Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Никифор. (Никифор, - ближайшая ветвь клана Лисовинов.)
Никифор.
проходилмимоДата: Воскресенье, 21.11.2010, 20:15 | Сообщение # 1
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Перечитывая намедни 1 книгу, вдруг с удивлением обратил внимание на то, что законная жена Никифора, (дословно) "Ксения дохаживала последний срок беременности ".
Значит логично предположить, что к тому времени, когда Петька отправился на обучение в Ратное, эта беременность уже чем-то да разрешилась. Так что вероятно, в клане Лисовинов, - прибавление.
Оно конечно не факт, что все прошло удачно, и даже если удачно, не факт что ребенок выжил, или выживет в будущем.
Впрочем, если бы случилось иначе, наверное Петька об этом как-то да упомянул.
Во всяком случае, мне кажется что это событие как-то должно было повлиять, и подкорректировать планы самого Никифора. Или я ошибаюсь?

Также кстати, открыв раздел "Персонажи "Отрока"", тему посвященную Никифору я не обнаружил. А по моим представлениям, с выходом ГГ из Погорынья в "Большой Свет", сей персонаж станет играть не малую роль, и вполне заслуживает своей темы.

ЗЫ. Если подобная тема уже есть где-нибудь в другом месте, - Модератор, не сочтите за труд, перекинуть туда мой пост.




Сообщение отредактировал проходилмимо - Воскресенье, 21.11.2010, 20:18
Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Воскресенье, 21.11.2010, 21:09 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1032
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Offline
проходилмимо полнасть согласен. Никифор дядька умный хитрый . Думаю он еще сильно проявится в следующих книгах. biggrin

Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 21.11.2010, 23:39 | Сообщение # 3
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
проходилмимо, да забыли как-то про этот эпизод.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 22.11.2010, 01:19 | Сообщение # 4

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4789
Награды: 0
Репутация: 4345
Статус: Offline
Да уж, Анкл Ник ещё проявится... беременность жены вряд ли повлияет на его планы. мужик своё дело сделал, теперь обеспечивает семью, а на жену, как я понимаю, он сильно не оглядывается. Ребёнок - это да, само собой, детей он не бросает, как мы видим, даже незаконных. Ну так там всё в порядке - жена при ребёнке, отказа ни в чём нет, надо думать - хватает и нянек и холопок на подхвате, а Никифор при любовнице. Так как этот ребёнок ещё мал, вряд ли он пока сильно проявится в ближайшее время. Он же не наследник Лисовинов, а только Никифора, да и там - старшие сыновья приоритетней в плане наследства. А вот братец Петькин - ещё тот парнишка. Вот он может и подгадить как-то... Если характер не изменился. Ну, посмотрим...

О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 22.11.2010, 01:40 | Сообщение # 5

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5346
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Вот он может и подгадить как-то... Если характер не изменился. Ну, посмотрим...

На перевоспитание его, в Михайловск надо, через годик. Там его быстро отучат на своих стучать и гадости делать. Глядишь, и дойдёт что до него... Не хочется, чтобы у ГГ такой пакостный кузен был, ему и без того хлопот хватает.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 22.11.2010, 10:03 | Сообщение # 6
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Цитата kea ()
На перевоспитание его, в Михайловск надо, через годик. Там его быстро отучат на своих стучать и гадости делать. Глядишь, и дойдёт что до него... Не хочется, чтобы у ГГ такой пакостный кузен был, ему и без того хлопот хватает.
таких и армия не учит, хотя Мишаня может так пугнуть, что на всю жизнь вразумится.
Иринико, про младшего согласен, еще лет 12-15 можно не вспоминать.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 22.11.2010, 10:13 | Сообщение # 7
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Да,Никифора забыли не заслуженно, ибо Никифор одна из дорог к богатству и влиянию.Тот же янтарь,который Никифор привозит,не продавать необработанным,а создать мастерскую по обработке янтаря и изготовлению ювелирных изделий,что несомненно принесет прибыль большую,чем продажа необработанного янтаря.Сбор информации и дипломатическая работа в первое время должна проходить через него.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 22.11.2010, 10:59 | Сообщение # 8
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Namejs, кроме того у Никифора есть завязки в прибалтийских землях, а это очень нужно.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 22.11.2010, 11:08 | Сообщение # 9
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
deha29ru, Естественно есть завязки в Балтии, иначе откуда бы он брал янтарь?Насколько знаю Припятское месторождение еще не разрабатывается.А про связи я писал дипломатия.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 27.12.2010, 23:24 | Сообщение # 10
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Namejs, А Никифора никто не забывал, просто он в командировке, по преобретеию жемчуга, в безобразно больших количествах с целью личного обогащения.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 28.12.2010, 03:06 | Сообщение # 11
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
ml-ad, вово, а еще данный субьект продает оружие в нарушение всех международных норм и не платя податей.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 28.12.2010, 09:10 | Сообщение # 12
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Нагло укрывая налоги от государства. Интересно - он спит спокойно?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 28.12.2010, 13:55 | Сообщение # 13
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
biggrin biggrin biggrin В пол глаза.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 28.12.2010, 16:17 | Сообщение # 14
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Только мне кажется вряд ли он сможет стать купеческим "патриархом"



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 28.12.2010, 17:26 | Сообщение # 15
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Посмотрим, до патриршества еще долго.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 28.12.2010, 19:47 | Сообщение # 16
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Да нет он как то только на себя привык и сейчас а не на перспективу.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 29.12.2010, 05:45 | Сообщение # 17
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
А вот старшенький его сын вполне подойдет, что-б возглавить империю купца Никифора.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 29.12.2010, 19:10 | Сообщение # 18
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
И он должен начать. А папу использовать для надобностей.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СеленаДата: Понедельник, 07.02.2011, 15:06 | Сообщение # 19
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 140
Статус: Offline
вы знаете есть один момент, связанный с этим персонажем, который я не могу понять.
Вроде бы как Никифор умный,осторожный и дальновидный мужик, немало повидал, военному делу не чужд, так как же он мог допустить спор на деньги с Корнеем(суд над Роськой)?
ведь говорилось что в случае чего он у Корнея в Ратном укрыться может, неужели он не понимал что в случае если Корней проиграет(а я думаю что в своем выигрыше Никифор не сомневался,ведь он не знал о "вселении") то это ухудшит (пусть и не кардинально) их взаимоотношения? да и не нищий Никифор чтобы такая сумма денег могла "вскружить ему голову"...
я конечно сужу по себе,но на мой взгляд доверять родственнику попытавшемуся тебя "обуть на деньги" веры не должно быть...
если я что то недопоняла(не заметила,пропустила,не учла) скажите мне,очень уж я хочу понять причины такого поступка.


Кто поверит,кто поверит комедианту?..
Кто сотрет с лица его, не воду, а слезы?..
Cообщения Селена
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 07.02.2011, 16:53 | Сообщение # 20

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (Селена)
очень уж я хочу понять причины такого поступка.

Так три дня квасили! Тут какой угодно разумник, во что угодно вляпаться может. Да и дед, тоже вроде бы не дурак, а подписался на идиотское пари. При достижении определенной степени алкогольной интоксикации, исчисляемой по формуле "грамм на градус на рыло в час", интеллектуальные возможности сотрапезников приходят к аутентичности на уровне плинтуса. Против науки не попрешь!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СеленаДата: Понедельник, 07.02.2011, 16:58 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 140
Статус: Offline
KES благодарю за ответ,я не пью и в этом всем не очень разбираюсь,такой вариант я не учитывала из-за того что несколько раз в книге упоминалось что Никифор пить умеет и даже пьяный себя контролирует,вот и посчитала что этот спор был полностью сознательным с его стороны.

Кто поверит,кто поверит комедианту?..
Кто сотрет с лица его, не воду, а слезы?..
Cообщения Селена
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Marochka77Дата: Понедельник, 07.02.2011, 17:49 | Сообщение # 22
Полусотник
Группа: Дружинники
Сообщений: 675
Награды: 2
Репутация: 1672
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
Да нет он как то только на себя привык и сейчас а не на перспективу.

Да нет, Млад, а все его разговоры с Мишкой? Да даже то что он так активно поддержал идею академии для обучения не только своих отпрысков, но и детей других купцов? Эти ведь такой капитал на будущее! я привожу именно этот пример, потому что остальные идеи с гостиными дворами и т.д. еще не реализованы. Но конечно, такой проект Никифор только начать и сможет, а продолжить и возможно развить - это уже действительно Петр.
И основной момент, Никифор, он интересуется всем, не отбрасывает ничего. Он так дотошно пытался раскрыть ГГ, как Вы думаете почему? Лично на мой взгляд он УЧИТСЯ причем всему и везде. А то что он работает не на сиюминутную выгоду говорит хотя бы то что он в Турове только живет, а капиталы его по всей Руси и загранице, и никто не знает, где точно и сколько. Он просчитывает ситуации. Он очень ушлый товарищ! Но ушлый как бы сказать, в положительном смысле, и себе польза но и другим!


Какой был бал, Накал движенья, звука, нервов,
Сердца стучали, на три счета, Вместо двух (В. Высоцкий)


Сообщение отредактировал Marochka77 - Понедельник, 07.02.2011, 17:55
Cообщения Marochka77
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 07.02.2011, 18:16 | Сообщение # 23
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Селена)
книге упоминалось что Никифор пить умеет и даже пьяный себя контролирует

То-то он свою идею отправки Петра в Ратное донести до слушателей не мог. biggrin


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SomДата: Понедельник, 07.02.2011, 20:11 | Сообщение # 24
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 210
Награды: 1
Репутация: 831
Статус: Offline
Quote (Селена)
на мой взгляд доверять родственнику попытавшемуся тебя "обуть на деньги" веры не должно быть

Здесь не вопрос "обуть на деньги". А вопрос "Отвечаешь за свои слова" или нет.
Корней похвастал внуком, Никифор усомнился. А деньги - отличный показатель веса слов



"Попробуй" - шепнула Мечта
Cообщения Som
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Вторник, 08.02.2011, 00:19 | Сообщение # 25
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
К тому же, как уже было сказано, Ротное, не единственная корзинка куда Никифор складывает свои яйца...(как то двусмысленно получилось). Так что если уж так сильно разобидел бы Корнея, - думаю пара-тройка захоронок, на примете имеется.
Опять же, - даже если бы Корней проиграл залог, - Никифор всегда мог отыграть, под тем или иным предлогом вернув деньги, а то и набросив сверху. Опутав Корнея как моральным, так и финансовым долгом.
Кто знает, -проиграй Мишка, и Академия принадлежала бы не Лисовинам, а..... А кстати, как фамилия у Никифора?
Это где-нибудь мелькало?


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 08.02.2011, 01:06 | Сообщение # 26

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5346
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (проходилмимо)
А кстати, как фамилия у Никифора?

Вот-вот, меня тоже этот вопрос очень интересует.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 08.02.2011, 01:53 | Сообщение # 27

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Да не было тогда еще фамилий.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 08.02.2011, 08:53 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (проходилмимо)
А кстати, как фамилия у Никифора?

фамилий не было, но были прозвища, которые могли передаваться из поколение к поколению, но это было уже позднее.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Пятница, 11.02.2011, 01:16 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1032
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Offline
KES пишет
Quote
Да не было тогда еще фамилий.
Я могу ошибаться но вроде на западе фамилии уже были.


Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 11.02.2011, 01:32 | Сообщение # 30
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
фамилий не было, но были прозвища,

Причем родовые прозвища, которые потом переростали в название конкретного рода.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Вторник, 15.02.2011, 05:28 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Меня в этой фамильной ветви больше всего беспокоит судьба Николы - сына Никифора Павловича от Вдовушки. С момента, как Анна Фроловна ему платочек подала, Никола потерял голову от любви к своей двоюродной сестре. Ладно бы не знал, что он ей близкий кровный родственник, так ведь ему об этом периодически "напоминает" родной брат по отцу Петр Никифорович, когда травит за материну обиду. А ведь у мальчика наследственный талант. На экзамене по экономике его сам Осьма отличил, да так, что у Петруши желваки забегали. Куда Анна Павловна смотрит, вроде прозорливостью ее КЕС не обделил?

снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Вторник, 15.02.2011, 06:14 | Сообщение # 32
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Quote (Селена)
родственнику попытавшемуся тебя "обуть на деньги" веры не должно быть...
если я что то недопоняла(не заметила,пропустила,не учла) скажите мне,очень уж я хочу понять причины такого поступка.

А был ли мальчик?.... Если с купцом не торговались, снижая цены - оскорбление, унижение достоинства. Общепринято, никуда не денешься.
Можно и частностью обосновать:
Первый азарт. Приезжает родня деревенская, купцу хочется для собственного удовлетворения перед ними свое преимущество в попечительстве и высокий статус горожанина указать.
А у Корнея с собой в "колоде" Туз - Мишка с засланцем. Он с этим тузом уже столько выиграл, что сам в изумлении. Полагаю, Корней и инициировал заклад, чтобы с Никифором если не сравняться, так честь свою достойно показать.
Во вторых тоже азарт. Ответы см. устами Авраама Ходака объясняющего счастье в проигрыше, да приятеля Никифора, это счастье продемонстрировавшего в первый день циркуса в амбаре.
В третьих снова азарт. Мишка на ладье излишне любопытному Никифору сам сказал "денюшки родства не знают".


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Otrok_IvanДата: Вторник, 02.08.2011, 22:30 | Сообщение # 33
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 80
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
Типичный купец и Торгаш) Знает выгоду, не зря же выслушал Михайлу тогда в ладье, и я уверен он на этом большой навар соберёт

надо бы изменить картинку, но вдруг меня не узнают
Cообщения Otrok_Ivan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
paulusДата: Вторник, 06.09.2011, 09:11 | Сообщение # 34
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Не соглашусь, что Никифор спорил с Корнеем, только из-за того, что был пьян, просто он сам говорил про купцов, что они народ азартный, к тому же ему, наверняка, хотелось поставить Михайлу на место, да и просто для развлечения мог придумать такой спор. Как правильно сказали, сумма там для купца незначительная. Никифор, вообще отличный персонаж, умный, с чувством юмора, обеспеченный, умеет получать удовольствие от жизни, этакий гедонист 12 века, думаю, что сам он купеческим "патриархом", конечно не станет, просто потому что осторожен, но рулить всеми процессами, безусловно будет он, а впоследствии Никола, Пашка - мелок, а Петр - простоват.
Cообщения paulus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 03.04.2018, 12:37 | Сообщение # 35
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3150
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Хи, пора совершить акт некромантии по отношению к этой ветке и немного порассуждать о том как бытие определяет сознание. В частности о том, какое бытие определило сознание Никифора Павловича и его коллег. Одной фразой его можно охарактеризовать: "Встретив купца без топора, купец с топором загадочно улыбался. Предстояла самая выгодная торговая операция".
Теперь приступим к собственно исследованию. Для начала привожу без купюр статью одного весьма неглупого и знающего человека:

Купцы и пираты



Yon's my Privateer,
see how trim she lies
To every man a lucky hand
and to every man a prize
I live to ride the Ocean
the mighty world around
To take a little plunder
and to hear the cannon sound

To lay with pretty women
to drink Madeira wine
to hear the roller‘s thunder
on a shore that isn’t mine
Privateering, we will go
Privateering, Yoh oh ho
(Mark Knopfler - Privateering)

В последние десятилетия европейское анти-монопольное право стало достаточно «зубастым», что очень радует юристов, которые работают с такими рисками. А ещё в ходе наблюдения за новыми веяниями хочется сказать, что рвение законодателей выглядит довольно интересно с исторической точки зрения. Кто знает историю экономики хотя бы в общих чертах, тот помнит, что на протяжении столетий монополии и недобросовестная конкуренция были неотъемлемыми частями европейского бизнеса. То, что мы видим сегодня — это юридические цепи, скованные во имя довольно относительно молодого идеала — «честной конкуренции», которую вряд ли получится создать в чистом виде.

Среди славных традиций, которые ныне оказались почти забытыми, было и использование силы там, где спасовал Дон Дублон. Не так уж легко было отличить простого пирата от корсара (особенно безразличны были юридические нюансы тем, кого он взял на абордаж), но черта между морскими разбойниками и купцами тоже оказывалась еле заметной в любых водах от Нормандии до Новгорода. Так что не стоит противопоставлять морским псам честных торговцев. Мало для кого это секрет, главное только не уподобляться примитивным морализаторам, которые обожают влезать на табуретку с трюизмами о роли преступлений в европейском накоплении капиталов.

Каждому пирату нужны торговцы, которые купят награбленное, но граница между профессиями была зыбкой от того, что многие мореходы не зарабатывали лишь одним ремеслом, а чередовали корсарство и торговлю. Как пишет М. М. Постан, «большинство актов пиратства, упомянутых в средневековых документах, были совершены не профессиональными пиратами, которые занимались этим во все времена года, а купцами, которые обращались к пиратству… Они или были принуждены к службе правителями, или прибегали к корсарству во время упадка торговли, или хотели своей рукой отомстить за вражеское пиратство, от которого пострадали их соотечественники или они сами».

Э. С. Тай делает такой вывод: «Купечество было не столько антитезой пиратства в средневековом Средиземноморье, сколько другим его лицом. К середине XІV в. между ними существовали сложные, двойственные отношения, которые не были ни лишь враждебными, ни откровенно сотрудническими. Их лучше всего описать как симбиоз, а не паразитизм».

Когда около 1040 года пять арабских кораблей приблизились к городу Деметриасу на восточном побережье Греции, они заявили: «мы пришли не ради войны, но чтобы обмениваться и продавать пленников и добычу, которую собрали… давайте торговать» — но константинопольский наместник приказал им разбить рынок прямо под стенами города, чтобы оценить привезённые товары и забрать понравившееся, не заплатив. Вечером арабы внезапно захватили город совершенно так, как это делали обычные пираты при набегах. Было ли это потому, что в итоге между ними и греками вспыхнул конфликт, или же они изначально таили не вполне мирные планы? Уже не узнать, как и во многих таких случаях.
Современники всегда признавали родство средневековых пиратов и купцов. В хронике начала XІІІ века мореходов торговой конфедерации Пяти Портов (Cinque Ports, Восточная Англия) прямо зовут «королевскими пиратами» (pirates regis). В XІІІ-XІV вв. мальтийские капитаны с удовольствием прибегали к пиратству, хотя основным занятием считали легальную торговлю хлопком и тканями, а к XV в. корсарство считалось такой же нормальной экономической деятельностью, как и обычная торговля. Корабли прославленных негоциантов из Каталонии, Генуи и Венеции были вооружены прежде всего для самообороны, но считалось вполне допустимым по пути использовать это оружие для нападения на встреченные суда конкурентов. Такая возможность особо оговаривалась в договорах с капитанами.

В 1317 году в подчинённом Генуе городе Савоне было создано специальное бюро Officium Robarie, чтобы наблюдать за всеми купцами, «ибо некоторые люди принимают вид торговцев и иных честных мужей, с нечестивыми мыслями и в надежде обмануть, и стараются больше заниматься пиратским ремеслом и прочими злыми деяниями, нежели достойным и законным обменом».
В 1395 году Франческо Бенини, агент торговца из Прато Франческо Марко ди Датини, в письме восклицал, что «все вокруг становятся корсарами!», имея в виду коллег-негоциантов.
В 1458 году Бенедикт Котрульи из Дубровника в книге «О коммерции и совершенном купце» писал, что «когда генуэзец обеднел из-за удара изменчивой фортуны, то он становится пиратом, как и многие каталонцы».
В Англии XV в. говорили, что «нет ничего необычного в том, что некоторые [купцы] сегодня обвиняются в пиратстве, а завтра занимают высокий пост в муниципалитете или становятся государственными чиновниками».
С правовой точки зрения насилие на морях обычно не было делом рук пиратов. Разбойники чаще были не hostes humani generis, а врагами вполне определённых стран или городов, и большинство плавало под корсарским патентом или со свидетельством о репрессалиях (о них позже).
Даже в начале XVІІ века проблема смешения профессий оставалась острой, и купцы с пиратами были двумя сторонами одной монеты. Как говорил сэр Уолтер Рэйли в ответ на обвинение в пиратстве, «Вы когда либо слышали, чтобы пиратом назвали того, кто захватил миллионы? Нет, пиратами зовут лишь тех, кто перебивается мелкой добычей».

Вся эта присказка подводит нас к основному вопросу: какой же была связь пиратов и купеческих гильдий? Но поскольку на этом месте нужен отдых и пишущему, и читающим, продолжение — в следующий раз.

(использована компиляция из книги Ш. Огилви о европейских гильдиях)

The people on your Man ’o war
are treated worse than scum
I’m no flogging Captain
but by God I’ve sailed with some
Come with me to Barbary
We’ll ply there up and down
Not quite exactly
in the service of the Crown

Look here there’s my Privateer
she’s small but she can sting
Licensed to take prizes
with a letter from the King
I love the streets and taverns
of a pretty foreign town
tip my hat to the dark eyed ladies
as we sally up and down

Взято тут


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 03.04.2018, 14:58
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 05.04.2018, 16:44 | Сообщение # 36
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3150
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
В продолжение темы как Никифор Палыч дошёл до жизни такой.

Купцы и пираты: борьба гильдий на море

Продолжение затронутой ранее темы тождественности купцов и пиратов.

"Я снова и снова поглядываю на лежащий передо мной обширный лист, где не указан срок окончания действия, и, касаясь пальцами желтоватой бумаги, кажется, слышу, как шумят наполняющиеся ветром паруса, вдыхаю аромат кофе, который на едва забрезжившем рассвете приносит кок на кренящуюся, влажную от ночной сырости палубу, когда после долгой погони стараешься обойти жертву с наветренной стороны" (Перес-Реверте, Корсарский Патент)

На этот раз — просто избранные цитаты из той же самой книги о гильдиях (Sheilagh Ogilvie. Institutions and European Trade. Merchant Guilds, 1000–1800. Cambridge University Press, 2011). Её многочисленные сноски опустил, уж извините.

(В целом книга посвящена доказыванию тезиса, что купеческие гильдии в указанный период самыми разными способами мешали честным людям жить и работать, да и вообще тормозили общее развитие Европы. Дело в том, что в последнее время появилось несколько работ, в которых авторы отстаивали теорию большой благотворности гильдий во всех сферах экономики, и малость перегнули палку. Огилви, в свою очередь, стилистически уныла, не всегда находит достаточные аргументы, не чужда ошибок, понятных для работы такого общего характера, местами слишком откровенно подгоняет факты под теорию, но базируется на очень хорошем наборе исследований (95% её труда, по сути, это дайджест последних работ по теме гильдий и вообще средневековой экономики) и в итоге звучит убедительнее, чем её научные соперники. Так что её книгу о мире наживы и чистогана можно смело рекомендовать к прочтению, и я в будущем ещё не раз что-нибудь из неё отцитирую. Картина внутриевропейской коммерческой грызни получается довольно яркая, тем более, что многие элементы гильдейской системы неформально живы и по сей день в транснациональном бизнесе, что бы там ни говорили европейские законодатели об идеальной конкуренции в вакууме. Ну, хоть эпизоды вроде описанных ниже практически исчезли, и на том спасибо.)

"Возможно, существование купеческих гильдий, по меньшей мере, помогало, хотя бы и безуспешно, ограничивать нападения торговцев друг на друга? Однако, недавний анализ коммерческих рисков в Европе Средних веков и раннего Нового времени указывает на обратное — а именно, что одной из главных причин таких частых нападений одних купцов на других было существование привилегированных гильдий и купеческих общин, поощрявших эти действия.

Прежде всего, для этого использовался средневекового правовой инструмент, известный как репрессалия (writ of reprisal), вид корсарского патента (letter of marque). Этот документ давал пострадавшей стороне лицензию на получение компенсации не индивидуальной (с лица, которое нанесло вред), а коллективной — со всех членов «общины» нападавшего, будь то его государство, город или гильдия. Система репрессалий, как заключает Тай, «предоставляло оправдание поиску возмещения, который мог быть такой же агрессией… как и акт пиратства, за который мстили». …Отдельные купцы, торговые гильдии и политики с самого начала средневековой Коммерческой Революции пытались ограничить практику коллективных репрессалий, используемых как для взыскания долгов, так и для компенсации отнятого силой. Однако, существование организованных гильдий или купеческих общин в сочетании с возможностью коллективных репрессалий даже в позднее Средневековье и раннее Новое время побуждало оппортунистов фабриковать претензии против другого купца, чтобы получить право охотиться на всех членов его гильдии или общины…

Вооружённые нападения на купцов ещё более прямо порождались самой системой привилегированный торговых гильдий. Дело в том, что многие пиратские атаки на торговое судоходство были заказаны торговыми гильдиями: либо напрямую, либо через управляемые ими городские советы, чтобы защищать свои коммерческие привилегии и препятствовать привилегиям соперников. Это было обычной практикой с самого появления торговли… В 1188 г., например, немецкая торговая колония из Визби конфисковала товары двух новгородских купцов. Целью было спровоцировать Новгород на изгнание всех иностранных негоциантов, включая доминировавшую там скандинавскую купеческую колонию из Визби, чьим гильдейским привилегиям в Новгороде завидовали эти немецкие купцы. В 1360-х и 1370-х новгородские купцы сами посылали экспедиции торговцев-пиратов, называемых ушкуйниками, чтобы грабить поселения средней Волги. Они стремились защитить монополию своей гильдии на окружающей город территории от соперников и заставить волжские города дать торговые права новгородским купцам.

Торговые гильдии инспирировали вооружённые нападения не только на таких далёких торговых границах, как Россия. То же происходило в Англии, Германии и Нидерландах. В 1390-х, например, члены гильдии Халла и Гримсби получили корсарские патенты и «воспользовались шансом продолжить торговое соперничество в открытом море», атакуя шотландских, датских, голландских и особенно ганзейских торговцев. В начале XV в. соперничество голландских и немецких купеческих гильдий на Балтике «постоянно приводило к небольшим военным стычкам, пиратству и нападениям на торговые суда, в чём обе стороны были равно замешаны». В 1438-41 эти продолжающиеся схватки разгорелись в войну между голландскими купцами и шестью городами Вендского монетного союза, во время которой были захвачены двадцать два нейтральных корабля".

"Ганза была не только жертвой, но и вдохновителем меж-гильдейских атак. В Брюгге, например, когда привилегии северогерманских купцов оказывались под угрозой, Ганза либо объявляла эмбарго, либо прибегала к насилию. В Гданьске английских торговцев часто атаковали на протяжении XІV в. в силу неприязни местной торговой гильдии, члена Ганзы. Многие акты пиратства против английских купцов в Северном море и Балтике в XІV в. были совершены ганзейскими купцами, которые считали англичан посягателями на свои законные монополии. На голландских купцов на Балтике тоже периодически нападали в XV в. немецкие купцы, которые хотели воспрепятствовать нарушению ганзейских торговых привилегий.

Немецкие ганзейские города постоянно прибегали к войне: иногда чтобы защитить корабли купцов Ганзы от пиратства, но ещё чаще — чтобы надавить на чужеземных правителей и добиться выдачи новых торговых привилегий или обновления старых для защиты от посягательств конкурирующих торговых гильдий. В 1419 г. соперничество между испанской и немецкой гильдией во французской торговле привело к атаке короля Хуана II Кастильского на ганзейский торговый флот близ Ла Рошели, в которой были захвачены сорок судов, а их груз утоплен. Это вызвало войну между Испанией и Ганзейской Лигой, которая на двадцать лет увеличила коммерческие риски для купцов обеих стран, а также многочисленных третьих лиц, а закончилась, лишь когда немецкая Ганза согласилась прекратить конкуренцию с испанцами в ряде французских и испанских портов. В начале XVІ в. немецкая Ганза намеренно вредила коммерции голландских купцов, как путём прямых нападений, так и принуждением Дании к закрытию Зунда для голландского судоходства, тем самым исключая их из торговли с Балтикой и Северо-Восточной Европой. Даже такой защитник Ганзы, как её главный историк, Доллингер, признаёт, то «Ганзейские военные действия были, по сути, пиратской войной»".

"Средиземноморье видело такую же систему вооружённых нападений, организованных торговыми гильдиями (или городскими правительствами, в которых они доминировали) против коммерческого судоходства конкурентов. Генуэзские торговые гильдии в Средиземном и Чёрном море в XІІІ-XІV вв. открыто финансировали корсаров, которые, в конце концов, сами часто были выходцами из генуэзской торговой элиты и которых считали служащими интересам генуэзских купеческих гильдий против конкурирующих венецианских и каталонских негоциантов. Один из наиболее успешных средневековых генуэзских торговцев, Бенедетто Заккария, на протяжении своей карьеры постоянно перемежал законную торговлю и охоту на других купцов, зачастую — с поддержкой зарубежных отделений генуэзских купеческих гильдий. В 1289 г., например, Заккария напал на несколько египетских галер в порту Триполи, пользуясь помощью консула генуэзской торговой гильдии в Крыму, который убедил других генуэзских торговцев инвестировать 6000 aspres в предприятие и отправить три галеры на помощь атаке.

Апологеты Венеции утверждали, что это поведение типично для генуэзцев, но средневековые венецианские торговые общины часто поступали точно так же. Сенат и зарубежные отделения венецианских купеческих гильдий официально нанимали корсаров для защиты венецианских монополий путём нападений на корабли конкурирующих торговых сообществ. Катель показал, что основным предметом споров венецианских и генуэзских торговых гильдий о привилегиях в средиземноморских портах был резкий рост пиратства, поскольку оба торговых города и их зарубежные гильдии нанимали корсаров для атак на соперников. Тем же образом с XІІ по XV в. торговая гильдия Савоны устраивала многочисленные походы для морского разбоя против генуэзских торговых судов, на что генуэзцы отвечали обвинениями в «пиратстве».

Каталонские и кастильские купцы тоже защищали монополии на своих маршрутах путём найма корсаров для охоты на конкурентов. В 1331 г. consulado Барселоны открыто договорился с группой корсаров, что они будут нападать на генуэзские корабли и делиться добычей. В 1401 г. сицилийский пират Диего Гонсалес Валдеррама (более известный как «Барраса») получал такую поддержку от торговой общины Тулона, что находил там безопасную гавань, и когда генуэзский флот прибыл захватить его, то генуэзская торговая гильдия Тулона попросила адмирала отказаться от этого плана, поскольку местные союзники Баррасы отомстят им. В 1402 г. валенсийские корабли, поддержанные валенсийскими consulado и консулом, атаковали венецианские торговые галеры, возвращавшиеся из Фландрии, что было частью длительного конфликта между валенсийскими и венецианскими гильдиями по поводу разграничения монополий, которыми они обладали в различных портах Адриатики".

"Даже когда нападения на купцов не были прямо связаны с защитой привилегий торговых гильдий, они всё равно зачастую были порождены самой прежней системой коммерции, в которой торговля была включена в мозаику гильдейских привилегий. В части предложения, монополии торговых гильдий выталкивали на чёрный рынок всех чужаков, которые в иных условиях могли бы вести легальный бизнес. Приравнивая к пиратству всю торговлю, которую вели не члены гильдий или исключая их из законного оборота, купеческие гильдии не оставляли посторонним иной альтернативы, кроме как незаконные операции. В части спроса, привилегии купеческих гильдий помогали ограничивать поставки товаров и поддерживать высокие цены, создавая спрос на услуги корсаров, грабителей, контрабандистов и нелицензированных торговцев. Перотен-Дюмон отмечает применительно к торговым компаниям Раннего Нового времени, что «контрабанда должна была компенсировать хроническую недопоставку и завышенные цены, установленные компаниями, действующими по хартии короля, и контролируемыми государством торговыми кругами». Это признавали и современники. Например, в 1619 году, когда английская Бермудская компания послала лишь один корабль в колонию, создавая нехватку товаров у колонистов, губернатор был вынужден разрешить торговлю с голландским пиратом, которые был готов предоставить транспортные услуги и обеспечивать поставки базовых товаров — в основном еды и одежды, — которые монополистическая компания не могла или не желала импортировать. Но пираты и контрабандисты, порождённые привилегиями гильдий и компаний, вынуждены были действовать вне сферы закона. Соответственно, они вели бизнес и обеспечивали исполнение договоров, используя неформальные — зачастую насильственные — методы, которые увеличивали риски и для третьих лиц, а не только тех, кто участововал в этих сделках.

Некоторые исследователи доходят даже до выводов, что причина заметного роста коммерческих рисков в раннее Новое время, то есть именно тогда, когда можно было ожидать наведения порядка благодаря развитию государства, заключается в том, что Великие географические открытия привели потоку новых монополий европейских торговых гильдий и привилегированных компаний, которые экспортировали межкупеческое пиратство через океан в каждую область, где такие гильдии и компании заявляли об эксклюзивных правах. Пиратство и коммерческое насилие, согласно этим исследователям, порождались картельными привилегиями, данными купеческим ассоциациям, и усилиями по их защите: «Пока монополии сопутствовали коммерческим войнам, пиратство просто колебалось соответственно уровню государственной власти на море». Потенциально законные торговцы были вынуждены заниматься пиратством не потому, что они предпочитали действовать с помощью силы, но потому, что монополии, дарованные торговым гильдиям и привилегированным компаниям, запрещали посторонним легальную и мирную торговлю. Лишь когда монополии гильдий стали ослабевать в конце XVІІІ в., пиратство и вооружённые угрозы коммерческой безопасности стали ослабевать, согласно этому мнению: «Чтобы полностью искоренить европейское пиратство (и американское, произошедшее от него), таким образом, было необходимо… отказаться от коммерческой эксклюзивности в пользу свободной торговли»"

Взято тут

Помните как Лука Говорун хвалил Никифора: "Он, как нурман - где торгует, а где на щит взять умеет". Всё верно. Это немалый комплимент. Более того, для тех времён это портрет любого успешного купца. Так что выученикам купеческого отделения предстоит часто применять воинскую науку на практике. Особенно к конкурентам.
Теперь о купеческом товариществе, которое Мишка продал дяде. У кого-то после этих статей есть сомнения, что Мишка продал дяде зародыш Ганзы и что наши свежесозданные ганзейцы не остановятся перед тем, что бы пустить на корм рыбкам/птичкам/зверушкам конкурента? Не остановятся, ибо тогда на корм пустят их. А что же делать тем, кто не вступил в союз и не является торговым партнером союза (с соответствующей охранной грамотой)? А бежать за защитой к верховной власти и самим сбиваться в кучу. Я неоднократно писал, что Средневековье это время корпораций - вот оно, в полный рост. И король/князь нужен для разруливания противоречий между корпорациями. Так что Мишка очень правильно строит систему сдержек и противовесов. Подозреваю, что противовесом Никешеной Ганзе будет некоторая структура под началом Осьмы. Мишка нужен будет для разрешения противоречий и главной из его задач будет создание ситуации, когда ни одна корпорация не сможет получить решающего преимущества. Иначе: "Купец с топором, улыбаясь приближался к купцу без топора. Предстояла очень выгодная сделка".


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 09.04.2018, 12:59 | Сообщение # 37
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3150
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Хи, это тоже дядюшке Никифору. Или Ходоку? "Всё сводится к примитивному: из двух встретившихся торговых кораблей слабейший принимает роль терпилы, а сильнейший - пирата." biggrin

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Никифор. (Никифор, - ближайшая ветвь клана Лисовинов.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Водник, Коняга, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта