Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: serGild  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » События и Персоналии 12 век » Мономашичи и их время. (Ратное - Русь - Мир)
Мономашичи и их время.
curserДата: Понедельник, 12.10.2009, 19:05 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
1125 По Суле и Хоролю пришел половецкий князь Бора, отбит Ярополком
1126 междоусобие в Галиче с участием венгров. Мстислав послал войско и установил мир. Землетрясение.
1127 1. междоусобие в Чернигове. Мстислав с войском осаждает Чернигов. игумен Григорий мирит его с Всеволодом Ольговичем, собор разрешил ради мира Мстислава от клятвы.
2. От постоянных нападений Полоцких начат общий поход. Хорошо проявил себя Изяслав Мстиславич, к сожалению не старший сын.
1128 Весенние паводки. Морозы летом. Глад на Руси. Смерти в Новгороде от голода.
1129 1. Умер Михаил Вячеславич, оставив младенца сына. 2. Общий поход на половцев за Дон к Волге. Полоцкие демонстративно отказались и напали на братьев Мстислава.
3. По требованию Мстислава полоцк выдал князей на суд. 3 судна и в Царьград. В Полоцке Изяслав Мстиславич. 4. Подготовка к войне с ляхами но Болеслав просил о мире
1130 Война на Литву с возвратом в Новгород. 24 июня землетрясение в Киеве. 1131 Война на Литву Мстислава с сынами и Черниговскими. По возвращении шедшие отдельно и беспечно киевляне побиты литвой.
1132 14 апреля скончался Мстислав Великий. ВКК Ярополк. Вячеслав в Переяславль, Изяслав Мстиславич Князь Минский, Туровский и Пинский
1133 1. Разборки Мономашичей и Мстиславичей, Изяславу только Пинск и Дрогичин, Туров Андрею Волынскому. 2. Чудь ливонская не дала дани и взяла Юрьев. 3. Окончив разборки зимой Всеволод Мстиславич Новгородский взял и Юрьев и дани со всей Ливонии.
1134 Вячеслав возвратился в Туров
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 12.10.2009, 19:19 | Сообщение # 2
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
вики но очень удобно
1125 год
Западная и Центральная Европа

* Стефан Блуа и бароны приносят клятву наследнице английского престола Матильде.
* Матильда Булонская становится графиней Булонской.
* Венчание Стефана Блуаского и Матильды Булонской.
* 23 мая — Смерть Генриха V. Борьба за престол между Лотарем Саксонским и Фридрихом II, герцогом Швабии, сыном герцога Фридриха I.
* 30 августа — Лотарь II, герцог Саксонии, восходит на немецкий престол.
* Взятие и разрушение флорентийцами города Фьезоле.
* Венецианцы захватывают Сплит и Трогир у венгерского короля Иштвана II.
* Распался союз западнославянских племён — лютичей.
* Тибо II Шампанский становится графом Шампани.
* Собеслав I становится князем Богемии.
* Первая редакция «Истории английских королей» Вильяма Мальмсберийского увидела свет.
* Альберт Аахенский начинает писать свою «Иерусалимскую историю» (лат. Chronicon Hierosolymitanum de Bello Sacro).
* Генрих Хантингдонский начинает писать «Историю английского народа».
* Впервые упоминается город Ставангер.
* Впервые упоминается коллегия консулов в Сиене, ставшая фактически правительством города.
Русь

* Юрий Долгорукий перенёс столицу Ростово-Суздальского княжества из Ростова в Суздаль.
* Ростислав I Мстиславич становится первым смоленским князем.
* Мстислав Великий становится киевским князем.
* Приблизительно в этом году основана новгородская деревня Кулотино.
Африка и Азия

* Абд аль-Мумин и Ибн Тумарт вступили в борьбу с альморавидами и были разбиты султаном Али-Абуль-Хакем вблизи Марокко.
* 11 июня — крестоносцы одержали победу над сельджуками в битве при Азазе.
* 1125—1154, 1155—1156 — Царь Грузии Димитрий I.
* Сунцы заключают союз с чжурчженями для совместного похода против киданей. Падение государства Ляо.
* Чжурчжэни уничтожили государство Киданей, был разрушен город Тайюань.
* Чжурчжени побеждают китайцев и захватывают часть провинций Хэбэй и Шаньси. Китайцы вынуждены уплатить контрибуцию.
* Правители Корё признают себя вассалами чжурчженей и обязуются выплачивать дань.
Родились
* Маргарита де Бомон, жена Рауля IV де Тосни.
* Мафальда (Матильда, Маго) Савойская, жена Афонсу I Великого.
* Отто, сын Конрада, маркграф Майссена 1156—1190, маркграф Нидерлаузица 1185—1190.
* Рено де Шатийон, рыцарь, участник Второго крестового похода, князь Анитохии.
* Приблизительно в этом году родился Авраам бен-Давид, французский комментатор Талмуда.
* Приблизительно в этом году родился Роджер Фиц-Миль, англонормандский аристократ, 2-й граф Херефорд и коннетабль Англии.
Скончались
* 3 января — Гильом II Немецкий, граф Бургундии.
* 24 января — Давид Строитель, грузинский царь.
* 12 апреля — Владислав I, князь Богемии.
* 19 мая — Владимир Мономах (1053—1125) — великий князь киевский в 1113—1125, государственный деятель, военачальник и писатель.
* 23 мая — Генрих V (1081—1125) — германский король и император Священной Римской Империи (с 1105 года).
* 21 октября — Козьма Пражский, первый чешский хронист.
* Агнес, дочь Гуго Великого.
* Бернард де Нёфмарш, англонормандский рыцарь, один из пионеров нормандской экспансии в Уэльсе в конце XI века, завоеватель Брихейниога и основатель замка Брекон.
* Гуго I, граф Шампанский.
* Евстахий III, участник Первого крестового похода.
* Инге Младший, король Швеции.
* Ирнерий, первый из глоссаторов — преподавателей и комментаторов свода законов Юстиниана, один из основоположников западноевропейского изучения римского права.
* Приблизительно в этом году скончалась Констанция Французская — дочь короля Филиппа I, супруга Гуго I Шампанского, графа де Труа, и Боэмунда I, князя Антиохии.

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 12.10.2009, 19:47 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





немного не так, нужны только ключевые события 10 лет - с 1125 по 1135.
по регионам. структурировано.
я вот смотрел по византии - но че то заленился компановать))) может еще сподоблюсь))))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 12.10.2009, 20:42 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Мне думалось помимо хронологии попробовать выработать определённую концепцию происходящего.Например полоцкие войны.
1084г.-Мономах нападает на Минск и захватив город, не оставляет там "ни челядина, ни скотины".
1104 г.-ещё один большой поход на Минск с участием Мономаха, Но победить минского князя Глеба Всеславича не удалось.
1117 г. - Мономах, тогда уже великий князь Руси (1113–1125), занял Минск. Глеб был взят в плен, увезен в Киев и там в 1119 г. скончался. Минск на некое время был присоединен к Турово-Пинскому княжеству, но Глебовичи сохранили свои владения в Минском княжестве.
Так о каких нападениях полоцких князей может идти речь?Разве что о попытке вернуть себе Минск.


Сообщение отредактировал curser - Понедельник, 12.10.2009, 20:43
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 19.10.2009, 15:30 | Сообщение # 5
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Вот такую карту нашел. Остальное выдам после изучения.



Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 11:29 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





перенос части дискуссии Под Киевом - безусловно. Под Туровом (на 1125-27 годы - большой вопрос). Скорее всего непосредственно подчинялся Великому князю.
А к Турову минскую волость присоединил Ярополк, когда отдавал Переяславль - брату Вячеславу, а Туров и Пинск - племяннику Изяславу Мстиславичу. ЕМНИП, 1134-35 годы.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 18.07.2010, 11:57 | Сообщение # 7
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (PKL)
ЕМНИП, 1134-35 годы.

1132г. Изяслав тогда уже князь Минский, видимо восстановил, будучи кн. Полоцким и удержал, отдав Полоцк брату


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 14:24 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





serGild,

Нет. Изяслав Мстиславич присоединил Минск к Турову только после своего убытия из Переяславля. В Переяславль он приехал на Госпожин день (15 августа) 1133 года. Затем был обмен Переяславля на Туров. Так что самое раннее - зима 1134 года.

А про Минск в 1119 году сказано, что Минск был взят, а князь Глеб уведен в Киев. И нет ничего про разрушение города.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:03 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
По смерти Мстислава в 1132, когда киевский стол занял Ярополк переяславский, Изяслав был вызван им из Полоцка и посажен в Переяславле, но скоро Ярополк, во избежание неудовольствия братьев, вывел его насильно оттуда и дал ему Туров и Пинск в придачу к Минску, оставшемуся у Изяслава от прежней Полоцкой волости;

а 1134 - это уже Вячеслав выбил его из Турова


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 22:30 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





serGild, сначала Ярополк передал Переяславль Всеволоду Мстиславичу, затем Юрий Долгорукий выбил его из города. Только после продолжительных переговоров с братьями Андреем и Юрием Ярополку удалось посадить на Переяславль Изяслава.

В приложении к Карамзину приведена цитата из летописи, о том, что Изяслав въехал в Переяславль на Госпожин день (15 августа) 1133 года. Затем произошла известная мена Переяславля на Туров. А через несколько иесяцев - предположительно весной 1134 Вячеслав возвращается в Туров.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 18.07.2010, 23:05 | Сообщение # 11
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Лаврентьевская летопись:

В лѣт̑ [6640 (1132)] Престависѧ Мстиславъ сн҃ь Володимерь . мс̑ца . април̑ . И сѣде по немь брат̑ ѥго Ӕрополкъ кнѧжа Къıєвѣ .
...и посла по другаго Мстиславича . [по Изѧслава] В в Полтескъ . и приведе и с клѧтвою . ѡн же ѡставивъ брата Ст҃ополка в Полотьскѣ . и приде в Переӕславль на Гс̑жинъ дн҃ь .
...видѣвъ же то Ӕрополкъ оуладисѧ с братьєю . и да Переӕславль Вѧчеславу . а Изѧслава въıведе с нужею . и тоє же зимъı даша Изѧславу Туровъ . и Пинескъ . к Мѣньску . то бо бѧшеть ѥго ѻсталосѧ передьниѣ волости ѥго.

В лѣт̑ [6641 (1133)] Ӕрополкъ посла Мстиславича Изѧслава . къ братьи Новугороду. и даша дани Печерьскъıѣ .
... и поча лишатисѧ Вѧчеславъ Переӕславлѧ . и дошедъ Городца воротисѧ ѡпѧть.

В лѣт̑ [6642 (1134)]
... В ту же зиму въıиде Вѧчеславъ ис Переӕславлѧ . и иде ѡпѧть Турову не послушавъ брата своѥго Ӕрополка .

В лѣт̑ [6643 (1135)]
... В то же лѣт̑ . ис Турова иде Изѧславъ в Мѣнескъ . ѿтолѣ же иде Новугороду к братьи. и сложишасѧ Ѡлговичи и с Дв҃довичи . и всташа вси на рать . и иде Мстиславичь Всеволодъ . и Изѧславъ на Росто|въ .


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Понедельник, 19.07.2010, 05:12 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





serGild, совершенно верно. Но выражение "и тоє же зимъı" никак не может относится к 6640 (1132) году. Год начинался в сентябре. Мстислав Великий умер в апреле 1132. Соответственно запись событий относится к следующему году.
Кроме того все эти перемещения из одного города в другой на расстояния в сотни и тысячи верст осуществлялись ведь не на самолетах. Даже просто гонцы ехали неделями, доставляя известия. А уж князья с дружинами и обозом - значительно дольше.
Соответственно, вполне естественно считать, что все события относятся к следующему 6641(1133) году.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 19.07.2010, 12:30 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (PKL)
Год начинался в сентябре.
Год начинался по 3 календарям в разные сроки в зависимости от предпочтений летописца.
Сложность в том, что константинопольский год начинался в сентябре, тогда как в русских летописях год обычно начинается в марте - как правило в марте, следующем после начала соответствующего константинопольского года.
Франклин, Шепард, Начало Руси

Таким образом очевидно, что Изяслав той же зимой 1132-33г был выведен из Переяславля и ему к Минску, оставшемуся от его старой волости добавили Туров и Пинск.
После весенней распутицы в 1133г Изяслав едет в Новгород на помощь брату. Видимо ближе к зиме Вячеслав уходит в Городец.
Зима 1134-35 Вячеслав решает выгнать Изяслава.
после распутицы в 1135 Изяслав уходит в Минск а потом и в Новгород.

Константинопольский год тут не подходит именно потому что в нем не может быть после апреля в ту же зиму


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Понедельник, 19.07.2010, 13:20 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Цитата serGild
Год начинался по 3 календарям в разные сроки в зависимости от предпочтений летописца.
И эти предпочтения известны - примерно до первой трети 13 века счет велся по византийской эре (что неудивительно - летописи велись в монастырях, а церковный год начинался с сентября). Более поздние - в основном по мартовскому году (до 1492 года, когда Иван III снова перешел на сентябрьский).
Одним из доказательств "сентябрьского года" в ранних редакциях является описание в летописи событий взятия Константинополя в 1204 году (с февраля по апрель), как относящихся к одному - 6712 году, на что обратил внимание еще Н.А.Мещерский. Это было бы невозможно при "мартовском" годе.
А главное для правильной оценки этих событий необходимо произвести расчет времени.
Не могли все эти события (последовательно) произойти за неполных четыре месяца :
1. Вокняжение Ярополка в Киеве
2. Вызов им Всеволода Мстиславича из Новгорода и передача тому Переяславля.
3. Приезд Юрия Долгорукого и изгнание им Всеволода.
4. Изгнание Ярополком Юрия и затем переговоры с ним и с Андреем Волынским.
5. Приезд в Переяславль Изяслава из Полоцка.
При среднем дневном переходе 25-30 км только путь из Новгорода в Киев занял бы пару месяцев (да гонцу еще в Новгород надо было добраться). Поэтому вся раскладка времени за то, что эти события происходили в течение 1132-33 годов.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 19.07.2010, 14:59 | Сообщение # 15
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (PKL)
2. Вызов им Всеволода Мстиславича из Новгорода и передача тому Переяславля.
3. Приезд Юрия Долгорукого и изгнание им Всеволода.
Эти 2 события произошли практически одновременно. Всеволод и дня не просидел в Переяславле.
Ушел Юрий тоже быстро.
Ну и о переходах - по своей территории конные дружины могут передвигаться достаточно быстро(50-60км в день), я не говорю уж о гонцах. Припасы искать не нужно.
Наконец откуда 4 месяца?
Мстислав умер в апреле - до конца года еще 11 месяцев, до конца зимы - 10месяцев.

И главное - это первоисточник, современник событий, указывает точные сроки. О чем тут спорить?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Понедельник, 19.07.2010, 15:56 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Наконец откуда 4 месяца?

Оттуда - Мстислав умер 16 апреля.

Изяслав приехал в Переяславль - на Госпожин день (15 августа).

не нужно забывать также, что на севере - в Новгородской и Суздальской волостях - в апреле-мае распутица и не больно то поездишь.

Кроме того 50-60 км в день можно делать при передвижении на 200-300 км, а не на 1300-1500 км. Ни лошади не выдержат, ни всадники. И как это припасы искать не нужно - весной на подножном корму лошади никуда не дойдут - тем более таким темпом.

Ну, и, наконец, насчет очевидца событий - это еще откуда следует?

Quote
Как можно убедиться, распределение вводных синтагм по годовым статьям оказалось далеко не хаотичным. Так, использование сообщений с синтагмой «в се же лето», хотя и отмечено в трех статьях X — первой четверти XI в., практически начинается с 1075 г. и резко заканчивается в 1151 г., более уже не возникая. Сходную картину представляют заметки с синтагмой «в то же лето», служившей, по-видимому, естественным дополнением к первой, однако эта синтагма используется уже в статьях второй и третьей четверти XI в., будучи максимально представлена в последующий период, причем ее употребление точно так же завершается к середине XII в. на 1147 г.

Совершенно иначе выглядит употребление синтагмы «того же лета». Будучи отмечена в четырех статьях середины XI в., она сосуществует с двумя первыми до середины XII в. (1070-1148 гг.), но в отличие от них занимает господствующее положение в последней четверти XII в. (1171-1198 гг.) и периодически возникает в текстах последней трети XIII в. (1265-1291 гг.). Очень похоже что именно с этой синтагмой связаны две другие - «в то же время» (особый вид «веремя») и «тое же (зимы, осени)», из которых первая охватывает период с конца 30-х гг. XII в. по 1199 г., а вторая — с середины 30-х гг. по 1195 г., т.е. они оказываются синхронны.

Таким образом, по употреблению этих синтагм можно с уверенностью говорить о том, что протосвод, заключавший в себе текст, именуемый сейчас ПВЛ, был создан не ранее конца 40-х или в первой половине 50-х гг. XII в., будучи отмечен дополнениями с вводными синтагмами «в се же лето» и «в то же лето». Наличие большого разрыва между концом 40-х и началом 70-х гг. XII в., после чего до конца 90-х гг. XII в. в качестве вводных используются прежние синтагмы, создает впечатление, что интерполированный текст («хроника Всеволода Ольговича»), повествующий о событиях в Русской земле середины XII в., был привлечен для продолжения уже имевшегося текста сводчиком конца 90-х гг. XII в. Подтверждением этому может служить употребление синтагмы «тое же зимы (весны, осени)», использованной в дополнениях к статьям 1134-1195 гг.

К сходным выводам приводят соответствующие наблюдения над употреблением этих синтагм в Лаврентьевской летописи, за тем только исключением, что она не знает «летописи Всеволода», сохранила гораздо меньше дополнений к статьям ПВЛ, чем Ипатьевская летопись, и содержит ряд мелких разночтений («сего же лета», «в сем же лете», «сем же лете»), включаемых в основной массив в скобках при отсутствии данного года. Исключение составляет синтагма «того ж лета», вначале перемежающаяся с полной формой («того же лета»), а после 1212 г. полностью ее заменяющая.(Никитин А. СТРУКТУРА И ХРОНОЛОГИЯ ТЕКСТА ПВЛ)

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 19.07.2010, 16:20 | Сообщение # 17
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (PKL)
интерполированный текст («хроника Всеволода Ольговича»)

Так об Изяславе то инфа из другой хроники
Quote (PKL)
был привлечен для продолжения уже имевшегося текста сводчиком
кстати, источник текста об Изяславе - 1 из его бояр, весьма компетентный.

В общем, если нет иных источников - то надо опираться на то, что есть. Может Всеволод не из Новгорода скакал а был с отцом после похода. Может он скакал с дружиной малой, потому его Юрий так легко и вывел. Там где летопись молчит есть простор фантазии. Но где она говорит - надо согласовывать.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Понедельник, 19.07.2010, 18:01 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Там где летопись молчит есть простор фантазии. Но где она говорит - надо согласовывать.

Да, а Новгородская летопись утверждает, что основным упреком новгородцев Всеволоду был : "Почто покинул нас ради Переяславля. Вот теперь и сиди там" - таких упреков просто не могло быть, если бы Всеволод не уезжал из Новгорода на Переяславское княжение (если бы он отсутствовал в Новгороде все время - разница неделей больще- неделей меньше никакой роли не играла бы, да и новгородцы врядли что узнали бы).

Так что скорее всего картина выглядела так - после смерти Мстислава Ярополк послал за Всеволодом в Новгород, предполагая (судя по всему - по предварительной договоренности с Мстиславом) посадить его в Переяславле. Точно так же Юрий, когда узнал о смерти брата, устремился в Киев - предстоит передел волостей.
Приехав, он узнает о грубом нарушении своих прав. Именно поэтому он и оказался так быстро в Переяславле и выгнал Всеволода. Ярополк вскоре изгнал Юрия. Но совершенно очевидно, что Ярополку пришлось вести с братьями длительные переговоры и идти на уступки. Только после этого он смог посадить в Переяславль Изяслава. По самым смелым прикидкам раньше июля Всеволод в Переяславль попасть не мог. А скорее всего был уже к осени.

Безусловно, когда мало источников, то нужно опираться на то, что есть. Но кроме того, также обязательно опираться на географию. Ибо "История без географии всегда встречает претыкание"

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 19.07.2010, 18:24 | Сообщение # 19
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (PKL)
если бы Всеволод не уезжал из Новгорода на Переяславское княжение

Летопись пишет, что
Ходи Мьстиславъ на Литву . съ сн҃ъми своими . и съ Лговичи . и съ Всеволодомъ . Городеньскимъ . и пожгоша ӕ а сами сѧ расхорониша
Quote (PKL)
"Почто покинул нас ради Переяславля. Вот теперь и сиди там" - таких упреков просто не могло быть

его осуждают не за то что он уехал а за то, что отказался от Новгородского стола ради Переяславля, хотя и клялся этого не делать. А откуда конкретно он поехал в Переяславль - для новгородцев не важно.

Я не настаиваю именно на этой версии. Возможно, что отправили гонца и тот меняя коней за пару недель достиг Новгорода, после чего уже Всеволод из Новгорода с малой дружиной одвуконь поспешил в Переяславль, кормясь взятым с собою зерном и по городам и за месяц доехал, чтобы в тот же день быть выбитым Юрием. В общем впритык все получается даже с путем из Новгорода, а если гонцы застали Всеволода ближе или он был с отцом - так и вообще все не спеша получается. И нет нужды летописи насиловать.

Да, наш спор несколько вышел за пределы Полоцкого княжества, надо перенести. Скажем в хронологию.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Понедельник, 19.07.2010, 21:06 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Цитата serGild
а если гонцы застали Всеволода ближе или он был с отцом - так и вообще все не спеша получается. И нет нужды летописи насиловать.
В таком случае две неувязки :
1. Откуда новгородцы узнали бы, что Всеволод отказался от Новгорода, если он, выбитый из Переяславля Юрием, сразу поехал к себе? Именно что он покидал Новгород ради Переяславля и все это знали.
2. Юрий пришел к с достаточными силами, чтобы изгнать Всеволода. И он шел со своей дружиной (потому что мог рассчитывать только на себя в возможном столкновении). Он не мог одвуконь с малой дружиной скакать с Ростова-Суздаля (это Всеволод мог рассчитывать на поддержку Ярополка).
А то, что он оказался в Переяславле в один день с Всеволодом говорит о том, что и Всеволод шел примерно то же расстояние и примерно тем же темпом.
Кроме того никаких особых событий (позволяющих считать, что ранее события шли столь бешеным темпом) в 1133 году в летописи не отмечено. Поэтому более логично предположить, что все события растянульсь на полтора года (а не на 4 месяца).

Вообще же свойство человеческой памяти таково, что события намного лучше запоминаются в привязке к праздничным датам, чем к годам. Поэтому, если считать, что летописцу передавал сведения кто-то из бояр Изяслава, то вполне достоверной является дата въезда Изяслава в Переяславль - на Госпожин день (сравните как многие сейчас вспоминают - под Новый год, на майские или на первое сентября). А вот с годом могли возникнуть проблемы - либо у него, либо, в дальнейшем, у переписчиков.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 19.11.2010, 00:24 | Сообщение # 21
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
перенос дискуссии
Quote (Den)
Кстати, очень показательно, что как раз в то время когда отче грузит отрока про «самовластного короля» оный король вторгся в русскую землю и осаждает Владимир-Волынский.

Полностью оправданное действие. Если не опускать подробностей типа того, что Владимир он не себе захапать хотел, а вернуть старому союзнику Ярославу. И шли с Ярославом (не с Иштваном) полки Перемышльские и рыцари Болеслава.
Почему Венгры и ляхи шли? А потому что раньше, при Святополке, Ярослав ходил с русскими полками и с теми же уграми на помощь Болеславу против мятежного Збигнева, как и Болеслав поддерживал Коломана против мятежного Альмоша. Это был проверенный временем союз и не вижу ничего предосудительного, что венгры и ляхи не предали своего русского союзника.
Ну не мыслили тогда национальными категориями - мыслили личными.
И союз у Кальмана и Болеслава был не с Русью а с Святополком и Ярославом, и дай Бог каждому таких союзников, что не бросят в минуту слабости а придут на помощь.

Ну а о силе провидения ОМ - он видел, что дрязги в Польше и Венгрии на описываемый момент куда меньше, чем на Руси, и описывал то, что видел, описывая в рамках теории единовластия, которой придерживался, и которой был научен в Царьграде


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 19.11.2010, 10:52 | Сообщение # 22
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата serGild
Полностью оправданное действие.
Шкурно конечно оправданное.
Цитата serGild
Если не опускать подробностей типа того, что Владимир он не себе захапать хотел, а вернуть старому союзнику Ярославу.
А кто их опускает? Читайте внимательно
Цитата Den
Али просто сторонник Изяславовичей?
... все написано.
Цитата serGild
И шли с Ярославом (не с Иштваном) полки Перемышльские и рыцари Болеслава
Угу. Это называется польско-венгерская интервенция.
Цитата serGild
Ну не мыслили тогда национальными категориями - мыслили личными.
1. Прям таки и не мыслили? Ну никто? Мне "Слово" цитировать?
2. Я пишу о СВОЕМ восприятии. И по идее у ГГ оно сходное насколько я разобрался.
3. ОМ претендует как раз на мЫшление национальными категориями. При этом говоря что-то странное... Т.е. лжет и лукавит. Интересы его покровителей оказываются куда важнее интересов русских жителей Волынской земли разоряемой ворогами Руси. ОМ попросту льет крокодиловы слезы.
Цитата serGild
И союз у Кальмана и Болеслава был не с Русью а с Святополком и Ярославом, и дай Бог каждому таких союзников, что не бросят в минуту слабости а придут на помощь.

Дай Бог Руси поменьше князей с такими союзниками радостно готовыми поджеч наши усобицы. Мы уж сами как-нибудь...
Цитата serGild
Ну а о силе провидения ОМ - он видел, что дрязги в Польше и Венгрии на описываемый момент куда меньше, чем на Руси
??? Обосновать можете? Какие такие "дрязги" на Руси в 1122-1123 гг. кроме той самой заварухи на Волыни которую вы столь пламенно отстаиваете?
Цитата serGild
описывал то, что видел, описывая в рамках теории единовластия, которой придерживался, и которой был научен в Царьграде
Да ну? И бунт против Мономаха (иначе как назвать волынские события?) он тоже в "рамках теории" описывает? Или она вдруг волшебным образом подвигается теория то?
Цитата serGild
поверю я словам врага

А я поверю делам сабжа. Коллега к чему вы возвращаетесь к этому спору? Ничего нового мы друг другу уже не скажем.
Цитата serGild
Но я предпочту не выискивать крипты в тексте, если автор прямо не скажет что она есть.
Видите ли... у хороших авторов хорошая книга начинает жить своей жизнью. Что мы видим на примере "Отрока" и ОМ в нем. Я ни секунды не сомневаюсь что ув. KES замысливал сабж как персонаж симпатичный и положительный. Однако если судить по этой теме то половине читателей он таким не показался. Я просто анализирую почему. Всего навсего.
Цитата deha29ru
Den, serGild, каждый из нас видит героя по свойму и в силу своих сложившихся взглядов и опыта

Естественно.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 19.11.2010, 11:10 | Сообщение # 23
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Den)
Это называется польско-венгерская интервенция.

и еще Перемышльская.
А как тогда назвать походы Ярослава на помощь тому же Болеславу?
Походы Болеслава на помощь Кальману?
Кругом одни засланцынтервенты.
Кстати, и наш Мономах тоже оказывается интервентил против чехов с ляхами - ну не гнусный ли тип?

Вообще то тогда это называлось помощь союзнику. И аморальным как раз было неоказание помощи тому, кто не раз помог тебе.

Да, и в дальнейшем тот же Изяслав Мстиславич сколько раз водил угров на Галич в сороковые?
----------------------------------------------------------------------
Впрочем, это уже не о ОМ, о нем действительно при изначальной разности критериев сойтись практически нереально


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 19.11.2010, 11:21 | Сообщение # 24
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (serGild)
А как тогда назвать походы Ярослава на помощь тому же Болеславу?
Походы Болеслава на помощь Кальману?
Кругом одни засланцынтервенты.
Кстати, и наш Мономах тоже оказывается интервентил против чехов с ляхами - ну не гнусный ли тип?

Угу. Коллега вы упорно не понимаете тот факт что проблемы поляков и венгров это их проблемы. Меня они не волнуют по определению. Общечеловеческими ценностями я не страдаю.
Я смотрю на события только и исключительно с позиций Руси.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 19.11.2010, 11:32 | Сообщение # 25
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Den)
Я смотрю на события только и исключительно с позиций Руси.

Не сферической Руси в вакууме а части культурного пространства, включающего в себя и Польшу и Венгрию, как находящихся на сходной стадии развития, почему и было так много смешанных браков среди их элит.
Поэтому считать их врагами я не могу - это не ТМ, это взаимодействующие части одной системы.
Русь тогда это не Московия Ивана 3, уже привычная жить в кольце врагов и соответственно смотрящая на соседей.
http://viktr.narod.ru/select/perestr/nesterov.htm
Этот взгляд мы тоже унаследовали, в отличие от украинцев, но его не было до татар.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 19.11.2010, 11:40 | Сообщение # 26
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата serGild
Не сферической Руси в вакууме а части культурного пространства, включающего в себя и Польшу и Венгрию, как находящихся на сходной стадии развития
Это и называется глобализацией и общечеловеками... Каждому свое коллега.
Цитата serGild
Поэтому считать их врагами я не могу
Ну а я могу. Причем что характерно руссичи 12 века тоже. Видать войска Болеслава резали как интервентов киевляни еще при Ярославе наверное тоже от большой любви и культурной близости? И как бы вы не хотели видеть в католиках братьев, но до погрома Константинополя осталось уже недолго. Вообще в восприятии героев "Отрока" я любви к "латинянам" не приметил. Может не так смотрел
Цитата serGild
его не было до татар
Была сплошная глобализация и общечеловеческие ценности?
ЗЫ: Так в "Слове" то чего писалось? О необходимости возлюбить соседей или о чем другом?



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 19.11.2010, 11:48 | Сообщение # 27
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Den)
И как-бы вы не хотели видеть в католиках братьев

Не в католиках а в поляках и венграх 12 века. и не братьев, а только не врагов, не чужих
Quote (Den)
до погрома Константинополя осталось уже недолго.

Я вам один страшный вещь скажу - даже после 1204г русские с крестоносцами и дружили (и божьими братьями называли ЕМНИП) и против язычников вместе бились и даже немцам Псков сдали, считая врагом Ярослава Всеволодовича. Это еще далеко не Смоленск 1611.
Это не триггер, а постепенное изменение ситуации и отношения, которое в 12 веке было негативно только у православных иерархов, писавших "состязания с латиною".


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 19.11.2010, 11:54 | Сообщение # 28
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (serGild)
и не братьев, а только не врагов, не чужих

Не чужие. Свои такие враги. Вот майя например - чужие. А поляки и венгры - конкретные такие враги.
Quote (serGild)
и против язычников вместе бились

"Хоть с чОртом лишь бы против большевиков" (с) Что-то чудится родное в ваших рассуждениях да... cool
Это лишь вопрос иерархии врагов не более того. Дружба тут при чем?
Quote (serGild)
даже немцам Псков сдали, считая врагом Ярослава Всеволодовича.

... угу есть такое слово - коллаборационизм.
Quote (serGild)
которое в 12 веке было негативно только у православных иерархов, писавших "состязания с латиною".

Повторяю вопрос
Quote (Den)
Видать войска Болеслава резали как интервентов киевляне еще при Ярославе наверное тоже от большой любви и культурной близости?



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 19.11.2010, 12:44 | Сообщение # 29
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Den)
Свои такие враги.

Не для Изяслава, когда они ему трон возвращали.
Не для Казимира Восстановителя, когда помогали ему сепаратистов давить.
Ну и не для Святополка, когда они его против Ростиславичей поддерживали, а он их против их мятежных "принцев"
Quote (Den)
Видать войска Болеслава резали как интервентов киевляне еще при Ярославе наверное тоже от большой любви и культурной близости?

Зарвался Болеслав, вот и результат, не любят слишком гордых. А так в летописях он вполне уважительно описан, без злости.
Ну а резня - вспомните как киевляне с черниговскими и залесскими товарищами поступали после смерти Всеволода и Юрия соответственно. Тоже значит чужие?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 19.11.2010, 13:04 | Сообщение # 30
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (serGild)
Ну а резня - вспомните как киевляне с черниговскими и залесскими товарищами поступали после смерти Всеволода и Юрия соответственно. Тоже значит чужие?

Масштабы не те.
Quote (serGild)
А так в летописях он вполне уважительно описан, без злости.

Вы знаете МТ там вообще описаны как законныя цесари. И что?
Quote (serGild)
Не для Изяслава

Так и для Дмитрия поляки врагами не были. Возвращали трон от наглого узурпатора Годунова. Коллега я не хочу спорить на предмет оправдания коллабов и их пособников. Для меня чел не способный удержаться на русском троне русскими силами и обратившийся для этого к "поганым" (вне зависимости каким) это враг Руси.
Вы можете таких оправдывать - это вопрос вашего мировосприятия и морали. Спорить не о чем - мы друг друга не убедим.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 19.11.2010, 13:56 | Сообщение # 31
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
Для меня чел не способный удержаться на русском троне русскими силами и обратившийся для этого к "поганым" (вне зависимости каким) это враг Руси.

Владимир - нурманны.
Ярослав - нурманны, Святополк - ляхи, Мстислав - ясы и касоги.
Приходится иметь дело с той династией, какая есть а не с идеальными киборгами.

Ну не считалось тогда призывать союзников на помощь в подавлении внутренних врагов низостью - ни на Руси ни в Польше, ни в Венгрии, ни в Византии
У вас, как я слышал, закрыли Босфор
Дружины какого-то Фоки.
А кто этот Фока? - Мятежник и вор.
Отделать его во все боки!
(Владимир КС у Толстого)

Давайте все же ближе к реальному миру.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 19.11.2010, 14:51 | Сообщение # 32
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (serGild)
Владимир - нурманны.
Ярослав - нурманны, Святополк - ляхи, Мстислав - ясы и касоги.
Приходится иметь дело с той династией, какая есть а не с идеальными киборгами.

К сожалению сейчас мы имеем дело с вашим полемическим задором... smile
Возьметесь обосновать что у Владимира и Ярослава нурманны составляли большинство? А у Мстислава - ясы и касоги? И разницу между нацсоставом дружины (вы же не расист вроде?) и войском чужого государства во главе со своим военноначальником, а то и королем объяснять необходимо? Она непонятна?
Так что из ваших примеров годится только Святополк. А с ним все ясно sad



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 19.11.2010, 16:34 | Сообщение # 33
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
что они не были ХОЗЯЕВАМИ, а вели себя как братки, сел на город, все вокруг себя прибрал к рукам и на другой удел.
И это тоже попытка описать их нашими категориями
Нет, все-таки кое-чем этот расклад напомнил Коршунову Россию. Россию бандитскую, если быть точным. Но он старался не подбирать аналогии, а просто накапливать факты. Аналогии и клише – опасная вещь, поскольку приводят к выводам «очевидным», но неправильным. Например, если пользоваться аналогиями, то Стайна выглядит демократически избранным мэром, а Одохар – главным бандюком, использующим «народные» средства для личного обогащения путем грабежа, от которого бургу, конечно, перепадает кое-что, но зато грозят серьезные неприятности со стороны этих самых соседей.
...И с этой точки зрения Стайна выглядит кем-то вроде вора в законе, контролирующего общак, а Одохар – главой бандитской группировки из «новых». Короче, аналогии – опасная вещь, так что Коршунов решил пока от них воздержаться

Варвары. Мазин

Quote (kea)
Читаю всё очень внимательно, но основное впечатление от дискуссии, к сожалению, следующее: один доказывает, что яблоко зелёное, а другой - что оно круглое. Интересно, кто прав? У обоих мысли интересные, но создаётся впечатление, что глухой разговаривает со слепым. Может быть, для начала, судари, договоритесь хотя бы о единой системе координат?
Браво! Именно о системе координат на самом деле и идет спор. О той системе, которая была в головах русичей 12 века.
Кто был им свой и кто чужой, что они считали правильным, что допустимым, а что неприемлемым для честного мужа.

Quote (Den)
Возьметесь обосновать что у Владимира и Ярослава нурманны составляли большинство? А у Мстислава - ясы и касоги?

Достаточно того, что нурманны составили костяк армии Ярослава - Новгородцы в знак примирения не костьми лечь а на найм нурманнов скинуться.
А что лучше - иностранные наемники или иностранные союзники и родня жены - предоставлю решать вам.
А также чем ясы и касоги лучше половцев и почему не пустили Мстислава в Киев.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Пятница, 19.11.2010, 19:51 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Времена другие и моральные нормы далеки от наших.
Вспомнился эпизод из к/Ф "Андрей Рублев":
Рать одного русского князя штурмует русский город принадлежащий другому князю. Обороняющийся ратник кричит: - Братцы, что же вы делаете, мы же все русские!
А нападающий прокалывая его копьем отвечает: - Какой же ты русский рожа рязанская.
Концепция национального патриотизма возникла на столетия позже.
Сначала верность семье (клану), затем своим соседям которые помогут мне, а я помогу им. И сосед половец с которым у меня союз или торговые отношения для меня ближе абстрактного русского воина из соседнего княжества.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Суббота, 20.11.2010, 14:48 | Сообщение # 35
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (Вик)
Концепция национального патриотизма возникла на столетия позже

Еще раз - вы "Слово" читали? Или хотя бы его разборы? Концепция вполне есть. Другое дело что ей не все следуют. Но это не повод оправдывать предательство незнанием.
Quote (serGild)
Именно о системе координат на самом деле и идет спор. О той системе, которая была в головах русичей 12 века.

Угу. Но при этом кое-кто выкидывает крупнейший памятник русской литературы 12 века как не ложащийся в "концепцию". С таким подходом о какой системе координат можно говорить?
Quote (serGild)
Достаточно того, что нурманны составили костяк армии Ярослава

Еще раз - летописные свидетельства можете привести? Желательно не допускающие двойного толкования?
И не про "костяк", а про "большинство".
Quote (serGild)
А что лучше - иностранные наемники или иностранные союзники и родня жены - предоставлю решать вам.

Я для себя давно решил. Наемники - приемлимы. "Союзники" нет.
Quote (serGild)
А также чем ясы и касоги лучше половцев

Ничем. Зачем вы разговор все время в сторону уводите?



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 20.11.2010, 18:21 | Сообщение # 36
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Den, при всем моем к Вам уважении, не во всем с Вами согласен.
Жизнь диктует правила выживания. При существующей слабости центральной власти (Вел. Кн. Киевский), удельные князья остаются с своими проблемами наедине и часто воюют между собой. Поэтому на первом месте остается сохранение в целости вотчины. И для защиты от родственника приходится прибегать к помощи степняков. Причем тот же князь-родич может привлечь к набегу и степняков и ляхов.
Основа современной этики это 10 заповедей и уйма комментариев к ним. В 12 веке библейские заповеди только начинали работать и этические нормы были совершенно другие.
То что нормы меняются то хорошо видно по современной истории 20 века, и многому мы сами свидетели.
Страна применившая ядерное оружие говорит об общечеловеческих ценностях; а ранее уголовно преследуемые мужеложцы сейчас уважаемые члены общества - этому мы сами свидетели. А теперь представьте насколько большие изменение этических норм зо 800 лет.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 21.11.2010, 00:49 | Сообщение # 37
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Den)
Так что из ваших примеров годится только Святополк. А с ним все ясно

Вот как раз у него жена была дочь Болеслава I Храброго. Т. е. он позвал на помощь тестя.
Quote (Den)
Я для себя давно решил. Наемники - приемлимы. "Союзники" нет.

Союзники были всегда. НАТО, Антанта, Тройственный Союз - это все 20-й век. Чем союзники 20-го века отличались от своих предшественников 12-го века? Да ничем. Половецкий хан Кобяк говорил так: "Незачем быть врагом Руси, лучше приходить туда в качестве союзника какой-то ее части - выгода намного ощутимее". (разграбление Киева, 1204 г.).


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 21.11.2010, 11:54
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Воскресенье, 21.11.2010, 15:41 | Сообщение # 38
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Союзники были всегда. НАТО, Антанта, Тройственный Союз - это все 20-й век. Чем союзники 20-го века отличались от своих предшественников 12-го века? Да ничем.

Вы с чем вообще спорите? Россия когда то была в НАТО или Тройственном? А когда в 1918-1922 типа "союзники" по Антанте влезли на русскую землю и стали ее делить то это и есть пример той неприемлимости о которой я говорю. После этого мне наплевать насколько белые являются пушистыми. Они позвали ЧУЖИХ на Русь. Они враги и долг каждого русского патриота их уничтожить. Кстати, история показала что как минимум тогда большинство русских мою ТЗ разделяла.
Quote (Ульфхеднар)
Т. е. он позвал на помощь тестя

Угу. А у Романовых в родне было полевропы... Следовательно можно было звать германские и английские войска на наши земли? Так что ли?



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 21.11.2010, 16:22 | Сообщение # 39
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Den)
Следовательно можно было звать германские и английские войска на наши земли? Так что ли?

Можно было. Но чаще звали они.
Quote (Den)
Вы с чем вообще спорите? Россия когда то была в НАТО или Тройственном?

Имелась в виду не конкретная страна, а пример конкретного союза. Это раз! И спорите именно Вы. Это два!
Quote (Den)
Кстати, история показала что как минимум тогда большинство русских мою ТЗ разделяла.

50/50. Это если Вы предпочитаете делить мир на красных и белых.
И еще. Полоцев сколько раз приводили в качестве союзников. Владимирко Володаревич против венгров, черниговские князья (Олег Святославич к примеру) в борьбе с Всеволодовичами, Рюрик Ростиславич с их помощью брал Киев. Поэтому имея ТАКИХ союзников как половцы, эсты, нурманы, литвины, ляхи, венгры самое лучшее перенаправить их агрессию против соседей. Кстати, точно также мыслили и сами соседи и все вышеперечисленные "союзники". Наемники от них отличались меньшим количеством, они не были привязаны к конкретному государству, воевали за плату. А вот плата уже была очень разной, но она оставалась платой. Союзники преследовали же свои политические цели, часто вразрез с целями союзника, но такова человеческая природа.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 31.01.2018, 21:41 | Сообщение # 40
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 907
Статус: Offline
Неизвестный исторической науке князь, внук Вячеслава Владимировича Туровского.

Как известно, князь Вячеслав имел упомянутого в "Отроке" сына Михаила, умершего гораздо раньше отца, +25.07.1130 г. 
Известен один сын Михаила -- Роман Михайлович. Единственное явное упоминание его в летописи -- тысяча сто шестьдесят какой-то год, но в 1155 году, после смерти Вячеслава, Юрий Долгорукий, став в третий раз великим киевским князем, собрал под своими знамёнами целую коалицию для борьбы с половцами. Среди прочих упомянуты и "внуки Вячеслава", стало быть, сыновей у Михаила было более одного и в 1155 этот неизвестный нам пока по имени князь ещё жив.
Какое же имя мог носить этот N Михайлович?
Княжеский ономастикон XI-XII веков подчинялся строгим правилам -- брат князя по имени Роман (крестильное имя первого русского святого Бориса Владимировича) скорее всего должен был называться Давыдом, (Давидом -- крестильное имя святого Глеба), тому множество примеров:
1) сыновья Святослава Ярославича Черниговского -- Роман Тьмутараканский и Давыд;
2) сыновья Всеслава Полоцкого -- Роман и Давыд;
3) троюродные братья искомого персонажа, сыновья Ростислава Всеславича Смоленского -- Роман, впоследствии великий князь Киевский и Давыд, продолжатель династии смоленских князей.
Во всех остальных случаях, когда в семье встречается только одно из имён (Роман или Давыд), можно предположить, что носитель второго умер в раннем детстве. 
Отдаю себе отчёт, что это пока непроверенная гипотеза, но тем не менее, считаю нужным ею поделиться.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » События и Персоналии 12 век » Мономашичи и их время. (Ратное - Русь - Мир)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Домовой,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта