Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 1 из 11
Модератор форума: кролик 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Святополчичи (Святополк Ярославич, его дети, внуки, их судьбы в РИ ..)
Святополчичи
AndreДата: Суббота, 04.01.2014, 22:33 | Сообщение # 1
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2028
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
В этой теме о судьбе в РИ и в нашем Отроке-Сотнике линии Святополчичей.. всех, их биографии, родственные связи..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 04.01.2014, 22:33 | Сообщение # 2
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4885
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Юрий - третьей, Мстиславны

Нет, Юрий и Вячеслав, если судить по источникам, родные братья. От Рогнеды Мстиславны у Ярослава была только дочь София.
Цитата BEHH ()
у кривичей главным городом является Полоцк

Не Полоцк - Смоленск.
Цитата BEHH ()
Всех ли мальчиков, как Мишку, заблудившихся и раненых, она так бережно подбирает и выхаживает? Ведь могла же погрузить его в сон и отправить в Ратное, под надзор Настёны. Или пригласить ту же Настёну для консультации. Вместо этого она оставляет Мишку у себя, приглашает Юльку в помощь, при этом пытаясь её, Юльку вербануть. Далее она пытается привязать Мишку к себе, допуская его к своим внукам, завязывая между ними тёплые, почти родственные чувства. Зачем? Для чего ей это надо?

Хмм... Ну а если процитировать РБ-2:
Цитата РБ-2, гл. 5
Но самый большой страх испытывала Анна, когда вспоминала жуткие глаза Туробоя, его железную волю, перед которой, казалось, даже Великая Волхва согнулась бы. Смутно помнилось, вроде беседовала Нинея с Аристархом про Мишаню, но непонятно как-то:
– Я его дух с телом примирила, теперь выживет, но…
– Уверена? Может, пока не поздно…
– Не суесловь, Туробой! Раз привез его ко мне, значит, все уже решил.
– Это ты не суесловь, не со смердом говоришь! Что я решил, чего не решил, ты знать не можешь. Чтобы что-то решать, надо знать и понимать, а я такого никогда не видывал, да и не слыхал о таком.
– Неудивительно, такого вообще почти никто не видал… А вот мне довелось, один раз всего, но довелось…
– Это где ж ты сподобилась?
– Довелось, и все!

Цитата BEHH ()
Может потому Нинея остро и воспринимает поведение Владимира по отношению к Рогволде, что она её родственница?

Немного неверно. Рогнеда - дочь варяга Рогволда.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Суббота, 04.01.2014, 22:33 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 877
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Хмм... Ну а если процитировать РБ-2:

и тем не менее, это не опровергает моё предположение. А для Аристарха Мишка - внук его друга, к тому же покалеченного в бою. Он выполнял свой долг.
Цитата Ульфхеднар ()
Не Полоцк - Смоленск.

спасибо за уточнение.
Цитата Ульфхеднар ()
Немного неверно. Рогнеда - дочь варяга Рогволда.

и ещё раз спасибо за уточнение.. drink
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 04.01.2014, 22:34 | Сообщение # 4
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3892
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Нет, Юрий и Вячеслав, если судить по источникам, родные братья. От Рогнеды Мстиславны у Ярослава была только дочь София.

По каким источникам?
Вячик активно действует в 1127, он достаточно зрел для командования одним из крупных отрядов, идущих на Полоцк.
Юрий появляется на сцене гораздо позже, но он весьма активен и будь уже взрослым - засветился бы раньше.
Отсюда и предположение об их разнице в возрасте а значит и разных мамах.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 04.01.2014, 22:34 | Сообщение # 5
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4885
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата serGild ()
По каким источникам? Вячик активно действует в 1127, он достаточно зрел для командования одним из крупных отрядов, идущих на Полоцк.

Итак первый источник. Тут, видимо, немного спутаны цифры. Далее второй источник.
Дата рождения Юрия неясна, ориентировочно это 1111 год. Обычно пишут до 1112 г., а Ярослав женился на Рогнеде в 1112 г. В 1117-18 они "разбежались".
Цитата serGild ()
Юрий появляется на сцене гораздо позже, но он весьма активен и будь уже взрослым - засветился бы раньше.

Юрий выходит на арену одновременно с получением собственного удела (Пинск - 1142 г.), а женился на дочери Всеволодка Городенского в 1144 г. Т. е. ему в те поры было около 30 лет, а то и чуть больше. Получается, удел он получил не от Мономашичей, а от Всеволода Ольговича.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 04.01.2014, 22:34 | Сообщение # 6
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3892
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Юрий выходит на арену одновременно с получением собственного удела (Пинск - 1142 г.), а женился на дочери Всеволодка Городенского в 1144 г. Т. е. ему в те поры было около 30 лет, а то и чуть больше. Получается, удел он получил не от Мономашичей, а от Всеволода Ольговича.

Сомнительно. По жизни он всегда был на стороне Юрия и против Мстиславичей. А Всеволод женат на Мстиславне и в союзе с Изяславом а не с Юрием. Так что скорее это от Вячеслава он Пинск получил в период одной из его размолвок с Изяславом.
Что он до 30 ждал брака а потом резко активизировался - сомнительно. Он Рюрикович и по праву должен владеть уделом и дружиной. Его энергия и ум позволили ему занять Туров и удержать его. Так что я бы лет на 10 его возраст сдвинул.
И надо еще глянуть по Отроку в каком качестве он упомянут. Если как сын Мстиславны - видно придется смириться.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 04.01.2014, 22:34 | Сообщение # 7
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4885
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата serGild ()
А Всеволод женат на Мстиславне и в союзе с Изяславом а не с Юрием.

Союзы нарушались и перекраивались. Пинск откололся от Турова в те же поры что и Берестье. А Изяслава Мстиславича Всеволод из Волыни выпихнул и сына там посадил. Да и Юрий Ярославич в те поры еще не имел значимого имени.
Цитата serGild ()
И надо еще глянуть по Отроку в каком качестве он упомянут. Если как сын Мстиславны - видно придется смириться.

Упомянуты как Мстиславна с младенцем Юрием. Вот только "младенец" с Мишкой одного возраста, ее ли он сын - непонятно. От девочках никакого упоминания, хотя и они были.
Цитата serGild ()
Он Рюрикович и по праву должен владеть уделом и дружиной.

Его дядюшки до самой смерти уделами не владели. Про Ивана Бырладника надо помнить, про судьбу Бориса Вячеславича который тоже к 30 годам "выскочил" на арену.
Цитата serGild ()
Так что я бы лет на 10 его возраст сдвинул.

Когда Рогнеда уже не была женой Ярослава? Тогда он бастард, получается. Князь ее выгнал в 1117 году.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Пятница, 10.01.2014, 04:13 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
оссспидяяяя! =D  у нас же жанр АИ, причем здесь реальная история? Давайте тогда на Дюма  или на Пикуля обижаться, они тоже довольно свободно историю трактовали. Авторы не диссертацию пишут по раннему средневековью Руси а художественное произведение о взаимоотношениях между людьми о становлении  их характеров  в критических ситуациях... И Святополчичи нас интересуют опосредованно, ровно настолько - насколько они могут повлиять, или не повлиять на поступки ГГ и его окружения.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 11.02.2014, 03:10 | Сообщение # 9
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4885
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Юрий появляется на сцене гораздо позже, но он весьма активен и будь уже взрослым - засветился бы раньше. Отсюда и предположение об их разнице в возрасте а значит и разных мамах.

Есть и еще один пункт, о котором я вспомнил не сразу. Юрий Ярославич женился на дочери Всеволодка Игоревича Анне, а она приходилась двоюродной сестрой Рогнеде Мстиславне. Вот где ступор выходит. Если Юрий все-таки сын Рогнеды, то жениться на своей родной тетке ему никак нельзя.
Кстати, у Всеволодка и Агафьи была еще одна дочь - стала женой князя Владимира Давыдовича. В летописях сохранилось известие (взято в Википедии), что жена Владимира Давыдовича (скорее всего уже после его смерти) бежала в половецкую землю и вышла замуж за хана Башкорда.
А у Юрия Ярославича были две сестры: Софья - замужем за Ростиславом Глебовичем, князем Минским и Прибыслава - замужем за западнопоморским князем Ратибором I.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 11.02.2014, 11:26 | Сообщение # 10
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3892
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Юрий Ярославич женился на дочери Всеволодка Игоревича Анне, а она приходилась двоюродной сестрой Рогнеде Мстиславне. Вот где ступор выходит. Если Юрий все-таки сын Рогнеды, то жениться на своей родной тетке ему никак нельзя.

Цитата Ульфхеднар ()
Когда Рогнеда уже не была женой Ярослава? Тогда он бастард, получается. Князь ее выгнал в 1117 году.
Получается так.
Кроме того : про род Святополка см. - здесь: http://www.krasnickij.ru/forum/55-892-58834-16-1284990689


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 13.02.2014, 21:14 | Сообщение # 11
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4885
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Получается так.

Только если Юрий младенец и сын Рогнеды, то все позиции неизменны.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 13.02.2014, 21:15 | Сообщение # 12
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3892
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Цитата (kea)
Известная мне близкая родня у нас только в Турове, в Пинске и в Клецке.
...не Лисовины – Святополчичи.

Сообразил - прибедняется Мишка, не всю близкую родню вспомнил.
Посмотрим, в ком еще течет кровь Святополка (живых родичей выделил жирным)?
1. Анна Святополковна, жена Святослава Луцкого, ныне печорского монаха Николы Святоши. Он пользуется огромным духовным авторитетом, но как не родич и далекий от мирской суеты в список не включен. А вот их дочь - жена Всеволода Мстиславича Новгородского, наследника ВКК Мстислава - двоюродная сестра Мишкиного отца и дядьки Лавра.
Таким образом, как можно надеяться, будущий ВКК старший сын Всеволода Мстиславича годовалый (1124) Иван Всеволодович - троюродный брат Михаила Лисовина.

2. Сбыслава Святополковна (уже умершая) первая жена князя Польши Болеслава Кривоустого, родила ему Владислава, ныне князя Силезского наследника польского стола. Тоже двоюродный брат дядьки Лавра. Пока не женат, но брак уже готовится, а значит и троюродный брат Мишки, будущий ВКПольский не за горами.

3. Предслава Святополковна (жива ли - неизвестно) жена кородя Хорватии Альмоша, сына короля Венгрии Гезы, ныне ослеплен и живет в Византии. Его сын Бела, тоже слепой, тоже сейчас в Византии, ибо претендент на Венгерский престол - тоже двоюродный брат дядьки Лавра (и в итоге станет таки королем Венгрии через 6 лет). Пока бездетен, но троюродный брат Мишки ожидается (будет через 5 лет, будущий король Геза Венгерский)

4. Мария Святополковна, жена воеводы Силезского Петра Влоста. Весьма колоритный двоюродный дедушка у Мишки, желающие могут погуглить сами. Дети - видимо уже есть, но подробностей не нашел (точно была дочка, которая сделав подарок Богоматери скромно так подписала: Мария - Марии). Идет в тандеме с племянником Владиславом Силезским, наследником Польши.

(итого 6 живых родичей в 4 линиях)

Вот что значит: родня - Святополчичи, помимо Клецка и Пинска.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShurДата: Суббота, 18.03.2017, 11:38 | Сообщение # 13
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
При прочтении книги у меня возник вопрос - почему в походе на половцев  не участвовали Пинские князья, Вячеславу разумнее было бы взять хоть одного с собой. Судя по их возрасту они сыновья второй жены Святополка - половчанки. Возможно поход в степь был против этого половецкого рода. И вообще интересно на сколько младшие Святополчичи поддерживают связь с половецкой роднёй. В книгах на настоящий момент показаны внешние связи на Пястов и Комнинов, а ведь с половцами породнились как минимум Святополк, Юрий Долгорукий в первом браке и кто-то из черниговских князей. Возможно кроме родственных родов при браке передаются и враждебные отношения с другими родами, и если половцы участвовали в княжеских распрях, то не могли ли русские князья так же помогать своим родичам, в летописях этот мотив мог быть замыт, там всё про борьбу против поганых.
Cообщения Shur
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 18.03.2017, 12:54 | Сообщение # 14
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2028
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Shur ()
почему в походе на половцев  не участвовали Пинские князья, Вячеславу разумнее было бы взять хоть одного с собой. Судя по их возрасту они сыновья второй жены Святополка - половчанки.

Интересный вопрос, коллега. Попробуем разобраться?
Предположу, не настаивая на полной исторической достоверности, несколько причиин.
1. Именно тот поход на половцев прошел вскоре после смерти Владимира Мономаха. И участвовали в нем, скорее всего, сыновья и иные близкие родичи умершего ВКК и Главы рода. Цель похода (одна из) - показать ближним и дальним "друзьям" и недругам единство Мономашичей и их лояльность новому ВКК Мстиславу. Возможно также, что поход и своеобразная тризна по умершему, не без этого, но про это явно никто из тогдашних князей не сказал бы ни тогда ни после. Церковь - еще та сила и давать им повод усомниться в приверженности языческим обрядам - себе дороже. А так, удобный повод - под видом принуждения к миру неспокойных стпняков переговорить участникам похода вдали от лишних ушей и наметить планы на ближайшие годы. Может уже тогда обсуждались походы на запад или еще кого, в таком случае степная граница должна была быть на замке. Вариант?
Цитата Shur ()
Возможно кроме родственных родов при браке передаются и враждебные отношения с другими родами, и если половцы участвовали в княжеских распрях, то не могли ли русские князья так же помогать своим родичам, в летописях этот мотив мог быть замыт, там всё про борьбу против поганых.

Не исключено, а потому:
2. Вот из-за того что от половчанки - как раз и причина, что их не взяли. Мало ли, родня, слуги.. Еще утечет информация куда-то не туда.. Не свои - особой веры им и не было.
3. Как оказалось - и с запада тоже была опасность нападения и ляхов и литвин. Вот и оставили их в тылу, оберегать западные рубежи. Уберечь-то они много не науберегли, да и дружины тех самых князей-святополчичей были, вероятнее всего, не многочисленны, но для обороны Пинска и их хватило. А далее погорынское Ополчение воеводы Корнея под стены осажденного города прибыло, сначала Внук, потом Дед, осаду и сняли..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Святополчичи (Святополк Ярославич, его дети, внуки, их судьбы в РИ ..)
Страница 1 из 11
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Водник, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта