Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 1 из 41234»
Модератор форума: кролик 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Недокняжна Евдокия (или для чего нужны девочки-отличницы)
Недокняжна Евдокия
AndreДата: Суббота, 04.06.2016, 18:39 | Сообщение # 1
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1862
Награды: 3
Репутация: 2277
Статус: Offline
в эту тему все о Евдокии, воспитаннице Городненского князя: обсуждения, споры, домыслы и предложения...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 04.06.2016, 18:54 | Сообщение # 2
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2080
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Полу-Островитянин ()
Мишка не наследник престола и женят его сейчас не родители, а чужие в общем-то люди, которым он ничем не обязан. А потом - родители своих наследников женили исходя из династических, государственных интересов и к их выгоде, а Мишку женят исходя из интересов исключительно чужих и к выгоде соответственно чужой.
Династические интересы - это не только и не столько уровень государства.
Жена должна выполнить две задачи - родить здоровое потомство и принести некие выгоды тому роду в который она приходит.
Обе эти задачи Дунька выполнит и перевыполнит с запасом.
На данный момент времени, существует немалое количество потенциальных невест которые теоретически принесут Лисовинам гораздо больше выгод чем Дунька. Например княжна Анна, дочь Вячика Туровского. Или другие внучки Мономаха. Или заморские принцессы.
Проблема в том что боярчику, который только только вылез из глуши "в большой мир", чистокровную рюриковну никто не даст. Даже если это очень талантливый и потенциально полезный боярчик, каким сейчас является Мишка.

Кто такие Лисовины в понимании "туровских, киевских и прочих"?
Потомки некоего десятника Непщаты, про которого помнят только в Погорыньи.
Кто такой Корней?!! - некий "сотник" Погорынской сотни, который лет двадцать назад умыкнул незаконнорожденную Святополковну и с тех пор ни слуху ни духу.
А сейчас вылез как медведь из берлоги, прорычав на весь лес и заявив права на лакомый кусок леса.
Ему на самом высшем уровне подтвердили: сотничество, боярство, воеводство.
Теперь самое время тормознуть, переварить проглоченный кус, закрепиться на новом месте и в новом статусе.
И женитьба внука на боярышне, (причем не как у самого Корнея - уводом, а с полным комплектом благословений) незаконнорождекнной княжеской дочке, рюриковне - полностью в интересах Лисовиных.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ворчунДата: Суббота, 04.06.2016, 18:54 | Сообщение # 3
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Уважаемые форумчане!  Сперва позвольте поблагодарить за продолжение дела Мастера. Ниже несколько соображений. Если они уже обсуждались, прошу пардону, я человек на Вашем форуме новый.
1. Путь Неман-Горынь имеет выход на Днестр и /или Буг. То есть неподконтрольный Киеву путь из Варяг в Греки.
2. Карт бланш на христианизацию ниже Гродно это потенциальное княжество от Пруссии до Финляндии.
Поэтому: 
3. Принцесса Дуня маловата будет:)  Надо бы ГГ  от нее отбрехаться или потом ее Авторам убивать  придется:(
Cообщения ворчун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 04.06.2016, 18:54 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1073
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
ворчун, ну я тоже не старый, но тут, по моему скромному видение, вот что:
1. Да есть неподконтрольные пути, но тут несколько интересов в данном участке. Никифор Павловичу на месте, где поднялись грабительские поборы, нужен свой человек, это позволит ему снизить стоимость транзита янтаря и иных товаров на порядок. Городненскому князю перевести ручеек налога в карман своей семьи и прирастить территорию. Туровский князь тоже имеет свой гешефт, так как Городно теоретически принадлежит ему.
2. На этот карт-бланш папа вместе с меченосцами смотрят так, что мой язык беден. Да и проблем с христианизацией такое море, но это лучше у Сенкеевича почитать. Плюс через сотку лет меченосцы с Новгородом из-за христианизации финнов так хлестаться будут (про Александра Невского и его папу Ярослава поподробней почитайте)
3. А чем Евдокия мала? Самый возраст. Тогда УК и Семейный кодекс иной был. Да и к тому времени когда Миша приданное возьмет она и по нынешнему кодексу будет иметь право на брак. Как ни как. но по церковному кодексу она - совершеннолетняя (допущена в крестные матери).


Дерись, но побеждай

Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ворчунДата: Суббота, 04.06.2016, 18:55 | Сообщение # 5
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Уважаемый Имир. Князьки и купчихи могут строить любые планы. Но при наличии у ГГ ресурсов Журавии они все строем идут лесом. Не сразу. Но уверенно.
Папа еще никак на Прибалтику не смотрит. Он пока на Ближний Восток смотрит. Вот когда там огребет, тогда и смотреть будет.
Дуня мала не по возрасту, а по статусу.
Cообщения ворчун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 04.06.2016, 18:55 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1073
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
Цитата ворчун ()
Но при наличии у ГГ ресурсов Журавии
И что там такого особенного чего нет у остальных?
Цитата ворчун ()
Папа еще никак на Прибалтику не смотрит
О, это как сказать. Датчанам до Прибалтики ближе чем до Сирии. И с середины 12 века уже заметная активная работа в том направлении. 
Цитата ворчун ()
Дуня мала не по возрасту, а по статусу.
А что не так с ее статусом? Приближенная княжеского двора. Миша и такого пока не заслуживает. Да и заслужит ли когда?


Дерись, но побеждай

Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 04.06.2016, 18:55 | Сообщение # 7
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2080
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата ворчун ()
Дуня мала не по возрасту, а по статусу.
Тему не раскроете, чем вам Евдокия по статусу не подходит?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 04.06.2016, 18:55 | Сообщение # 8
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2232
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата ворчун ()
Дуня мала не по возрасту, а по статусу.

От чего же мала? Самое что Мишке и его сегодняшнему статусу - на кота широко, на пса узко, но с перспективой роста. Официально боярышня, но сирота. Опять же официально воспитанница князя, следовательно, официальные родители были у князя в чести, раз дочь их взял на воспитание, как родную. Опять же слухи ходят, что она внебрачная дочь самого князя, а при феодализме плохо быть байстрюком рыцаря, а вот короля хорошо, если, конечно, сразу в колыбели не удавили.
Так что брак очень перспективный для всех сторон:
1. Князь привязывает к себе перспективного кадра. В прямом смысле - поводком за который можно и дёрнуть. В зависимости от поведения и успехов Мишки князь может Дуньку дочерью признать или не признать. Будет Мишка хорошо справляться - признает ибо Мишка ценнейший ресурс, т.к. с князем повязан, а своих детей на престол не протолкнет ни при каких раскладах - Дунька внебрачная. Следовательно, у детей Всеволода Городненского появляется на самом деле без лести преданный дядюшка Миша, а у дядюшки Миши энное количество войск. И деваться дядюшке Мише, по мнению князя, некуда - к Городненской династии он привязан. Самое интересное, что Всеволод Городненский почти на 100% прав. Но только почти.
2. Мишка входит в элиту, как минимум, Городненского княжества да и Турово-Пинского тоже. Если, конечно, не обгадится сразу и сумеет вотчину себе в Прибалтике мечом взять. Хотя бы небольшую. Через вхождение в элиту Мишка получает неслабое увеличение доступного ресурса просто за счёт новых связей и нового веса в обществе. Хотя и врагов тоже получает, но врагов только у пустого места не бывает. Ну, и приданого за Дунькой тестюшка подкинет не только в виде земель, которые завоевать надо, но и в виде некоторых материальных ценностей.
3. Никеша укрепляет свою связь с Городненским князем, режим наибольшего благоприятствования на неслабом участке итермодального коридора и, опосредованно, военную силу. Он за это, безусловно, заплатит на порядки больше, чем намеревается, но он об этом ещё не знает. Однако, внакладе всё равно не останется.
4. Церковь в лице бабушки Варвары, Иллариона и ещё бог знает кого, кто способствовал обустройству этой помолвки получают своих маленьких карманных крестоносцев (Мишкину и Ратнинскую сотни и вообще все силы, которые Мишка с Корнеем смогут собрать) убывающих расчищать торговый путь ( с которого церковь тоже таки миеет свой кусок моржа) и приводить местное население ко Христу, т.е. увеличивать налогооблагаемую и окормляемую базу. Особенно приятно для церкви в этой ситуации, что ко Христу Мишка местное население просто вынужден будет приводить - иначе не удержится. Средства на Мишкино усмотрение, а церковь в любом случае ничего не теряет.
5. Наконец недокняжна Дунька. У неё происходит редкий случай "сбычи девичьих мечт" - она получает в мужья "рыцаря на белом кобыле"в которого, к тому же, влюблена по уши. Причём, что самое смешное, оный "рыцарь на белом кобыле" будет ей действительно хорошим мужем. Что будет любить сильно сомневаюсь, но хорошим мужем будет.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ворчунДата: Суббота, 04.06.2016, 18:55 | Сообщение # 9
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
О! Судя по всему, тема не обсуждалась? Тогда поясню.
Имиру:
В Журавии есть: как минимум - налаженное производство стали и изделий из нее; как максимум - приличный технолог из 21 века. В сочетании с орденским принципом комплектования года через четыре имеем несколько полков испанского строя (с арбалетами вместо мушкетов). Лично я не вижу кто и что сможет им противопоставить в военном плане.
Датчане, шведы и прочие немцы с поляками - да. Плюс Новгород до кучи. Папа еще нет. То есть единого направляющего центра, противодействующего ГГ нет. Думается, что сперва вообще противодействия, помимо местных племен и бандитов, не будет. А потом поздно будет.
По Дуне. Имиру и Дачнику отвечу сместе с Водником.
Вы абсолютно правы. Ключевое слово в Ваших рассуждениях "по СЕГОДНЯШНЕМУ статусу". ГГ мал еще. И года четыре вполне холостым походить не позорно. Может обет взять: покуда ятвигов к вере Христовой не приведу, блюсти целибат. А если через четыре года под рукой ГГ буде  Прибалтийский платсдарм  (с выходом на шведскую руду) и неподконтрольный Киеву путь из Варяг в Греки, плюсом церковная крыша (а она будет, ибо легаты папские смущать понаедут) и военная сила, с которой мало кто захочет связываться, то с ГГ придется договариваться. И привязать браком его захотят первые центры силы. Статус свободного агента дает широкое поле для маневра. Вплоть до принятия в круг самодержавных монархов. А вот наличие провинциальной женушки ставит на сих планах крест. Ну, или сильно их осложняет.
Так что Всеволод абсолютно прав со своей хуторской колокольни. Никеша просто инструмент и его мнение - десятое: за право торговли Балтика-Византия он душу продаст. Для церкви важно создание ордена как максимум и расширение кормовой базы как минимум. При этом отсутствие Дуни на первом этапе  влияние церкви повышает. Михаилу прынцесса и даром не нужна: все его влияние будет завязано на успешности  его укоренения в Прибалтике. Вне зависимости от Дуни. Итогом: этот брак нужен (не считая Дуни, но ее то чего считать?) только Всеволоду.
Cообщения ворчун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Суббота, 04.06.2016, 18:55 | Сообщение # 10
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 327
Награды: 0
Репутация: 862
Статус: Offline
Цитата ворчун ()
Михаилу прынцесса и даром не нужна:

Не совсем так. Давайте взглянем на проблему шире. Всеволод имеет законных детей от Агафьи Мономаховны. А Агафья не просто жена, но и соправитель. Их дети являются родными племянниками Вячеслава Туровского и ВКК Мстислава, ну и других Мономаховичей. Если/когда Всеволод объявит Дуню своей незаконорожденной дочерью, она станет "официальной" сестрой племянникам ВКК. А дети имеют свойство расти и вырастать.  И как они относятся друг к другу мы не знаем. Может вполне себе по родственному. Но это дело будущего. А здесь и сейчас Дуня действительно является идеальным средством привязать Михайлу к Мономаховичам. И планы Всеволода здесь просто совпали с планами Вячеслава.
Кстати, Дуня для Агафьи, в данном случае, становится ценным ресурсом по "привлечению" Михайлы. И, я думаю, в этом контексте она не будет против (а может и с молчаливого одобрения) объявления Дуни бастардом Всеволода, т.к. она кровно заинтересована в расширении Городненского княжества.


Сообщение отредактировал BEHH - Четверг, 26.05.2016, 12:33
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ворчунДата: Суббота, 04.06.2016, 18:56 | Сообщение # 11
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Уважаемый Венн.
Вы абсолютно правы и в отношении Всеволода, и в отношении Вячеслава и даже Агафьи. Но я не об этом. Я об том, а зачем Михаилу такое счастье? КМК вопрос "поручение по наведению порядка на Немане и христианизации Прибалтики" отдельно (с оговором условий и выделяемых ресурсов), а вопрос "про Дуню" - отдельно. Именно это и должен обсуждать Корней с Князем. На мой взгляд, как только до Михаила дойдет причина суеты купцов на маршруте Неман-Горынь, невыгодность брака с Дуней станет для него очевидна.
Cообщения ворчун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 04.06.2016, 18:56 | Сообщение # 12
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2232
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата ворчун ()
Я об том, а зачем Михаилу такое счастье?

Затем, что этот брак неслабо повышает его статус и легитимизирует в качестве наследственного боярина и наследника Погорынского воеводства, которое, по тогдашней традиции, имеет тенденцию к превращению в вотчину Лисовинов. Неплохая прибавка к пенсии. Во-вторых, это даёт хорошие связи в верхах Городно и Турова и статус, а это дорогого стоит, ибо без статуса такой богатый выскочка, как Мишка Лисовин, является для тогдашнего общества лишь кандидатом на ощипывание.

Цитата ворчун ()
КМК вопрос "поручение по наведению порядка на Немане и христианизации Прибалтики" отдельно (с оговором условий и выделяемых ресурсов), а вопрос "про Дуню" - отдельно.

Увы, нет, ибо Дуня это одновременно и договор подряда на покорение Неманских порогов (о большем речь пока не идёт) и страховка рисков заказчика и подтверждение отношений вассал-сюзерен, точнее, выход этих отношений на новый уровень - Мишка (и клан Лисовинов) входит в качестве клиента в клан Рюриковичей, а это дорогого стоит, т.к. помимо обязанностей клиента по отношению к патрону, есть и обязанности патрона по отношению к клиенту. Это не значит, что Мишку не попытаются кинуть, но вот возможности для кидка у князей резко сокращаются. Правда, и у Мишки поле манёвра сокращается, но он проигрывая позиционно выигрывает в качестве.

Цитата ворчун ()
На мой взгляд, как только до Михаила дойдет причина суеты купцов на маршруте Неман-Горынь, невыгодность брака с Дуней станет для него очевидна.

Причину суеты купцов Мишка уже просчитал, ещё во втором Сотнике, это не бином Ньютона. Но вот потенциальных невыгод от этого брака в кратко- и среднесрочной перспективе я для Мишки не вижу. Да и в долгосрочной перспективе выгоды больше чем невыгоды.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 04.06.2016, 18:56 | Сообщение # 13
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2080
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата ворчун ()
В Журавии есть: как минимум - налаженное производство стали и изделий из нее; как максимум - приличный технолог из 21 века.
Ну это перебор уже будет, точнее несбывшаяся "всеобщая" хотелка.

Цитата ворчун ()
В сочетании с орденским принципом комплектования года через четыре имеем несколько полков испанского строя (с арбалетами вместо мушкетов). Лично я не вижу кто и что сможет им противопоставить в военном плане.
Опять таки всеобщая хотелка, которая навряд ли сбудется. Особенно в ближайшие 4 года.
Во первых орденский принцип комлектования сейчас отсутствует вообще, а будет ли создан сам орден - баа-а-альшой, большой вопрос.
В этом году точно не получится. Если начать в следующем году то явно счет "рыцарей" пойдет в лучшем случае на сотню другую, а скорее всего  - на десятки. Сейчас третий или четвертый год от попадания Ратникова в прошлое.
Грон за это время корпус сколотил и пошел огнем и мечом завоевывать власть, славу и бороться с главным злодеем, но у нас далеко не Грон и у Мишки на данный момент времени хорошо если полсотни здоровых отроков наберется.

Цитата ворчун ()
Датчане, шведы и прочие немцы с поляками - да. Плюс Новгород до кучи.
Ну ляхам, небольшой толпе накостыляли ныне, но вот каким боком тут шведы и датчане. А Новгород это  монстр которого нужно есть маленькими кусочками очень очень долго (Новгород даже Рюриковичам не по зубам сейчас).

Цитата ворчун ()
ГГ мал еще. И года четыре вполне холостым походить не позорно. Может обет взять: покуда ятвигов к вере Христовой не приведу, блюсти целибат.
Это по нашим меркам мал, по тому времени самое время жениться и наследников заводить.
Ходить холостым - не задействовать ценный ресурс. Целибат это про священство, ГГ к нему никаким боком.
Можно конечно что то вроде обета безбрачия взять, но зачем? Других выгодных невест Мишке на блюдечке не принесут.

Цитата ворчун ()
А если через четыре года под рукой ГГ буде Прибалтийский платсдарм (с выходом на шведскую руду) и неподконтрольный Киеву путь из Варяг в Греки, плюсом церковная крыша (а она будет, ибо легаты папские смущать понаедут) и военная сила, с которой мало кто захочет связываться, то с ГГ придется договариваться.
Или зачищать, как собираются зачищать Полоцк.
А неподконтрольный путь из варяг в греки это утопия - все равно Днепра не миновать, а на Днепре - Киев.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Суббота, 04.06.2016, 18:56 | Сообщение # 14
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 327
Награды: 0
Репутация: 862
Статус: Offline
Тут есть вот ещё какое соображение- Корней был женат на Святополковне, пусть и не законнорожденной, но Рюриковне. Михайла женится на Дуне, тоже незаконорожденной, но Рюриковне. Т.е. происходит насыщение крови Рюриковичей в роду Лисовинов. Для Мономашичей абсолютно не опасной, но...  Сотня идёт на пороги. Местные язычники своих князей не имеют(предположительно), т.к. объединиться, чтоб выбить "пробку" не могут. Нет того, кому бы они готовы были подчиниться, каждый тянет одеяло на себя. Князь фигура сакральная, богами поставлена повелевать. Поэтому чета Михаил+Евдокия, являющиеся носителями крови Рюрика априори выше по статусу местных бояр и вождей. Как говорится, на безрыбье и рак рыба(с), в смысле тоже ресурс.
И к тому же, не могут Корней с Михайлой отказаться от Дуни. Вернее могут, но только один раз. А потом прощай боярство, воеводство, да и сама жизнь..Ибо своевольны и не лояльны.


Сообщение отредактировал BEHH - Четверг, 26.05.2016, 14:13
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ворчунДата: Суббота, 04.06.2016, 18:56 | Сообщение # 15
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Уважаемый Водник. Надо держать в уме цели Михаила.  Если это - стать боярином Погорынским и Повелителем Неманских  Порогов, а так же Наследственным Владельцем Нижних Мхов и Семи Мостов, то да. Дуняша -  самое то. Но если следовать заявленной цели создания единого русского Царства, то Дуняша - гири. А какова технология кидка? И какими средствами сие возможно? Когда мавр сделает, по мнению удельных князей, свое дело, уйти его будет уже сложно.
Отказ от Дуни действительно может рассматриваться как нелояльность. Но. Публично это не озвучено, и урона чести в отказе не будет. Чистить пороги таки надо. А ратнинскую сотню не жалко. Князьям может показаться, что отсутствие Дуни расширяет свободу их действий. Мысль о том, что Дуня просто мала Михаилу им и в голову придти не может. Потом, ГГ в этом вопросе может опереться на церковь: женатый Михаил подходит на роль главы ордена  гораздо меньше, чем холостой.
Я из текста не углядел, где Михаил прочухал причину суеты купцов. Пока он вроде как продолжает ломать голову над Арининым вопросом. То есть путь Неман-Припять-Днепр он видит, а вот путь Неман-Припять-Горынь-Днестр/или Буг нет.

Дачнику: А отчего это хотелки? Наличие стальных мечей и стальных штампованных доспехов прописано в Каноне. Без налаженного производства стали сие не возможно. Значится, технолог должон быть. У Михаила уже регулярное войско. Еще маленькое. Но уже регулярное. В наличии инструмент его комплектования. В прибалтике оно закалится в боях. А года за четыре довести его размер до двух трех полков вполне реально.
Поляки, шведы, датчане, немцы, новгородцы вкупе с Рюриковичами постараются пощупать новую силу за вымя. Обязательно. Слухи о величиии ГВН сильно преувеличены. Имеется в виду военная сила. Век спустя они с трудом отмахались от двух кучек разбойников.
Целибат нужен на время становления самостоятельной силой. После чего от невест отбоя не будет. Причем невест, легитимизирующих княжеский статус.
А Киев на маршруте Неман-Припять-Горынь-Буг/Днестр отсутствует. :nu_ti_daesh:

Венну: А есть соображение, что двух бастардов Рюриковичи за ровню никогда не признают. А вот нового князя с новой фамилией - вполне. Гедемина же признали. А местные признают только силу.
Cообщения ворчун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 04.06.2016, 18:56 | Сообщение # 16
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2369
Награды: 2
Репутация: 3742
Статус: Offline
Коллега ворчун, хороший подход к теме. Честно заслуженный плюс. При этом остальные коллеги не столько спорят с вами, сколько вводят в курс тем, которые уже обсуждались, и которые, возможно, приняты авторами. Внесу-ка и я свою лепту в это достойное дело :)

Основная ваша ошибка в том, что вы смотрите далеко вперед. А это вперед невозможно если не решить проблемы, которые здесь и сейчас. Давайте считать. Предположим, что кучка военных с нашего форума объединятся в шайку-лейку, обзовут себя "Российский Корпус Освобождения" и поедут в Штаты взорвать че-нить типа Близнецов? Какова реакция? Первым воплем будет "Русские идут!" а вторым - Россия начнет от этого корпуса открещиваться, ибо - не метод. А открещиваться можно только одним способом - объявить этот Корпус законной дичью и принять активное участие в охоте. Независимо от того выгоден России на тот момент теракт или нет. Присоединитесь ли вы к этой шайке-лейке в таком случае? В здравом уме, видимо, нет. Это означает, что если такое таки произойдет, то это будут профи на службе у государства, за редким исключением (типа семьи Кастро на Кубе). Но и в этом случае их будут поддерживать профи. Вот отсюда растут ноги у недоверия к отсутствию русских войск на Донбассе. И если в то, что русских войск там нет, поверить еще можно, то что нет русских военных консультантов - вряд ли...

Оставляя вопрос о самом Донбассе и связанной с ним политике за скобками, вернемся к ситуации с Мишкой. Кто такие поляки в ДАННОЙ ситуации? Тати. Точно так же как и будет татем Корней, если пойдет за пороги в своем нынешнем статусе. Внутри государства усобицами может заниматься кто угодно (хотя на Руси это прерогатива в основном князей), но воевать с ДРУГИМ государством может только князь. Дело, между прочим, совершенно житейское, но если вдруг сотня появится на порогах сама по себе - то она ЛИБО княжеская сила ЛИБО дичь. И если князь Гродно не захочет чтоб ему перекрыли кислород на Немане, то он примет участие в охоте на эту дичь.

Другое дело если князь посылает людей сам. Тогда это уже совершенно иной статус войны - благородная забава благродных людей. Там совсем иные правила, согласно которым, к примеру, проходящих купцов могут и не трогать ни с той ни с той стороны. Все зависит строго от того, по какой причине начали эту войну, и как ведут себя высокие развлекающиеся стороны.

Но это только полдела. Вторая сторона - Журь, ресурсами которой мы так лихо распоряжаемся ПО СВОЕМУ усмотрению. А это слишком рано так считать. На форуме много раз говорили о том, что как только князья узнают о ресурсах Жури, то немедленно разграбят. Я бы выразился несколько иначе. Ее приберут к рукам. Во-первых, Журь по своему статусу на данный момент - фактически нелегальное независимое княжество, управляемое НЕ РЮРИКОВИЧЕМ. А это уже вопрос очень серьезный. Представьте себе Остапа, который мало того что сумел создать Нью-Васюки, но еще и заявил о независимости. Значит вопрос о Жури зависит только от того, знают о ней князья или нет. Но кто сказал что они о ней не знают? Может не знали раньше, но вот только после похода Сотни - это не реально. Да и раньше... Нинея - бабка умная и, оказывается, вхожа в занятные места, где к примеру обитают отставные Византийские принцессы. Журавль бабке враг. Почему не прикончил? Много тут щекотливых вопросов... Да и других шпионов кроме Нинеи у князей может быть в комплекте. Туровский таможенник Антип князю стучит или нет? А Ходок, или кто-то из его людей? Ведь очевидно же, что без внутренней разведки Рюриковичи не выжили бы как правящая династия. Ну и не зря ведь Мишку познакомили с очень серьезными мужиками в Турове. За руку взяли и провели сопляка. Ради его красивых (или не очень) глазок? Вряд ли. Просто этим фактом осуществился ввод новой фигуры (Корнея, если не поняли) в состав Туровской элиты. Кому и как показывали Корнея - мы не знаем, мы видели глазами Мишки и показано только то, что задело лично его. И это не прошло незамеченным - во второй приезд Мишки в Туров, уже с МС, его на вшивость проверили. То, что проверять будут, если бы Мишка и сам не догадался, то Егор бы подсказал. Потому и приказ был: выходить в город при полном параде, не зависимо от того, удобно носить самострелы или нет. Принцип простой - игрушка незнакомая, надо проверить что может. А если бы не было самострелов, проверяли бы как? Мечами или кулаками. Оно нам надо? . При этом отстали от них так же быстро как и прицепились. Кто принял, а кто записал во враги сразу и окончательно.

Но если князья узнали о Жури, почему не забрали? Тут очень большая разница между РАЗГРАБИТЬ и ЗАБРАТЬ. Прежде всего поход Иллариона. Формально - поход на язычников, а неформально.. Кто знает какие задачи ему ставились помимо того. Князь просто так отдал под управление попа две сотни (читай пятую или десятую часть своей дружины) а потом просто взял и простил ее разгром? Не... Уверен, что там началась очень серьезная возня вокруг этого места, а если подумать, то такая возня не могла не начаться раньше. Почему князья не собрались толпой? А земли-то Туровские, именно Туров должен сделать первый ход. Если не справится - другой разговор. Но урвать вкусность из-под носа Всеволода - тоже хорошее дело. Полагаете никто не пытается?

С чего Корней сделал налет на Журь? Кто благословил? Почему сейчас? Мы пока этого не знаем, и честно, этот вопрос пока до конца не просчитывался, так что ваши соображения, коллеги, очень в тему :)

Но вот уже с этих позиций можно пересчитывать кому нужен, а кому нет, брак Мишки с Дуняшкой и по каким причинам. Но считать не с позиции читателя, который знает (или подозревает) намного наперед, а с позиций героев, причем из принципа "здесь и сейчас" для бояр и прочих и "чуток наперёд" для князей. К примеру, местным и в пьяном бреду не могло привидеться, что Мишка будет создавать свое княжество на Балтике :)

И еще один момент.. Мы считаем Мишку ГГ. Князь категорически не согласился бы с такой постановкой вопроса. Для него Мишка очень полезный ресурс, но у Корнея есть И ДРУГИЕ НАСЛЕДНИКИ.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 04.06.2016, 18:57 | Сообщение # 17
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2369
Награды: 2
Репутация: 3742
Статус: Offline
Цитата ворчун ()
Целибат нужен на время становления самостоятельной силой.

Надо полагать, что Князья это понимают еще лучше Мишки. А потому - Мишка не станет силой пока хранит целибат. Не позволят. Этот вариант просчитывался. Для Рюриковичей двойной бастард - основание для признания права на боярство на Руси, причем это легитимизирует повышенное внимание к нему нескольких князей. Все равно ревность других бояр неизбежна, но князьям это выгодно в качестве намордника на новенького но шустрого.

Что касается местных, то у них там своя тусовка. Наше счастье еще, что там Ятвяги. Но даже в этом случае появление новой силы для них будет сильно подозрительно. Если Гродно посылает туда свой экспедиционный корпус, то это значит, что у него очень хороший повод. Причем Гродно, не Киев, и даже не Туров. А для признания Мишки язычниками в качестве своего - там требуется отдельная легенда.

И еще. О целях Мишки. Его цель не создать свое княжество на Балтике. Его цель - противостояние 300-летнему игу и создать центр кристаллизации Руси. Руси, а не балтийских государств. А это означает, что уходя на Балтику, остальной Руси Мишка себя противопоставлять не будет, скорее даже наоборот.

Будет ли потомок Михаила участвовать в битве на Калке? Не известно пока. Главное ведь не драчка сама по себе. Причина поражения в этой битве в раздробленности. Русь показала, что она больше не единое государство, а практически независимые и враждующие баронства. С точки зрения татар на тот момент - не было больше Руси. А потому если даже Мишкино государство выставит войско, если они даже разобьют татар, татары все равно это увидят и поймут. Так что ничего победа на Калке не изменит, а объединение Руси до Калки под знаменем бастарда, как вы сами заметили, скорее из области утопий.

Изоляция же Мишки на Балтике и развитие связей с Польшей, Германией, Данией и прочей Голландией оторвут от Руси Мишкиных потомков, а значит им незачем будет драться за Русь. А это однозначно - проигрыш. Так что любое направление, кроме Днепровского, в качестве основного Мишка исключит сразу. Мишкиным потомкам должно быть, что терять при разорении Руси татарами, причем очень по-крупному, иначе связываться с Батыем просто никто не станет. Но эти связи, и не только с западом, будут развиваться, разумеется, но только в контексте связи с Русью.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 26.05.2016, 18:36
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ворчунДата: Суббота, 04.06.2016, 18:57 | Сообщение # 18
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Коняге.
Ну, я бы не стал смешивать: тут Вам не там:). Кто был такой Рюрик? Таки бандит, оседлавший торговые пути. Не он первый, не он последний. В описываемое время, как и несколько столетий до и после, правители весьма благожелательно использовали различные шайки для решения своих вопросов: Ермак, Запорожские и Донские казаки, конкистадоры и пираты, тот же ИГИЛ, наконец. Так что ничего удивительного в том, что вольные стрелки захватят пороги нет. Собственно, группа подобных стрелков их уже захватила:) И если бы они не беспредельничали, то всех бы все устраивало. Не вижу причин, почему смена отмороженных рекитиров на вменяемых должна вызвать повышенный интерес окрестных князьков. И да, с точки зрения христианских правителей земля сия нечейная, поскольку языческая. Так что и самостоятельный поход добрых молодцев на пороги (да хотя бы под предлогом защиты наших купцов) - дело вполне нормальное. И, в случае удачи, любой князь с радостью  примет доблестных бояр с землей под свою руку.
Но я и не предлагаю самостоятельного предприятия. Это д/б крестовый поход под покровительством  Церкви и Князей. При том, что, как я понял, покровительство сие будет не сильно публичным. Дабы при неудаче не пришлось впрягаться. Вот и надо аккуратно растолковать Всеволоду, что при наличии Дуни вписаться придется. А без - ну как бы и не обязательно. Если аккуратно донести эту мысль, то он сам еще заднюю включит и за это можно плюшек срубить. Более того, брат Илларион не д/б бы быть рад ни женидьбе Михаила, ни вхождением Михаила в вассальную зависимость от Всеволода. Да и Вячеславу , скорее всего, захочется увидеть Неманские пороги под своей рукой напрямую. На этом можно сыграть.
По Журии. Идти в Прибалтику, не решив вопрос с Журавлем - анреал. Как его решать: военным, дипломатическим, спецоперацией... Сие дело Авторов. Но решать обязательно надо.  Это чудо, что пока воины по княжеству шлялись Ратное и Крепость не пожгли. Я бы, на месте Журавля, с землей сравнял.
По поводу известности. Понятно, что власти знают.. Возможно, что Журавель не дурак и прежний выход с земли платит исправно. Поскольку Рюриковичи в полюдье уже не ходят и дань на погостах взымают, то и не шибко беспокоятся. А реальную ценность Журии только ГГ представляет.

Добавлено (26.05.2016, 20:03)
---------------------------------------------
Продолжение.
Пощупать Журию Корнея мог попросить дядя Федя. Обоснованно предполагая, что налогооблагаемая база слегка расширилась:)
Местные о Великом Князе Михаиле и подумать не могут:) Более того, они мыслят по другому: землей и налогооблагаемой базой. А Михаил: технологиями, идеологией и геополитикой. На чем и надо играть: местные Дуню как морковку дают, а ГГ должен понимать, что это обуза. Но при этом замену надо провернуть так, чтобы  князья сами вместо этой морковки другую повесили:)
Другие наследники Корнея? Не уверен.  Илларион просчитал, что МС детище Михаила, а не Корнея. Не думаю, что он один такой умный:) И князья разговаривают с ГГ отдельно от Корнея: понимают, что это хотя и близкие, но отдельные ресурсы.
Сомневаюсь я, что на данный, момент князья даже гепотетически опасаются Корнея, Михаила и К°. Посему холостой он там или нет - не существенно. Факт, что кучка новообращенных лесовинов способна раскатать их войско не поместится в их голове, пока они это сами не пронаблюдают. Нет еще понимания, что два-три регулярных полка способны бить превосходящие силы индивидуально сильных воинов. Это только византийцы осознают.
По поводу легенды для прибалтов. При наличии побед легенда не замедлит появиться. Даже без участия ГГ. Хотя поспособствовать этому надо.
Балтийское государство, естественно, только первый этап. Путь Неман-Буг неизбежно приведет к конфликту с Киевом и путь на Днепр станет неизбежным. Его должны признать своим. Для бестарда это немыслимо. Для новой княжеской фамилии - вполне. Тем более, при поддержке церкви.

Cообщения ворчун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 04.06.2016, 18:57 | Сообщение # 19
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2369
Награды: 2
Репутация: 3742
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Это если на порогах сидит представитель союзного государства. Но нет же!

Угу. Это и имел в виду. Причина, то есть, желание князей - есть. Но должны быть еще и возможности, и, главное, красивый повод. Ну и, разумеется, будет торг, что князь даст, а что получит в замен. Соответственно, и то, что получат взамен Лисовины.
Попробую еще пофантазировать, в том смысле что это опять же-таки мои предположения...

Вот, к примеру, вышибить пробку... Помнится на форуме говорили, что уже вышибали. Главное не вышибить, главное удержаться. Для того, чтоб удержаться - Лисовины с одной стороны, а Сотня с другой, должны быть кровно заинтересованы, чтоб занять это место и зацепиться за него прочно. То есть, настолько кровно, чтоб мужики отдавали за это жизни. А это значит что и Князь должен обеспечить им гарантии, и не слабые.

На что пойдет Корней? Ну, Корней много на что пойдет... Он мужик настолько рисковый, что у князя дочку умыкнул. А Сотня пойдет только в том случае, если им гарантируют сохранение вольностей. То есть сохранят умирающую Сотню как таковую. Это, кстати, принципиально отличается от первоначальной командировки Сотни - тогда Ярослав их посылал на Русские земли, и это было внутренним делом Руси. А сейчас - отнюдь...

Что опять приводит нас к вопросу - а почему недокняжна? Ну, представим (Уххх...) что Мишке выдали княжну. Теперь это завоевательный поход Руси в любом раскладе, и никакого пространства для маневра нет. Вообще нет - такой ход никак иначе не трактуется - выбиваем местного князька и сажаем своего. А если-таки недокняжна? Тогда все зависит не от статуса Мишки, а от статуса похода, против кого, в своем ли праве, останутся или уйдут, если останутся, то в качестве кого, служат-то кому? Вольная Сотня - это одно, вольные ляхи там уже есть и местные к ним попривыкли. А княжья сотня это иное. Соответственно, вариантов много, а значит пространства для маневра тоже.

Князь же Гродно вполне удовольствуется, что по ту сторону горлышка сидят не его, а лояльные ему (через недокняжну) люди. И поменять статус Мишки и потомков князь может одним словом - признанием недокняжны княжной. Между прочим, такой ход вполне может Мишку убить, так что Мишка вполне лоялен князю, и еще долго будет :) Для меня такой ход на уровне откровения, к примеру, а для Рюриковичей, боюсь, вполне рядовой. То есть, если для меня выбить пробку - это ввести войска, то для князей, к примеру, посадить лояльного человека, который не закупорит горлышко и обеспечит свободное передвижение войск, при случае. О вассале может даже и речи не идти - местные кинутся всем скопом немедленно, и князья это понимают. Это депутат, которому сроку 4 года, будет рвать что успеет, а династия может позволить себе ждать. Сначала друзья, потом союзники, потом свои, потом.. Потом будет видно... Внуки разберутся.

Цитата ворчун ()
Вот именно! Пока Мишу и К° всерьез не воспринимают есть время нарастить мускулы.

Примерно, но не совсем точно. Мишу и К° всерьез воспринимают, иначе не начались бы такие танцы с бубнами. Князь сопляка уважил! К вам Путин часто на новогоднюю елку приезжает? А приглашает? Ну черт с им, с Путиным, пусть хотя бы Медведев? Так что отношение к Мишке очень серьезное. Но решать как его использовать, будут с Корнеем. За Мишкой же будут наблюдать. Если он вменяем - будут сотрудничать. Если нет - прибьют. Если будет делать, что собрался - точно прибьют. Если смогут. Или просто плюнут, оставив без поддержки. Вот тут как раз и находится точка отрыва Мишки от четкой зависимости. Но фантазировать на эту тему не могу - слишком мало данных и слишком много вариантов.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ворчунДата: Суббота, 04.06.2016, 18:57 | Сообщение # 20
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Коняке.
Так я и написал новый пост, а оно добавило. Я пока еще с управлением не очень освоился.:(
По дяде Феди из текста не ясно. В то время княжества уже были разделены на налоговые округа:) И вопросов два: 1) Входит ли Журия в компетенцию Федора. 2) Продолжает ли она платить выход. Если да по первому, то потрясти их Федор в праве. А если они платят выход, то их до поры до времени могут и не трогать. А если они выход не платят, то карательный поход князь организовывать должен. Просто обязан.
По отношению Князя к захвату Журии Корнеем. Как минимум настороженное. Но вот если Сотня подавит язычников и посадит в Журию Михаила... Что князь предпринять сможет? В свете намечающегося отхода буйных на Неман. Налоги подтвердит и попа пришлет. Все. 
По поводу княжеской паранойи. Это, КМК, попозже: когда начнут формироваться удельные княжества. Тогда князья будут внимательно следить за порядком на своей земле. Пока они воспринимают землю только как источник кормления: выход платят и ладно. Своя у князя пока только дружина.
По поводу заявки на место. Нет.  И представление в Турове и разгром татей - это вполне рядовое явление. Тянет на подтверждение боярства Корнеем. Не более. Таких бояр, которые могут и обязаны, накостылять татям - десятки в княжестве. А вот способность Корнея организовать отпор в масштабах всего княжества и способность мальчишек освободить баб и пленить князя - впечатлила. Поэтому решение сбагрить ее на фронтир - естественное. Разгром/захват Журии только подтвердит его верность.
Теперь о порогах и Дуне. Согласны, что Дуня Михаилу не нужна? Теперь за остальных. Корней. Да, Дуня окончательно легитимизирует Лисовинов как бояр. Причем бояр знатных. Родственных Рюриковичам. Желание Городецкого Князя очистить пороги и посадить на них родствеников понятны и возражения не вызывают.  Он, естественно, будет протаскивать Дуню в жены. Что хочет Туровский князь? 1)Очистить пороги. Турово-Пинское княжество живет с торговли Неман-Припять. И позволить ее закупорку не может. 2) Сбагрить малоуправляемую сотню 3) Привязать сотню к земле и перевести в княжеское подчинение. 4) Привязать Михаила к себе лично. Не как к Туровскому князю, а как к себе. А вот для его планов Дуня либо нейтральна либо лишняя. Что хочет церковь.
Cообщения ворчун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Суббота, 04.06.2016, 18:57 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 203
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Всех приветствую.. Наконец-то пришел - и сразу на интересную дискуссию попал... snimayu_shlyapu
Ладно, почитаю, подумаю - если удастся, может и свои пять копеек вставлю. Пока что вопрос уважаемому коллеге:

Цитата ворчун ()
Илларион будет тихариться. Но от женитьбы Михаила он не в восторге.
Честно - не понял, почему? нет, что вам, какой-то части читателей, включая, кстати, меня грешного, а возможно и авторам, может не нравиться Дунька в качестве будущей жены Михаила, это понятно. А вот Иллариону-то какое до этого может быть дело - не понимаю. Скорее на руку - женится мальчик и станет по тамошним понятиям самостоятельным мужем, можно будет вести дела с ним напрямую, минуя посредничество деда. А больше никаких последствий для планов Иллариона от этого шага не предвидится.


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Суббота, 04.06.2016, 18:57 | Сообщение # 22
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 429
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Цитата BEHH ()
против Михайловой женитьбы он ничего не сделает
...тем более что у него позвоночник в ауте. Это и в наши времена лечится с трудом и серьёзными последствиями, а в то время... был-бы воином, удар милосердия - лучший для него выход. А так, дальний монастырь на пожизненное.


Do you understand now, what you've done?
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 04.06.2016, 18:58 | Сообщение # 23
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2369
Награды: 2
Репутация: 3742
Статус: Offline
Цитата ворчун ()
А Михаилу, по моему мнению, выгоднее оставаться свободным агентом.

Хи... Кому выгодно? Но боюсь заинтересованным лицам пофиг что считаете себе вы, я и, краем уха слышал, даже что считают Авторы. Мишка может остаться свободным агентом в том случае, если:
1. Это выгодно Мишке
2. Это выгодно Корнею
3. Это выгодно княгиням и их бабскому клубу
4. Это выгодно местным князьям
5. Это выгодно ВКК.

Причем у тех, кто в самом верху, будут спрашивать в последнюю очередь. Если докажете, что это выгодно №4-5, то у Мишки есть шанс. Если еще и № 2-3, то это даже осязаемый шанс. А про №1 можете и не упоминать, его все равно никто не спросит...

Цитата ворчун ()
То, что доспехи штампованные удивлялся Михаил при разборе трофеев.

Или клепаные по шаблону.Это совершенно разные по уровню технологии. Штампованных деталей и у Петра в общем не было в основной своей массе. До появления пара и гидравлики массовку штамповкой не получали, за исключением монет. Монетную установку, кстати вы можете увидеть на самом первом рисунке здесь, все остальное - это уже 16 век и позже. Так что все, что могло быть в Слободе - это винтовой пресс по типу второго на рисунке, поскольку очень похож на валки по устройству. Да, коробочки для компасов штамповали. Но это и все :( Когда-нить будут штамповать шестеренки к хронометру, но это еще когда будет...

Если считать отбитые на доспехе цыфири как планируемое к изготовлению вооружение, то реальное можно смело делить на 10, поскольку там одна цыфирька явно запасная сам так делал, когда нумерацию планировал). А такие количества за 5-10 лет прессом давить не надо. Если смотрели в технологическую тему, то там говорилось, что только фрезерный копир на ножном приводе отлаживался лет 10 - и это 19 век. А водяной молот для штамповки деталей (для которых еще чугунные матрицы лить и вовсе не тривиальная задача. Тут площади играют. Одно дело развить 30 тонн на маленькой монетке, а другое - на детали доспеха. Так что с штамповкой вынужден обломать лет еще на 15-20... И то если будет речка с хорошим перепадом воды. В Погорынье таких нет. В Прибалтике Ульф тоже не обещает.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 04.06.2016, 18:58 | Сообщение # 24
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2369
Награды: 2
Репутация: 3742
Статус: Offline
Цитата ворчун ()
А Михаилу, по моему мнению, выгоднее оставаться свободным агентом.

Хи... Кому выгодно? Но боюсь заинтересованным лицам пофиг что считаете себе вы, я и, краем уха слышал, даже что считают Авторы. Мишка может остаться свободным агентом в том случае, если:
1. Это выгодно Мишке
2. Это выгодно Корнею
3. Это выгодно княгиням и их бабскому клубу
4. Это выгодно местным князьям
5. Это выгодно ВКК.

Причем у тех, кто в самом верху, будут спрашивать в последнюю очередь. Если докажете, что это выгодно №4-5, то у Мишки есть шанс. Если еще и № 2-3, то это даже осязаемый шанс. А про №1 можете и не упоминать, его все равно никто не спросит...

Цитата ворчун ()
То, что доспехи штампованные удивлялся Михаил при разборе трофеев.

Или клепаные по шаблону.Это совершенно разные по уровню технологии. Штампованных деталей и у Петра в общем не было в основной своей массе. До появления пара и гидравлики массовку штамповкой не получали, за исключением монет. Монетную установку, кстати вы можете увидеть на самом первом рисунке здесь, все остальное - это уже 16 век и позже. Так что все, что могло быть в Слободе - это винтовой пресс по типу второго на рисунке, поскольку очень похож на валки по устройству. Да, коробочки для компасов штамповали. Но это и все :( Когда-нить будут штамповать шестеренки к хронометру, но это еще когда будет...

Если считать отбитые на доспехе цыфири как планируемое к изготовлению вооружение, то реальное можно смело делить на 10, поскольку там одна цыфирька явно запасная сам так делал, когда нумерацию планировал). А такие количества за 5-10 лет прессом давить не надо. Если смотрели в технологическую тему, то там говорилось, что только фрезерный копир на ножном приводе отлаживался лет 10 - и это 19 век. А водяной молот для штамповки деталей (для которых еще чугунные матрицы лить и вовсе не тривиальная задача. Тут площади играют. Одно дело развить 30 тонн на маленькой монетке, а другое - на детали доспеха. Так что с штамповкой вынужден обломать лет еще на 15-20... И то если будет речка с хорошим перепадом воды. В Погорынье таких нет. В Прибалтике Ульф тоже не обещает.

Цитата ворчун ()
Трудно представить, что технолог из 21 века организовал кричное производство:)

О как! А кто у нас технолог? Не забыть бы в текст вставить...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ворчунДата: Суббота, 04.06.2016, 18:58 | Сообщение # 25
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Алегро.
Брак Мишки мешает Иллариону тем, что появляется реальнийший шанс, что орден, так и не родившись, превратится в очередную дружину княжескую.

Добавлено (27.05.2016, 21:36)
---------------------------------------------
Коняке.
Мишка, как свободный агент выгоден только самому Мишке:). Но речь же не об этом. Речь о браке до похода. Корнея можно убедить. Или  сторговаться. ВКК все эти дрязги на порубежье до флага. Нет, взятие Немана он поддержит, крещение язычников - тоже.  Но без фанатизма. Детали его вряд ли заинтересуют. Нинея с какого перепуга это поддерживает мне не ясно. А вот с князьями есть поле для работы:) Туровский князь не д/б заинтересован: этот брак снижает его влияние на Михаила и Сотню. Городецкий заинтересован. Но брак до похода ставит его в положение обязанного поддержать эту авантюру достаточно активно, ибо неудача ударит по его репутации. А она и так не очень.
Вообще то мне не очень понятна позиция этих двух князей по ситуации на порогах: они давно должны были там уже с войсками стоять. Неман для них, как украинская труба для Газпрома: без него нет княжеств. Совсем нет.
По технологиям. Надо посмотреть первоисточник:) Вроде как сваи в крепости Михаила чем то таким забивали? Вообще то в молоте нет ничего военного. Вещи с маленькими допусками, конечно, штамповать трудно. Но доспехи - вполне.
И это, как это в Прибалтике рек многоводных нет? А Неман на порогах? На Урале в 19 в. на гораздо более мелких речушках вполне себе молоты ставили. И молот вполне и на маловодной реке поставить можно. Вопрос его производительности.

Добавлено (27.05.2016, 21:39)
---------------------------------------------
по технологу.
Есть мнение, что производство доспехов и оружия в Журии изначально было? Явно оно привнесенное. Пока кандидат один - человек в клетке. И сомнительно, что он поставит технологию 18-19 в. Ему проще и привычней домна-мартен. Пусть и маленькие.

Cообщения ворчун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитательДата: Суббота, 04.06.2016, 18:58 | Сообщение # 26
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Ув. коллеги, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу решения проблем с женитьбой Мишки?
А именно вот женился Мишка на "недокняжне", (признал князь ее дочерью, получил Мишка свои "ПЛЮСЫ"от женидьбы...), а она через год, два... от родов, (ревности Юльки, или Красавы, или просто споткнулась) умерла.... Как тогда Мишке дальше жить??? И самое главное, как отношение Князей к нему изменится?


Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!
Cообщения Читатель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 04.06.2016, 18:58 | Сообщение # 27
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2369
Награды: 2
Репутация: 3742
Статус: Offline
Цитата Читатель ()
И, самое главное, как отношение Князей к нему изменится?

Занятнй вопрос. Исходите из того, что Мишка себе не принадлежит. А, значит, отношение будет опредляться чисто политическим мотивом. Все сильно будет зависеть от того, будет ли уже у Мишки наследник, насколько крепко установлены связи с князьями и с местными, и насколько Мишка будет самостоятелен. При этом Мишка, опять же, будет последним, чьи возвышенный чувства будут кому-то интересны. Если ему повезет, и он сможет решать сам, то возьмет бумажку и будет считать. Отношение князей к нему, скорей всего, никак не изменится.=, и будет определяться уже выгодами и заключенными договорами. Если этого будет недостаточно, то будут принуждать к повторному браку.

В любом случае, я бы предположил, что любой брак Мишки будет привязывать его к Руси - по причинам, которые уже говорил. Потомки Лисовинов должны всегда связывать себя с этой страной, а не создавать независимый анклав типа Польско-Литовского княжества.

А любить... Любит Мишка, насколько я понимаю, только Юльку, но ничего там не светит. Настена дала Юльке шанс, даже наплевав на предназначение лекарки. И она могла выиграть у кого угодно, переломать любую другую девчонку... Но того,что Мишка себе не принадлежал, не принадлежит, и не будет принадлежать даже взрослым, она переломить не смогла. Так что я думаю, что Мишка Дуньке будет хорошим мужем. Настолько хорошим, что она даже не поймет, чего у нее нет...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 04.06.2016, 18:58 | Сообщение # 28
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2232
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата Читатель ()
умерла.... Как тогда Мишке дальше жить??? И самое главное, как отношение Князей к нему изменится?


Кхе, так и представил картину...

Собрал, значит, ВГК тов. Сталин Великий князь Киевский Мстислав политбюро ЦК ВКП(б) князей Мономахова Дома и говорит:
- Таварыщи, ест мнэние, что после смэрти жэны таварищ боярин Мыхаыл Лысовын прэдался половой рапущэнности, волочитса за жэнщинамы и позорыт высокое званые офицера и коммуниста боярина и фэодала. Какые будут мнэния?
- Вот сукин сын! - взорвался Вячеслав Туровский. - На нашей внучатой племяннице женат, а не успела она того-с, так он уже суёт куда ни попадя!
- Вот так прямо у куда нэ попадя? - осведомился Великий князь, размял папиросу "Герцеговина флор", набил трубку, прикурил и выпустил клуб дыма отхлебнул из кружки со стоялым мёдом.
- А то! - крутанул ус Ярополк Переяславльский, - давеча дочку боярина моего облагодетельствовал, а я её сам хотел того, вон, Андрей Волынский сказывает, что ляшек да литвинок топчет, что твой петух, так мало ему - к свейкам да немкам подкатывает, хоть страшные они, как смертный грех! В Новгороде и то себе завёл!
- Во-во! - кивнул Андрей Волынский, - всех прошерстил! Тебе, Юрка, фору даст! - князь Андрей кивнул в сторону Юрия Долгорукого.
- Мне?! - князь Ростово-Суздальский аж привстал, - какой-то боярчонок болотный?!
- Тебе, братуха, тебе! - хмыкнул Вячеслав Туровский. - Или забыл как обещал ему всё хозяйство ложкой без наговора вырезать когда он у тебя жену боярина Кучки увёл?
- На кол его, суку! - Юрий Долгорукий потянул из ножен меч.
- Я так понял, товарыщи князья, что дыскуссия пэрэходит к вапросу что дэлать? - усмехнулся в усы Великий князь.
- Так точно, товарищ Сталин государь, брат мой! - отозвался Ярополк. Остальные князья испуганно притихли.
- Харашо! - Великий князь пыхнул трубкой отхлебнул из кружки. - Какие ещё будут мнэния?
- Не, на кол не надо, народ не поймёт, товарищ Сталин государь, - несмело промямлил Ярополк, - нож под ребро в переулке и ага.
- Нож, значит? - Мстислав задумался, а потом ткнул пальцем в притулившегося на дальнем конце стола Всеволода Городненского, - А щто нам скажет таварищ Жюков князь Городнэнский? Он его тесть, как-никак!
- Боярин Лисовин обеспечивает бесперебойное движение по неманскому торговому пути, товарищ Сталин государь, - Городненский князь стал по стойке "смирно", - расширяет границы, успешно крестит и облагает данью ятвягов и литвинов, обеспечивает приток серебра и янтаря. В бою его и его дружину вы все видели, рассказывать не буду!
- А с бабами-то что? - пискнул Изяслав Муромский.
- А что с бабами? Он теперь холостой, сволочь! - сплюнул Всеволод.
- Значит, обэспэчивает? - уточнил Великий князь.
- Так точно! - отрапортовал князь Городненский.
- И крэстит?
- Так точно!
- И сэрэбро с янтарём поставляэт?
- Так точно!
- И холостой?
- Так точно!
Великий князь Киевский глубоко затянулся табаком задумался, а потом сказал:
- Товарищи, советские граждане спрашивают нас что будэм дэлать с таварыщем боярином Лисовином? Завыдовать будэм таварыщу боярину Лысовыну!


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Суббота, 28.05.2016, 18:21
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ворчунДата: Суббота, 04.06.2016, 18:59 | Сообщение # 29
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Злые Вы все.:) Вы Дуню убить хотите... Тогда это выход.
Алегро.
Да, это я про сирот. Ну, не пиит:(
Илларион, естественно, планирует контролировать, через институт церкви, орден/сотню/тысячу Мишки. Естественно, не факт, что выйбет. И естественно, что ГГ должен лавировать между заинтересованными сторонами, обстригая их всех, но не становясь подконтрольным ни кому. Поэтому я и против Дуни. Но уморить ее во время тоже выод:)
Cообщения ворчун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CepreuДата: Суббота, 04.06.2016, 18:59 | Сообщение # 30
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
металы, плавки, шлифовки, фрезы и станки уже обсуждались в параллельной ветке - http://www.krasnickij.ru/forum/77-719-13
если есть что добавить пожалуйста туда.
На счет убийства Дуни -  впервых книгах было правило -
Цитата
из двух рациональных вариантов надо выбирать наиболее нравственное, а из нравственных альтернатив – самую рациональную

Думаю ГГ найдет рациональную альтернативу убийству. Надеюсь.
Cообщения Cepreu
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Суббота, 04.06.2016, 18:59 | Сообщение # 31
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 327
Награды: 0
Репутация: 862
Статус: Offline
Цитата Полу-Островитянин ()
Вообще из книги я не понял личного отношения ГГ к свалившейся на него невесте, неманскому походу т.д. Вписывается это в его планы, выбивается ли...
Как грамотный управленец, Мишка не эмоционирует, типа "не хочу, не буду", "Это не подходит, дайте другое". Ещё в Сотник-2 он начал просчитывать, что с кого можно получить, и как повернуть дело себе на пользу. Поэтому уверен, Михайла выжмет из женитьбы, похода и всего остального по максимуму. Планы его никак не нарушены, просто время от времени они требуют корректировки, согласно новым "вводным", только и всего. А его личное отношение не имеет значения. У него есть "дело на всю жизнь", и ради этого он готов и "претерпеть". Было бы иначе, плюнул бы на всё, женился бы на Юльке, достроил бы МГ, и жил бы просто боярином.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ворчунДата: Суббота, 04.06.2016, 18:59 | Сообщение # 32
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 34
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Продолжу (у меня, планшет, зараза, вылетает).
Почему я считаю, что в Журии не м/б аборигенного металлурга? В те времена технология выплавки стали отсутствовала. Ее плавили опытным путем. И отрыв мастера от ямки с сырьем, или истощение месторождения, или изменение свойств сырья трагически меняли качество конечного продукта. Кроме того, выпуск доспехов в комплекте, например, во Владимире-Суздальском, исчислялся десятками в год. И то я не уверен, насколько они были стальными. Так что металлургия в Журии, это проделки попаданцев:)
По кормовой базе Академии. Давайте считать. Животная пища (молоко и мясо). С учетом дичины одной коровы с теленком на 6 человек вполне достаточно. Норма достаточности пастбищ и сенокосов для тех мест: 0,3 га/голову. Или гектар сенокосов/пастбищ на человека. Площадь Погорынья 27 тыс. кв.км. Площадь под выпасы скотины даже на несколько тысяч академиков составит меньше промилле. Только курсантов надо будет гонять летом на сенокос. С зерном сложнее. С учетом лошадей его потребуется до тонны в год на человека. Вытрясти больше 25 пудов с одного к/х сложно. Значит, на каждого обитателя Академии должно работать три  к/х. По эемельным угодьям - не критично. А вот по людским ресурсам - тяжело. Но зерно и сырье для прядения и ткачества можно и нужно покупать: на натуральном хозяйстве регулярную армию содержать крайне слржно.
Сергею.
Так я же не говорю, что ГГ Дуню убъет! Ее Авторы задушегубят, чтобы не мешала.:)
Полу-островитянину.
Вот именно! Михаилу надо осознавать, что Дуня, это выигрыш пешки за качество. И вести себя соответственно.
А в его планы Неман вписывается идеально: он прямо рассуждает о создании Турово-Волынского княжества, контроле за Неманом, создании запасной столице в районе Клайпеды, создании торгового флота, установлении контроля за альтернативным торговым путем из Немана в Днестр с целью создания государства, способного остановить на этих рубежах Батыя и быстро изгнать татар в степи, объединив Русь .


Сообщение отредактировал Andre - Понедельник, 30.05.2016, 07:42
Cообщения ворчун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Суббота, 04.06.2016, 18:59 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 429
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Цитата Полу-Островитянин ()
ГГ нужно быть игроком, а не фигурой
Почему все забывают что "Миньке" не четырнадцать лет!!! А мужик в полтинник, да со стажем управленца, в любых предложенных обстоятельствах не будет просто смотреть как им играют!


Do you understand now, what you've done?
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 04.06.2016, 18:59 | Сообщение # 34
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2232
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Кхе, вот что мне подумалось - стоит прикинуть варианты в каком качестве Дунька выгоднее Мишке: в статусе боярышни, про которую "все знают", что она внебрчная дочь князя или в качестве официально признанной князем внебрачной дочери? Причем, рассмотреть это стоит в кратко-, средне- и долгосрочной перспективе. Есть у кого мысли по этому поводу? У меня пока всё смутно.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 04.06.2016, 19:00 | Сообщение # 35
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2080
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Водник ()
стоит прикинуть варианты в каком качестве Дунька выгоднее Мишке: в статусе боярышни, про которую "все знают",
Вопрос - чья она дочка "официально" на сейчас? Что за боярин числиться ее папашей, в каком статусе, материально как обеспечен?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 04.06.2016, 19:00 | Сообщение # 36
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1073
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
Будьте здравы други. Вот я снова с вами. Извините что раздраконил слегка тему и слинял, но я по работе устраивался и выйти в инет не мог толком. Посмотрев, прокачав, снова посмотрев, выпив пивка и включив сволоча вот что я скажу:
Уважаемый ворчун, в своих рассуждениях что Евдокия может стать обузой вы забываете что она ступенька. Чтобы устроится на вершине сосны или коньке крыши нужна лестница. На верху она может быть не нужна, но это уже другая тема. Для того чтобы взобратся она необходима. Потом она может умереть или уйти в монастырь, но это другая тема.
Во вторых не будем забывать что эта лестница не одного поколения и на сосне устроится потомок, а Евдокия умрет вместе с Мишей имея полный набор: артрит, беззубье и глубокие морщины.
Насчет целей Миши, позволю напомнить Вам его же слова:

Цитата
А конечную цель для себя устанавливать почитаю неверным, ибо это есть
самонадеянность и неверие в предназначение Божье, которое Он сам
определяет всем детям своим и про которое ведать может только Он сам.
Насчет пути в обход Киева, давайте не будем забывать что Киев это не только город, а гораздо больше. Даже не принимая во внимание что купцам удобней Днепр, чем Горынь вспомним что на самом начале пути Гродно, где сидят Агафья Владимировна и Всеволод Давыдович. Ну и как? Имеет возможность прокатить их Миша или Дуню обидеть? Насчет Агафьи попрошу обратить внимание на то что при выказывании недовольствия Агафья Владимировна Евдокию готовит и готовит серьезно. Взятие единственную ее в поход причем в роли порученца, учеба в дороге, визит к матери Варваре. Не всякую так потаскают. А то что путь до Турова опасен, то процент опасности как и для княжеской четы. После всего этого в независимости от ее официального статуса и слухов отказатся Мише от свадьбы опасно, ибо он из опасного и управляемого ресурса переходит в разряд опасных и неуправляемых. Да Миша ресурс, как это не прискорбно. Его красиво поимели но показали сладкую морковку. Я теперь понимаю боярина Федора. Тут конечно многое идет в тему про управление, но вкрадце: одним из инструментов управления это манипулирование. Самый смак добится своей цели, но организовать оплату за чужой счет. Миша поставил цель 300 гривен, а цель Никеши и Князя повыше будет и принесет побольше им серебра. А получив свои 300 гривен Мише приходится снова неслабо поработать да еще всей сотне ратнинской до кучи. Так что князья или уничтожат этот ресурс, или получат нехилый бонус привязав намертво этот ресурс к себе. И так и так они в плюсе, а Миша и помереть может.
А теперь обратимся к истории до кучи. Организовать
Цитата ворчун ()
Но если следовать заявленной цели создания единого русского Царства
нельзя. Этого нет в РеИ. А скатыватся в откровенную альтернативку не стоит. Мы можем предположить про неучтенных летописями потомков князей, Но отдать за князя "лизу" когда он женат был на "кате" или взять себе в жены "таню" когда у нее муж "коля" мы не можем.

Цитата ворчун ()
А есть соображение, что двух бастардов Рюриковичи за ровню никогда не признают. А вот нового князя с новой фамилией - вполне. Гедемина же признали. А местные признают только силу.
Насчет Гедемина там все очень хитро. Есть версии что первый Литовский князь был крови Рюрика, потом по официальной истории Рюриковичи на  трон Литвы прыгали. Да и неисключено и что Гедемин имел Рюриковы корешки.

Касательно штампованых доспехов, то горячая штамповка мало отличается от ковки на лекале. (Создать матрицу дешевле чем полный штамп, а там заготовочку по размеру, нагрел и молоточком. Лишнее подтесал на наждаке.) Да и самое веселое на Руси в деле производства доспехов был конвейер. Так что дело Сан саныча и Миши продолжилось.

Цитата
Не так часто, как хотелось бы, но все же археологам попадаются мастерские по сбору  доспехов. Крупнейшую из них,
сожженую монголами в 1239 году, нашли четверть века назад на
Гомельщине. Под ее рухнувшими стенами оказалось более 1600 разных
предметов!
Часть из них уже не удастся определить, однако есть и вполне понятные предметы. Например, перекрестия и
навершия, еще не одетые на клинки 12 мечей и сабель. Если бы не атака
монголов, они были бы закончены.Кроме оружия, в гомельской мастерской собирали кольчуги и ламеллярные доспехи. Пластины более двадцати видов, с
самым разным количеством и расположением отверстий, были рассыпаны по
мастерской или лежали аккуратными кучками.---
Естественно, без находок инструментов это была бы не мастерская, а склад. Удалось раскопать оселки,
шлифовальный камень и точильный круг. Рядом лежали напильник, спиральное
сверло и длинное шило.
А вот кузнечного горна не нашлось ни в
самой мастерской, ни вблизи нее. Значит, в ее стенах велись только
сборочные и подгонные работы, а ковали все где-то в другом месте
Как то так. http://ludota.ru/lamellyarnyj-dospeh.html
Цитата КонягаТак что я думаю, что Мишка Дуньке будет хорошим мужем. Настолько хорошим, что она даже не поймет, чего у нее нет.
Как сказать. после того "урока"

Цитата
Как бы хороша и соблазнительна ни была дева, но если разумна, то и сама не
станет требовать от воина, чтобы он в таком деле одними только чувствами
руководствовался.
Евдокия поумнеет. Недаром ее оставили до этих слов.


Дерись, но побеждай

Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 04.06.2016, 19:00 | Сообщение # 37
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1862
Награды: 3
Репутация: 2277
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Причем, рассмотреть это стоит в кратко-, средне- и долгосрочной перспективе. Есть у кого мысли по этому поводу?

Зайду рассматривать этот вопрос с другой стороны.. На время начала Сотника-3 (ноябрь-декабрь 1125г.) та самая Дуня - в Турове. Князь Всеволодко Городненский вроде бы еще на излечении после раны.. ну, во всяком случае до установления прочного санного пути - точно гостит в Турове. Агафья - при нем. Судя по всему и Дуняша при них, заодно они все и тесно общаются с семейством Вячеслава Туровского... Кстати, в РИ сын Городненского князя Юрий (не тот ли самый, кого Мишка перед строем мечом опоясал и в Городно "княжить и крепить оборону" под присмотром Веселухи отправил?) впоследствии женился на Анне, дочери Туровского князя. Как бы вот эти осенне-зимние гостевания не привели к тому самому уговору поженить детей... Почему б и нет?
Так вот, тут все зависит от дальнейших княжеских действий - КТО и КУДА поедет далее. Поедут ли обратно в свое удельное княжество, считающееся в составе и под началом Туровского, Городненские гости или двинутся далее "на разбор полетов" к ВКК Мстиславу.
Предположим, что в какую-то сторону и поедут. Ну не вечно же им в гостях сидеть? И где останется Дуня? В Турове? В княжеском семействе - в качестве кого? "Приза" для какого-то удалого боярчика Мишки? Ну, допустим и "бабуля" Варвара в своем монастыре на время приютит.. Это что-то меняет? Не отошлют же ее в самом-то деле в какое-то дальнее Ратное село? Тогда так не поступали... Так? Ну допустим - она пока в Турове.
Когда воевода Корней сможет явиться в Туров? Ну никак не раньше середины зимы, а скорее ближе к ее концу. Вот тогда и развернутся все основные туровские "хороводы" вокруг женитьбы его внука. Пока только смотрины были... так полагаю..
Хотя как все спланируют и расскажут авторы - честное слово, не знаю.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 04.06.2016, 19:00 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1073
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
Цитата Andre ()
И где останется Дуня? В Турове? В княжеском семействе - в качестве кого? "Приза" для какого-то удалого боярчика Мишки? Ну, допустим и "бабуля" Варвара в своем монастыре на время приютит.. Это что-то меняет? Не отошлют же ее в самом-то деле в какое-то дальнее Ратное село? Тогда так не поступали... Так? Ну допустим - она пока в Турове.
А если ее возьмут в Киев? Тоже урок неплохой.


Дерись, но побеждай

Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 04.06.2016, 19:00 | Сообщение # 39
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2369
Награды: 2
Репутация: 3742
Статус: Offline
Цитата ворчун ()
При словах мартен, домна и перекрыть пороги Вам мерещится ММК, Днепрогэс и стройки первых пятилеток:)

Ну эт врядли :) В свое время изучал тему. Но тема Домен, Мартенов и Тиглей - в другом месте, там народ очень много наговорил, тут поднимать вопрос смысла нет.

Цитата ворчун ()
Злые Вы все.:) Вы Дуню убить хотите... Тогда это выход.

Цитата Cepreu ()
На счет убийства Дуни - впервых книгах было правило -
Цитата
из двух рациональных вариантов надо выбирать наиболее нравственное, а из нравственных альтернатив – самую рациональную


Коллега Ворчун имеет в виду убийство Дуняшки не Мишкой, а авторами :)

Так вот ситуация смерти Дуняшки рассматривалась. Рассматривалсь ситуация смерти Роськи, Кузьки, Тимки, как впрочем - любого героя серии. Более того рассмотривалась ситуация смерти Мишки и выполнение его задач "детьми попаданцев". Каждый герой в художественном произведении либо доказывает свою небходимость этому произведению, или неизбежно погибает. Закон жанра, и даже не литературы. На картине вы тоже найдете только те фигуры, которые должны там быть.

Единственно чего не рассмартивалось, и не будет рассматриваться - это смерть кого-то из героев, чтобы Мишка получил больше ништяков. Благости не будет. Особенно - благости от смертей своих. Любая такая смерть - это всегда потеря.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 04.06.2016, 19:00 | Сообщение # 40
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1862
Награды: 3
Репутация: 2277
Статус: Offline
Цитата Имир ()
А если ее возьмут в Киев? Тоже урок неплохой.

Ага, возьмут.... как же ... разбежались... так и вижу эту сцену:
(прошу прощения у Авторов: пока выложу здесь - тут пока это не фанф даже, сценка.. просто разговор так повернулся...):

- Не вели казнить, вели миловать, СТАРШОЙ БРАТ Мстислав Владимирович, долгая лета тебе и чадам и домочадцам твоим! На суд твой прибыли, на тебя только и уповаем... (падают на колени, истово крестятся и бьют земные поклоны..
- Да, ладно-ладно, вставай с колен Всеволод, МЕНЬШОЙ БРАТ. И ты,Сестрица Агафьюшка, вставай. Полно поклоны-то бить. Делом говорите. Чего у вас там стряслось-то? И Знакомь - это что за пригожа девица с вами?
- Да вот, понимаешь... это, ну... как бы... эээ
- Да не тяни коня за... гм....узду-то, толком говори!
- Ну это, как бы.. короче - некоторые злые языки болтают что она - Дуняша, моя дочь и тоже нашего роду не посторонняя, но для всех - она моя воспитанница... Но ты, Великий князь не беспокойся... ТЕБЕ это ничего не будет стоить.. Хотим замуж ее выдать за боярича Лисовиновского с Туровского княжества, дюже способный и боевой растет и нашему Рюриковскому дому Мономашичей верный пес. Так про себя и говорит, дед, мол, его волкодав верный и этот не хуже растет. Очень нам в отражении ляхов-находников помогли... Вот и ОТ нападения лихих людей мою семью защитил....
- Ну что ж, дело то хорошее - верных нам награда не обойдет. И от себя в приданное твоей воспитаннице, пожалуй, чего путного отпишу. Чать, лишним не будет, а, Евдокия Всеволодовна? Самой-то тот Лисовин тебе люб?
- Да, Великий Князь... - густо краснея промямлила Дуня и спряталась за спину Агафьи.
Князья дружно заулыбались...
- Ну, стало быть, и сладится все у них. Прослежу. Лично. Пусть только попробует отказаться от такой! - веско сказал Мстислав. - Ну, о делах после, а сейчас прошу за княжеский стол.. Посидим, потолкуем..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Недокняжна Евдокия (или для чего нужны девочки-отличницы)
Страница 1 из 41234»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, deha29ru, Иринико, гамаюн, Водник, Коняга, Andre, sanyaveter, КотБаюн,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта