил - он платит.
Вроде бы феодализм - но мятежей куда меньше чем раньше, только в самых дальних регионах, сидящих на самообеспечении и потому могущих платить войскам сами.
Постоянная малая война на границе, перенесенная на территорию противника, как раз и защищает города, позволяя им оправиться и быстро развиваться.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 01.12.2012, 20:04 | Сообщение # 14
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Коняга
Таким образом возникли четыре силы

давайте вместе их рассмотрим
Цитата Коняга
- Аристократы, которые постоянно устраивали заговоры и пытались отколоться, как те же Комнины и Гаврасы, и которые пытались расшатать императорскую власть
Сами по себе аристократы теперь - только свисток от чайника, свист один. Все попытки аристократических заговоров до последнего момента оканчивались пшиком ибо у заговорщиков не было ни сил ни средств ни базы.
Другое дело - удаленные от центра труднодоступные пограничные регионы. Вот это реальная сила, на которую могут опереться местные правители. Кроме того они могут заигрывать с соседями, укрепляя свое положение. Таких регионов я вижу 3:
на северо-востоке Трапезунд и Гаврасы, могущие опираться на связи с грузинскими наследниками Давида Строителя.
на юго-востоке Киликийское армянское княжество Рубенидов, заигрывающее с государствами крестоносцев.
на западе сербские Рашка и Зета, чьи князья-жупаны породнились с Венгерскими Арпадами.
И если мы посмотрим на компании Иоанна Комнина - он последовательно укрепляет "узкие места" - проходы к этим проблемным регионам, ставит и штурмует города и крепости, после чего наводит в регионах "конституционный порядок"
Цитата Коняга
- Церковь, которая хотела стать над императором, и тоже пыталась расшатать императорскую власть

Ну, это было, когда императоры слабы. В настоящий момент достигнуто равновесие с растущим перевесом в пользу государства. Все больше закрепляется система харистикиев - когда монастыри облагаются налогом для защиты от неверных и с того налога кормятся воины.
С Римом отношения относительно нормализованы - Еще при Алексее, отце нынешнего имп. папа снял с него отлучение а православные иерархи включили папу в поминание в церквах. Феофилакт Болгарский пишет труд "о заблуждениях латинян", где доказывает, что большая часть различий не относится к догматике и не ведет к разрыву, по другим же можно вполнем договариваться. И эти "согласительные комиссии" и диспуты идут на протяжении всего периода. Все изменится только в 1204г.
В общем,
Мероприятия Комнинов имели своим результатом полное подчинение св. Софии правительству. Константинопольский патриарший престол занимают теперь бледные личности, которых Комнины столь же легко смещают, сколь и возводят на кафедру. Императоры постоянно вмешиваются в богословские вопросы, разбирают теологические споры, вводят новые церковные догматы. Как бы подводя итоги церковной политике Комнинов, Феодор Вальсамон, канонист XII столетия, провозглашает, что власть императора распространяется и на тела, и на души людей, тогда как власть патриарха ограничивается только человеческими душами.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000048/st024.shtml
Цитата Коняга
- простой народ, который платил налоги феодалу который рядом, а еще больше императору, который далеко, и он тоже хотел бы избавиться от двойного гнета
о горожанах я уже писал, селяне же неорганизованы и не являются силой. К тому же турки рядом, постоянные набеги еще в памяти, иногда они прорываются и угоняют людей в рабство - весьма сильный стимул платить налоги, тем более что часть из них явно идет "своему прониару", кто и должен их защищать, а ежегодные походы императора и причем лично на турок - свидетельство, что налоги идут на нужное и понятное селянину дело. Ну и о наиболее обездоленных:
Положение народных масс продолжало оставаться тяжелым, хотя, по-видимому, статус некоторых категорий улучшился: так, мероприятия Алексея и Мануила санкционировали фактическое исчезновение наиболее бесправной группы трудящихся — рабов
В результате
Историю классовой борьбы в эпоху феодализма не следует представлять себе как непрерывное нарастание классовых битв — она знает свои критические моменты, свои подъемы и спады, и достигает обычно наибольшей остроты сперва в пору закрепощения крестьянства, а затем в период кризиса феодализма. Если в конце XI в. в Византии не раз вспыхивали массовые народные движения, то в первой половине XII в. империя не знала больших восстаний ни в деревне, ни в городе
...В правление первых Комнинов затихают на некоторое время народные движения в городах, столь бурные в предшествующее столетие. По-видимому, экономический подъем города и поддержка горожан Комнинами способствовали временному смягчению противоречий между торгово-ремесленными кругами и феодальным по своей классовой природе государством.
(там же)
Цитата Коняга
- имперская администрация - чиновники и сановники, единственные, кто был заинтересован в центральной, императорской власти, но они не прочь управлять императором, а потому и сами раскачивали трон.

Это очень точно описывает ситуацию 2 пол.11в, приведщую к коллапсу.
Откроем снова все ту же главу учебника:
Социальной природе комниновской империи отвечали административные реформы, проведенные Алексеем I и его преемниками. Синклит, который приобрел большое политическое значение в середине XI в., теперь был отодвинут на задний план
Реформы не ограничивались титулатурой: была предпринята попытка перестроить систему управления государством. Императорская власть рассматривалась Комнинами как достояние их семьи... Передача власти по наследству уже не ставилась в зависимость от волеизъявления синклита или войска, но единолично решалась государем.

Было сокращено и упрощено административное управление. Центральные ведомства, во главе которых раньше стояли логофеты или соответствовавшие им чиновники, теперь практически перестали существовать: почти все секреты были объединены под началом одного логофета, которого называли логофетом секретов или великим логофетом. Помимо логофета секретов, важная роль принадлежала логофету дрома, по-прежнему ведавшему иностранными делами (эту должность занимали уже известные нам Стефан Мелит и Иоанн Каматир), а также константинопольскому эпарху. Возрастает значение дворцовых должностей.
Существенные преобразования коснулись провинциального управления. В XI в., когда власть в Византии принадлежала столичному чиновничеству, старая фемная система пришла в упадок. При Иоанне и Мануиле вновь происходит консолидация провинциального управления — по крайней мере на отвоеванных у сельджуков землях Малой Азии. Там были созданы крупные территориальные единицы, иногда по-прежнему именуемые фемами, которые возглавлялись военными командирами в чине дуки. Таким образом, в основу провинциального деления при Комнинах были положены военные интересы, и власть в новых фемах передана военным командирам — дукам, под надзором которых находилось и гражданское управление, в частности взимание налогов.
Т.е. что мы видим - старый, почти независимый от императора аппарат задвигают в тень, передавая управление в руки своих безродных видвиженцев, дворских (прямо зависящих от императора), продемонстрировавших лояльность родичей, наконец армейских (в т.ч. аристократов и опять же выдвиженцев).
Первые 2 группы преданы лично императору, 2 другие могли бы и пытаются раскачивать лодку, но их ресурс ограничен. Дело в том, что Комнины в чем то исполнители заповеди С.Севера, в 3в. сказавшего - заботьтесь об армии, остальное не важно.
Комнины заботились о многом, но армия была на 1 месте - именно император стоит во главе армии, у него армейская казна, и при таких условиях мятежные аристократы могут лишь держаться сколько то на окраинах, как было рассмотрено, мятежные родичи (таковых хватает) же и вовсе не имеют поддержки на родине, да и за рубежом им тоже помогать не спешат, только давая приют на случай.

Ситуация изменится только после 1180, когда император Мануил умрет, не оставив взрослого наследника, что и спровоцирует борьбу за трон, грызню претендентов, сомнение в умах и отсутствие желания сражаться за императора, в законности которого нет никакой уверенности.
Но до этого еще очень далеко, на престоле сейчас император во цвете лет и наследниками уже не обиженный
Цитата Коняга
Создание сети монастырей, которые будут готовить церковные боевые кадры... Во первых это затратно. Как показывает практика, такие монастыри и ордена начинают очень активно подгребать под себя земли.

Тут надо смотреть процесс в динамике:
Да, любая структура, усиливаясь, начинает подгребать под себя ресурсы.
Но именно орденская на начальном этапе по затратам и оказывается оптимальной. Почему и стали расти рыцарские ордена - что это работало.
Мы имеем на начальном этапе экономию на семьях братьев - они их оставили, на их имуществе - они дали обет бедности.
Плюс бонус к смелости - смерть не страшна божьим воинам, к дисциплине - у монахов с ней нормально.
Т.е. на первом этапе сплошные плюсы.
А потом да. Религиозная гордыня, верхушка на добытых "общих" ресурсах жиреет и не хочет отказываться от этого (как тамплиеры в итоге стали банкирами Европы). Кроме того, разрыв с обществом - мы - иные, не такие.
Что и привело в итоге к падению ордена в Прибалтике.

Мое предложение - сделать обет временным. Т.е. допустим на 10-15 лет ты даешь обет безбрачия и бедности и послушания. А потом по результатам службы хочешь - в дружину, хочешь - на поместье, хочешь - женись и т.п.

Ну и в Византии конечно правительство позаботится о том, чтобы отряды "боевых монахов" не превратились в структуру, не подконтрольную не то что государству - даже и местным властям. Нет у восточной церкви сейчас такого ресурса, чтобы подобного "барашка" в одиночку скушать.
Как это может быть?
Ну, скажем используем систему харистикиев: обложение налогом монастырей вызывало протест церкви, так и пустим этот налог на создание воинских братств из сирот и от родителей, желающих отдать сына(но тут уже желателен вклад) в "кадеты" божии.
У самой церкви ресурс людей, способных учить военному делу весьма ограничен - значит этих наставников дает армия, за монахами обучение грамотности и Закону Божию.
Превращению сети таких братств в единый орден правительство, как я уже сказал, должно суметь воспрепятствовать (не было таких орденов в Византии. даже чисто монашеских, типа доминиканцев на Западе) - каждая община автономна и подчинена местному дуке.

Для Иллариона это хорошо, ибо он так и не стал своим в церкви, а на родине местная военная элита - ему свои.
Цитата Коняга
Я вижу много выгод для церкви вообще и Иллариона в частности, и много головной боли для Мишки...

Итак, мы видим, что не дадут церкви скушать целиком такого вкусного барашка (а если невкусный окажется - так и не жалко)
Что же до Мишки - так ему нужна официальная структура, которую он сможет наполнить кадрами, причем по его ограниченным ресурсам - возможность сэкономить на оплате и семьях весьма актуальна для наращивания армии. Это поможет и от перехода отличников боевой подготовки к какому-нибудь щедрому князю (ведь платили дружинникам немало, Русь была дружинным государством) - а тут обет.
Кроме того, это облегчит врастание в прибалтийскую почву - закончит службу в братстве в Литве, тут и девченку присмотрел и в новом городке осел.
Также и обработка местных - можно знать принимать с 10, к 25 парень выходит, а он уже не только воин и командир, но и русской-христианской культурой пропитан, для чего его и нужно из своей среды вырвать. В общем как легионы были инструментом создания на окраинах романизированной элиты (те же румыны скажем).
Так что есть и для Мишки долговременные плюсы, не только наставники на завтра.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 02.12.2012, 03:25 | Сообщение # 15
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3251
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (serGild)
Тут надо смотреть процесс в динамике:

Вот как раз динамика меня больше всего и расстраивает

Quote (serGild)
Да, любая структура, усиливаясь, начинает подгребать под себя ресурсы.

Какие ресурсы может подгрести церковь? предле всего - наставники. Если даст наставников, мальчишки выйдут ихними. Во вторых будет подгребать тех же мальчишек, и если Нинея согласилась на размен в десятках, так эти будут ставить десятниками тех, кого захотят. В третьих информация. Если Мишка из-далека кажется странным ребенком, то при близком рассмотрении... компромат соберут моментом, а реакцию оМа мы помним. Он Мишку-то простил потому что за сына считал и умирал... А Иллариону Мишка на каком-то этапе будет мешать. В четвертых участие в управлении. Власть иными словами. Немощный отец Михаил принялся управляться в крепости, но он еще и один был, что будет если монахов, подчиненных Иллариону стает больше? Костер же недавно горел, в Турове в прошлую зиму вроде.

Наконец, что случится с Женским факультетом? А с технологическим? Научить то боевым приемам они не смогут, а вот правильно воспитывать, причем всех, включая наставников, начнут. Правильно воспитывать - это в первую очередь строить. И рычаги есть, и Илларион это понимает. Не зря он сказал Мишке в первую встречу: "а выйдет - будем назначать". Или снимать, если угодно. Если мать Мишки задергалась по поводу даже не очень умелых действий Первака, то уж против умелых действий команды византийцев...

Quote (serGild)
Мы имеем на начальном этапе экономию на семьях братьев - они их оставили, на их имуществе - они дали обет бедности

Какая экономия? Мы сейчас учим пацанов и они на нашей шее. Но после выпуска - они самостоятельны, службу даем, а хозяйство, что их обеспечивает - сами держут. а так нам придется держать это хозяйство чтобы их кормить... это вообще-то причина почему регулярные армии могли держать только империи, а так - полное самообеспечение и вассальная клятва.

Quote (serGild)
Плюс бонус к смелости - смерть не страшна божьим воинам, к дисциплине - у монахов с ней нормально

Дисциплина - это хорошо. Особенно если он приносит присягу... в данном случае кому, кстати?

Quote (serGild)
обложение налогом монастырей вызывало протест церкви, так и пустим этот налог

Э, вот эт не стоит. потому что церковь начнет считать все чтос делаете за этот налог - своей собственностью, а учитывая, что воспитыват кадетов божьих будут они, и оружие у них будет... Представляете 10-20 тысяч выученных Росек под командованием военнизированного батюшки?

Quote (serGild)
У самой церкви ресурс людей, способных учить военному делу весьма ограничен

Это только в первом поколении. А дальше - тамплиеры не рухнули, их корчевали.

Quote (serGild)
Превращению сети таких братств в единый орден правительство, как я уже сказал, должно суметь воспрепятствовать

В европе справляться с эти удавалось с огромным трудом...

Quote (serGild)
Кроме того, это облегчит врастание в прибалтийскую почву - закончит службу в братстве в Литве, тут и девченку присмотрел и в новом городке осел.

Ну это и без ордена можно сделать, свое образование выполняет те же функции... Фактически Академия - это то что вы предложили, но не под епископским командованием, а под Мишкиным...

И опять же я не против идеи... у нее могут быть плюсы, но я пока не вижу как нейтрализовать минусы и как не потерять контроль над процессом


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 03.12.2012, 03:50
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Иеромонах Илларион (кто он и откуда и чего хочет на самом деле)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Водник, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта