Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 1 из 11
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Слобода (Блоги участников) » Частное мнение (соревнование зануд))
Частное мнение
Fomin131Дата: Четверг, 16.01.2014, 19:27 | Сообщение # 1
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Еще разприветствую всех форумчан!
Модельразвития системы управления государством 12 века на примере села Ратное (как я
себе это вижу).

От автора темы:
Книга, накладываясь на жизненный опыт каждого читателя, образует на форуме различные группы по интересам, различные взгляды на развитие всех направлений жизни мира Книги. Я пришел на форум за «продой» и, честно говоря, первый раз был удален за отсутствие активности ;) Второй раз, решил оставить небольшое кол-во сообщений, начал читать ветки и втянулся. Я не силен в военном искусстве, технологиях производства стали и пр.пр. Моя стихия – это систематизация. Поэтому, хочу предложить свое видение системного развития сегодняшнего ресурса (Ратное и МС)
в новое государство, преследующее основную цель – защита Руси от ТМИ.
Сразу скажу, что не претендую на истинность рассуждений. Не навязываю свою точку зрения, но готов ее защищать в приделах логики и в виде плодотворной полемики. Более того, понимаю, что вряд ли мои измышления смогут особенно пригодиться где-либо. Я не на секунду не забывал, что авторы пишут не учебник по альтернативному построению государства, а альтернативно- исторический роман с элементами управления. Описывал размышлений больше для себя. Ведь кого-то цепляет слово «пан», кого-то характеристики арбалета. Я же не могу размышлять и выносить
рассуждений, не имеющих системную основу/базис. Так сказать – мой крик души, точка отсчета и система исчисления в одном флаконе. Подходящей гильдии не нашел, так что создал личную тему о примеру Скифа.


1. Оглавление:


1.      Оглавление.
2.      Общее положения и принципы.
3.      Цели, условия, задачи.
4.      Системообразующие элементы
4.1.    Экономический блок.
4.1.1. Налоги
4.1.2. Производство
4.1.3. Сельское хозяйство
4.1.4. Торговля
4.2.   Финансовый блок.
....
Пока дальше 4.1. не ушел... пишу когда есть время. Текста уже получилось достаточно много.

Очень хотелось бы получить отзывы форумчан, для изменения собственного мнения и совершенствования.
Надеюсь на понимание комментирующих. Я попытался максимально подробно описать ход своих рассуждений. Потратив достаточно много времени и надеюсь на адекватный ответ.
В целом на своей территории намерен максимально возможно использовать феодальную структура сайта
   :zloy:
 




Сообщение отредактировал Fomin131 - Четверг, 16.01.2014, 19:51
Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Четверг, 16.01.2014, 19:32 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
2 .Общие положения и принципы:

Все элементы системы взаимосвязаны. Поэтому, говоря о производстве нельзя забывать культуру и традиции, говоря о сельском хозяйстве нельзя забывать о социальной структуре общества и т.д. У каждого элемента систему должна быть своя задача, своя функция. Каждый элемент существующей системы государственного устройства на Руси имеет свои разумные и проверенные временем исторические предпосылки на которые нельзя закрывать глаза. Каждый элемент имеет свои сиюминутные и долгосрочные последствия. Каждый элемент новый элемент должен вписаться в существующую систему или будет уничтожен, как инородный организм. Система должна стремиться к равновесию и балансу (быть максимально гармоничной). Я, в свою очередь, поддерживая данные принципы, выступаю за эволюционный путь развития: выступая в роли «настоящего государства» развивая имеющиеся позитивные тенденции и пресекая негативные. Как новая младшая стража (по сути революционная организация почти во всем) выросла из уже существовавшей системы обучения подростков.
Так же стоит помнить, что ГГ слаб в исторических событиях и не обладает доступом к интернету, поэтому путь развития предполагает не создание «вундервафель», а новой управленческой системы. Поэтому, я не готов рассматривать технологии, требующие специализированных знаний. Мне кажется наиболее верным остановиться на знаниях, которые каждый изучал в школе (помня, что герой учился в ней более 40 лет назад). Только то, до чего обычный человек может дойти путем размышлений и экспериментов зная в какую сторону идти. По принципу: зачем помнить формулу, если ее можно рассчитать. Например, я не знаю, как устроена блочная подъемная система, но думаю, что если будет необходимость и время смогу создать рабочую модель.
Прочие герои, конечно молодцы. И Лавр, и Сучок, и Настена и пр.пр. Но я все же подразумеваю, что они не супермены и всего в своих областях знать не могут. Рассматривая каждого в отдельности, можно предположить многое, но в купе лично у меня может возникнуть ощущение некого гротеска. Из для себя я делаю вывод, что такого уровня специалисты не единичны на Руси (и автор, по крайней мере в отношении Сучковой артели, это подтверждает) и имеются в достаточном количестве, что бы не считаться уникальными для людей своего времени. Как следствие специалисты должны укладываться в исторические реалии.
Так же, понимая проблемы многозадачного управления, я осознаю, что времени и ресурса на все возможные направления развития не хватит. Только основные направления, только самое основное с делегированием прочих направлений развития. Например, уйди ГГ прямо сейчас из Погорынья в Городно возможно ли полноценно внедрить с/х систему от уже имеющегося агронома и развить производственную базу.

Основные принципы появления инноваций(мои):
  • Любое изменение должно быть уже необходимо системе (иметь предпосылки и тенденции к развитию) или такая необходимость должна появиться в последствии внедрения других элементов.
  • Четкая и понятная задача и функция инновации.
  • Горизонтальная связанность элементов системы.
  • Предсказуемость последствий изменений.
  • Относительная историчность технологий.
  • Соизмерение возможностей ГГ и трудоемкости задач.





Сообщение отредактировал Fomin131 - Четверг, 16.01.2014, 20:27
Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Четверг, 16.01.2014, 19:40 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
3. Цели, условия, задачи:

Помнится, ГГ очень хотел избавить Русь от разорения ее ТМИ. И переживал по поводу упадка последующего за ним. Но, т.к. представить реально возможные пути полностью исключить захват территорий крайне сложно, поэтому все из начально сводиться к собственному княжеству (государству в Прибалтике). Я уже говорил, что не сторонник подобного развития, но, так сказать, работаем от заданных условий.
Формулирую цель следующим образом:
  • Объединить максимальное количество территорий (преимущественно на северо-западе) в государство, способное отразить ТМИ.
  • Сохранить знания, опыт и культуру народа/народов.
  • Возврат исконных земель.
    Условие:
    Построенная система должна достигнуть цели после смерти ГГ и сохранить потенциал развития.
    Сила, как все знают в единстве, поэтому других путей как перейти от княжества к царству у нас просто не может быть. Причем империя по примеру Великой Римской нас тоже не спасает, потому как сохраняет не только местное самоуправление территорий, но и имеет высокие предпосылки к дальнейшему распаду.Для отражения потенциальных экспансий ТМИ, крестоносцев, поляков и пр.пр., нужны новые крепости, оружие, обученное войско. В развитие военного потенциала за относительно короткий временной этап 50-80 лет необходимо вложить колоссальный ресурс. А для войны, как говорил Наполеон, нужны три вещи: деньги, деньги и деньги.
    Захват княжеств, это кровь и социальное напряжение н захваченных землях. Это распыление своего ресурса и ресурс потенциальной территории. Что влечет к снижению экономического потенциала, усложнению внедрения инноваций и в конечном итоге потеря времени.
    Формулирую задачи:
  • Централизованное управление не допускающее дальнейшее дробление.
  • Достижение высокого военного и экономического потенциала.
  • Построение системы, способной интегрировать в себя новые земли максимально безболезненным и быстрым способом.
  • Структура управления должна иметь возможность самокопирования, т.е. опробованные механизмы на уже приобретённых землях, должны с легкостью ложиться на новые.
  • Обеспечить стабильность системы с явными предпосылками к росту.




  • Сообщение отредактировал Fomin131 - Четверг, 16.01.2014, 19:57
    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Четверг, 16.01.2014, 19:46 | Сообщение # 4
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    4. Системообразующие элементы:

    Централизованное государство - это совокупность связанных между собой систем.

    Я уже пытался рассмотреть применимость финансовых инструментов со стороны государство-образующих систем Руси 12 века. Ту же самую группировку я и возьму за основу дальнейших рассуждений.

    Также попытаюсь рассмотреть данные группы в нескольких временных периодах:
  • Сейчас. То, что можно внедрять в самое ближайшее время (по времени книги).
  • Этап накопления ресурса для экспансии на новые территории.
  • Собственная территория и начало объединения.
  • Централизованное государство (после татаро-монголов).

    Я не на секунду не забываю о человеческом факторе и других сопутствующих сложностях, но в долгосрочных периодах (3-4) попытаюсь описать максимально идеальную систему, которая скорее всего если и достижима, то с большим трудом, но стремиться к ней все же стоит. Метод классический: Что есть и что хотим получить в соответствии с целями и принципами.




    Сообщение отредактировал Fomin131 - Четверг, 16.01.2014, 19:56
  • Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Четверг, 16.01.2014, 19:52 | Сообщение # 5
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    4.1.Экономический блок – рассмотрю все сферы деятельности,приносящие доход.

    Вообще важным аспектом экономического блока является массовая экономическая активность. В настоящий момент самый массовый слой населения – сельское (лесовеки). Люди живут общинами по сути не далеко уйдя от родоплеменного строя. В описываемой нами местности, занимаются преимущественно охотой и рыболовством, понемногу осваивая сельское хозяйство (пока самым распространённым является подсечно-огневое земледелие). Община производит 90% все необходимого внутри себя, в редких случаях обмениваясь с соседями и в крайнем случае раз в год/несколько лет добираясь на ярмарку (Расстояния существенные, дороги не безопасные).
    Ремесленники, если они есть, стоят в том же ряду – торговля с соседями и раз в год ярмарка. Соответственно и купеческая активность в таких регионах низкая. Для экономического развития крайне важным понятием является период обращения капитала. Все экономические теории говорят о том, что чем чаще человек получает доход, тем больше его финансовая активность, тем меньше денег ему нужно держать «под подушкой» при тех же рисках. Тем больше средств он возвращает в оборот: вклады в банки и накопительные программы, страхование и ценные бумаги, шопинг. Все это очень благоприятно сказывается на экономики государства.

    Соответственно,основной задачей я считаю постепенное разрушение общины с выделением внутри нее лиц, стремящихся к получению дополнительной прибыли и являющимися самостоятельными участниками экономических процессов. Общинный строй патриархален – просто предложить им станки для производства или новую систему севооборота не получится – общине не нужны массовые излишки. Необходимые условия: гарантированность сбыта излишков, доступность торговых площадок, возможность потратить прибыль. Частные причины перемен: Стремление к почету и уважению, подняться по социальной лестнице (тот же Треска), достаток – стремление позволить себе не существование «от и до», а как у нас говорят «заработать на хлеб с маслом», роскошь – стремление обладать предметами выходящими за рамки минимально необходимых (красивые тряпки актуальны во все времена, да хотя бы вспомнить медный таз у кого-то из баб в ратном).




    Сообщение отредактировал Fomin131 - Четверг, 16.01.2014, 19:55
    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Четверг, 16.01.2014, 19:58 | Сообщение # 6
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    Задолбался вставлять текст. Все форматы слетают. А дальше их еще больше... tuk_tuk_babai

    На сегодня всё. Дальше подробности и с ними еще не до конца разобрался по налогам только 3 стр. в ворде получилось, но и там еще не всё.




    Сообщение отредактировал Fomin131 - Четверг, 16.01.2014, 20:00
    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    КонягаДата: Четверг, 16.01.2014, 20:12 | Сообщение # 7
    Сотник
    Мастер
    Группа: Советники
    Сообщений: 2525
    Награды: 2
    Репутация: 3784
    Статус: Offline
    Цитата Fomin131 ()
    Более того, понимаю, что вряд ли мои измышления смогут особенно пригодиться где-либо.

    Вообще-то заняться такими измышлениями, заставить задуматься над тем что происходит и привести все это в систему И была одна из задач КЕСа. Возможно вам поможет один момент. Все процессы, относящиеся к 12-у веку, имеют аналоги в 21-м.

    По Инновациям - переместите пукт 3 - необходимость инновации в системе на первое место. Тогда станут логичными остальные задачи, типа: четкие постановки задачи и возможность и пути решения... Основные вопросы остаются те же - Зачем и Когда. Инновация банк - зачем она нужна и когда внедрять. Причем, не все в целом, а для каждого этапа свои зачем/когда.

    То же касается и написания книги. Нужен ли порох развитию сюжета? Если нужен то зачем и когда...

    Цитата Fomin131 ()
    путь развития предполагает не создание «вундервафель», а новой управленческой системы

    И тут верно, а точнее еще жестче. Создание вундервафли приведет к тому, что ее у вас отберут, в лучшем случае у вас ее купят, и то, если увидят, что просто отобрать нельзя. Так или иначе вас уберут - или физически или из пространства конкуренции. То есть шансов - нет. А если вы создадите новую управленческую систему, то ее придется защищать от существующей системы. Ну какая разница буржуину, что и кому принадлежало в СССР? Торгуй себе... Но ведь не пошли на это буржуины... Появление новой системы грозит сломом старой, и потерей ее владельцами"корзинки с булочками". Такая ситуациая приведет к войне. Но шанс - есть.

    Я бы говорил не о создании новой системы, а о встраивании и развитии новых элементов в существующую систему, на основании понимания исторического процесса. Тот же коммунистический Китай не пошел по миру, как ледокол, он встроился в исторический процесс, сохранив основное преимущество коммунистических систем - социально ориентированную структуру общества. Таким образом он избежал глобальной войны, а мелкие стычки ему не опасны.
    Ни в коем случае нельзя Мишке вступить в противостояние с системой и рулить против исторического процесса. Он может и выиграть за счет вундервафлей, но выжить такая система не могла. Следующее поколение, к примеру, уже не попаданцы, а воевать им - со всем миром. Это - плохое наследство. А вот заложить семена, на которых вырастут новые структуры... Да, вот это может быть целью инноваций.


    Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
    Cообщения Коняга
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Четверг, 16.01.2014, 20:30 | Сообщение # 8
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    Цитата Коняга ()
    Я бы говорил не о создании новой системы, а о встраивании и развитии новых элементов в существующую систему, на основании понимания исторического процесса. Тот же коммунистический Китай не пошел по миру, как ледокол, он встроился в исторический процесс, сохранив основное преимущество коммунистических систем - социально ориентированную структуру общества. Таким образом он избежал глобальной войны, а мелкие стычки ему не опасны. Ни в коем случае нельзя Мишке вступить в противостояние с системой и рулить проив исторического процесса. Он может и выиграть за счет вундервафлей, но выжить такая стистема не могла. Следующее поколение, к примеру, уже не попаданцы, а воевать им со всем миром. Это плохое наследство. А вот заложить семена, на которых вырастут новые структуры... Да, вот это может быть целью инноваций.
    мне показалось, что я именно это сказал тут: 
    Цитата Fomin131 ()
    Каждый элемент существующей системы государственного устройства на Руси имеет свои разумные и проверенные временем исторические предпосылки на которые нельзя закрывать глаза. Каждый элемент имеет свои сиюминутные и долгосрочные последствия. Каждый элемент новый элемент должен вписаться в существующую систему или будет уничтожен, как инородный организм. Система должна стремиться к равновесию и балансу (быть максимально гармоничной). Я, в свою очередь, поддерживая данные принципы, выступаю за эволюционный путь развития: выступая в роли «настоящего государства» развивая имеющиеся позитивные тенденции и пресекая негативные. Как новая младшая стража (по сути революционная организация почти во всем) выросла из уже существовавшей системы обучения подростков.
    Хотя, возможно, с Вашей стороны это были больше мысли в слух... по крайней мере  экономической ветке Вы это часто повторяете)


    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    itronixoidДата: Четверг, 16.01.2014, 21:03 | Сообщение # 9
    Десятник
    Группа: Огнищане
    Сообщений: 206
    Награды: 0
    Репутация: 847
    Статус: Offline
    Давай дальше.
    Мне, с моим вторым высшим по экономической статистике, будет безумно интересно обсудить с уважаемым собранием и, может быть,
    промоделировать возможные экономические системы для Нового Государства
    Мишки.
    Интересно же, например, посмотреть перспективы внедрения монополии на внешнюю торговлю. Или ещё чего-то.


    Cообщения itronixoid
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Пятница, 17.01.2014, 12:22 | Сообщение # 10
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    Цитата itronixoid ()
    Интересно же, например, посмотреть перспективы внедрения монополии на внешнюю торговлю. Или ещё чего-то.
    Так в перед! Присоединяйся. Я, честно говоря, не уверен что доберусь до моделирования. Меня пока больше интересует взаимосвязанность факторов и их последующее развитие.

    Суде по всему, раз негативных комментариев по основополагающим понятиям нет, значит я на верном пути.



    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    arh_78Дата: Пятница, 17.01.2014, 12:25 | Сообщение # 11
    Полусотник
    Группа: Дворяне
    Сообщений: 633
    Награды: 0
    Репутация: 1221
    Статус: Offline
    Цитата Fomin131 ()
    раз негативных комментариев по основополагающим понятиям нет, значит я на верном пути.
    nu_ti_daesh Просто, не все могут "въехать" в текст, не то чтобы "негативно" высказаться!!! wink


    "Хочешь мира-готовься к войне."
    Cообщения arh_78
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    СкифДата: Пятница, 17.01.2014, 12:28 | Сообщение # 12
    Полусотник
    Группа: Бояре
    Сообщений: 832
    Награды: 0
    Репутация: 608
    Статус: Offline
    Ну местами, да требует осмысления)

    "Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
    Cообщения Скиф
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Пятница, 17.01.2014, 12:35 | Сообщение # 13
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    Цитата arh_78 ()
    Просто, не все могут "въехать" в текст, не то чтобы "негативно" высказаться!!
    Это вы еще мои регламенты и положения не читали ;)


    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    arh_78Дата: Пятница, 17.01.2014, 14:19 | Сообщение # 14
    Полусотник
    Группа: Дворяне
    Сообщений: 633
    Награды: 0
    Репутация: 1221
    Статус: Offline
    Fomin131, всему свое время... Ждем-с... Пока-же перевариваем то, что Вы уже "наметали". "Икра заморская!!! Кабачковая..." wink

    "Хочешь мира-готовься к войне."
    Cообщения arh_78
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    sanyaveterДата: Пятница, 17.01.2014, 18:24 | Сообщение # 15
    Полусотник
    Ветер
    Группа: Советники
    Сообщений: 881
    Награды: 1
    Репутация: 1779
    Статус: Offline
    Цитата Fomin131 ()
    Соответственно,основной задачей я считаю постепенное разрушение общины с выделением внутри нее лиц, стремящихся к получению дополнительной прибыли и являющимися самостоятельными участниками экономических процессов. Общинный строй патриархален – просто предложить им станки для производства или новую систему севооборота не получится – общине не нужны массовые излишки. Необходимые условия: гарантированность сбыта излишков, доступность торговых площадок, возможность потратить прибыль. Частные причины перемен: Стремление к почету и уважению, подняться по социальной лестнице (тот же Треска), достаток – стремление позволить себе не существование «от и до», а как у нас говорят «заработать на хлеб с маслом», роскошь – стремление обладать предметами выходящими за рамки минимально необходимых (красивые тряпки актуальны во все времена, да хотя бы вспомнить медный таз у кого-то из баб в ратном).

    В принципе да, процесс разрушения общины уже запущен. С необходимыми условиями разрушения согласен. В случае с лесовиками, не стоит забывать, что один из столпов на котором данный строй держится, являются общие духовные интересы. Как вы уже сказали, общинный строй - патриархален, и патриархальность эта основывается на общей религии, опирающейся на обычаях предков. Отсюда и закостенелость общинного строя. Сломать эту закостеннелость - первоочередная задача.


    "У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
    Cообщения sanyaveter
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Пятница, 17.01.2014, 20:07 | Сообщение # 16
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    4.1.1.    Налоги

    Я уверен, чтовопрос о структуре сбора налогов и персоналиях сборщиков намного важнее нежели то сколько и с чего собирать. Налоги самый доходная статья государственного бюджета (пока нет Газпрома и Роснефти). И именно структура сбора и движения налога формирует структуру государства, и наоборот. Именно движение налога сформирует систему сдержек и противовесов, способную сдерживать усиление региональных лидеров и раздробленность. Можно привести пример ВРИ и Французских императоров, заключающих договора с городами, выбивая тем самым приличный ресурс из под своих вассалов.

    Используя современную лексику мы получим следующие виды налогов на Руси:
  • Прямые – формировались за счет «данных и оброчных денег», совокупные подати, платимые по общей раскладке, составляющие "тягло".
  • Косвенные: торговые и судебные пошлины, за провоз товаров через заставы, пошлины за право иметь склады или за право устраивать рынки, судебная пошлина "вира" взималась за убийство, "продажа" - за прочие преступления.
  • Прочие повинности – люди на строительство укреплений, военная служба для бояр, определенный «урок» для ремесленников и т.д.

    Налоги с сельской местности можно собирать тремя методами:
  • Самим источником налогообложения – «повоз».
    Плюсы: Отсутствие жесткого пресса и бесчинства со стороны княжьих людей, как следствие большая лояльность к власти. Образование излишка для торговли.
    Минусы: Существенное приуменьшение реальной налогооблагаемой базы (сокрытие).
  • Местной региональной властью, например, поместным или погостным боярином и прочими вотчинниками. Нечто среднее между «повозом» и «полюдьем». Существенным минусом может служить финансовое обогащение бояр и пр. и, как следствие, чрезмерный рост их самостоятельности. Вспомнить полесных бояр не пошедшим в поход с князем и высокомерно отнесшимся к войскам Корнея. Опять же князьям приходилось учитывать не только внутрикняжескую политику, но и учитывать настроения регионального боярства.
  • Людьми на государственной службе: «полюдье», «зажитьё», «откупщики» – продажа права сбора налогов третьим лицам.
    Плюсов для государственной формы управления, кроме сиюминутного (срочного) обогащения нет. Минусы тоже всем известны.

    В качестве источника налогообложения по территориальной принадлежности могут рассматриваться:
  • Частное лицо (мужчина).
  • Семья (дом/дым)
    По сути 1 и 2 пункты чрезвычайно трудоемки для князей иотнимают массу времени, поэтому подушным налогообложением до татаро-монголовникто не заморачивался. В1257-59 гг. монгольскими "численниками" была проведена первая перепись населения. По сути недоверие к переписчикам в России имеет глубокие исторические корни  :wink: 
  • Малая форма самоуправления: село, весь, улица, конец и т.д.
  • Малая земельная территория в составе крупной: вотчина, удел, воеводство и т.д.
  • Крупная территория (то что в 12 веке называется областью, а в 21 – регионом, краем и республикой).

    Источники налогообложения по виду деятельности:
  • Частное хозяйство: с/х, рыбный и пушной промысел, бортники и тд.
  • Ремесленники и прочие производители.
  • Купцы и прочие мелкие торговцы.
  • Бояре.
  • Князья (По данному пункту сказать что-либо затруднительно. В Краткой Правде есть указания на обширные княжеские стада «А за княжь конь, иже той с пятном, 3 гривне, а за смердеи 2 гривне, за кобылоу 60 резан, а за вол гривноу, а за корову 40 резан, а третьякь 15 коун, а за лоныциноу пол гривне, а за теля 5 резан, за яря ногата, за боран ногата», «И оттуда шедше, сташа у Мелтекове селе оттуда пославше и заграбиша стада Игоре-ва и Святославля, стада в лесе в Порохни: кобыл стадных 3000, а конь 1000». Так же известно о владении князей бортными и ловчими угодьями, и о наличие на них княжьих бортников и прочего люда. Мог ли ВКК претендовать на долю с угодий вассальных князей не понятно, но по логике 21 века – вполне).

    По сути, в то время никто системно не задумывался о реальной возможности получения дани с территории или города. Никто не высчитывал ожидаемые поступления в казну. В областях где нет княжьего ставленника (или как в книге - погостного боярина) налоги носят случайный характер. Есть возможность сходил в полюдье или дружину послал, нет – так нет. В некоторые удаленные уголки князья могли не добираться по несколько лет. Потому и воспринимался сбор налога зачастую как набег, а не как социальная обязанность.

    Та же ситуация происходит с купцами и с ремесленниками. Поделили их на сотни (купеческую и черную), назначили ежегодную плату для каждой и забыли.

    Торговые пошлины тоже составляли не малую долю дохода (не зря КЕС приводит аналогии с интермодальными коридорами). Но и здесь ситуация тоже достаточно спорная. На ответственные участки назначаются служивые бояре, но опять же со своей собственной дружиной. С одной стороны – обеспечивать удаленное вооруженное формирование таким образом проще, но с другой и своеволия на местах намного больше (пример со службой Алексея).




  • Сообщение отредактировал Fomin131 - Суббота, 18.01.2014, 12:34
    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Пятница, 17.01.2014, 20:21 | Сообщение # 17
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    Исходя из вышеописанного можно предложить следующие шаги:
    Сейчас: Сейчас, когда продемонстрирована сила, создана структура из воеводы и бояр, утвержденная на высшем уровне (я предполагаю), откликнувшееся население (Огневцы и лесовики) получило часть добычи – можно переходить к сбору дани с опекаемой территории.
    Пока без уточнения сколько с кого.
    Мы должны собрать несколько видов налога:
    1.      Поступления в княжескую казну с известных платящих инеизвестных уклоняющихся селений.
    2.      С не строевых в казну ратнинской сотни/Ратного (Под строевымиимеются ввиду и обозники участвующие в походах и ветераны).
    3.      Пошлины: Торговые – если устраивать ярмарку, то за торговлюна ней можно собирать пусть не большую, на первом этапе, но плату. Князю за
    устройство ярмарки тоже придется заплатить, но жадничать в таких делах не стоит. Нам не сложно, ему приятно. Судебные – если представится случай.
    4.      Работы по перестройки укреплений вокруг Ратного.
    5.      Церковная десятина. В данном вопросе я, честно говоря, несилен и чем она являлась и как рассчитывалась не знаю. Насколько она обязательна. Платят обществом или раздельно. Десятина от дохода или от налога или от оборота. А уж как в ратном это обстоит (с их сложными отношениями с
    попами)? Возможно просто кормят и содержат?

    Уже на этом этапе возникает несколько вопросов:
    1.       С какой промежуточностью собирались прямые налоги и когда?Если промысел пушной или ремесло какое, то скорее всего конец зимы/начало
    весны. Если бортничество или прочее с/х, то по осени.
    2.       Имеет ли воевода право на часть налога от нестроевых жителейРатного? Вот тут на мой взгляд возникает тонкий момент. Ратницы начинают
    делиться на 2 части – строевые (освобожденные от налога – именно не неплатящие налоги, а освобожденные от них) и прочие - «тягловые». Если бы мы оставались только в формате сотни, то понятно, что все поступления пошли бы в сотенную казну (Грамота дана поселению, охраняющему границу и служащему войнами) и тот же князь претендовать на свою долю не может. Как быть в ситуации, когда появилась новая фигура в виде воеводы опекающего все Погорынье? Да, скорее всего Корней над этим даже не задумается, но если мы говорим о системе, в которой должность сотника выборная, а воеводы назначаемая (или возможно в скором времени наследуемая), то рано или поздно этот вопрос все равно встанет. На мой взгляд все дело в функционале: сотня защищает границу, «несет свет веры» язычникам и ополчается по слову князя Туровского. Воевода перекрывает функционал сотни, но так как без сотни воевода много не навоюет, то правильнее сказать «дополняет». А значит имеет право и на часть поступлений от нестроевых жителей.
    3.       Имеет ли ратнинская сотня право на часть податей с Погорынья,проходящих по статье «за защиту»? Если да, то сотенная казна или строевые
    ратники? Опять же, если бы оставались в формате сотни, то подати воспринимались бы как дань с покоренных народов, такое классическое зажитьё (имею ввиду не форму, а восприятие), тогда ратники, участвующие в походе справедливо претендовали на долю. Если же говорить о воеводстве, в котором сотня постепенно переходит в подчинение воеводе, то ситуация меняется. Потому как, если управленческая структура все еще одна, то бюджеты у них уже разные (Сотник получает свою долю, только пока имеет должность, а воевода всегда).
    Исходя из вышеприведенных размышлений о взаимодополнении функционала, логично предположить, что свою долю сотня должна иметь. Но я считаю, что капитал должен поступать в сотенную казну, откуда и будет частично распределяться на ратников по окончанию всего сбора. Оставшаяся
    часть может составлять некий фонд (дальше в финансовом блоке).
    4.       Кто будет аккумулировать налоги перед доставкой князю. Если Корней и ратницы, то с логистической точки зрения это не целесообразно + два
    дополнительных этапа погрузо-разгрузочных работ + охрана во время хранения + кол-во телег для последующей доставки и, как следствие, доп. затраты. С политической точки зрения – зачем князю промежуток в виде погостного боярина. Так можно и Федора подставить и себе от этого хлопот добавить. Кажется, что вопрос плевым, но когда начнем собирать и прикидывать силы, может сказаться на раскладах. Многое зависит и от расстояния от селища, многим возможно будет ближе доехать до Ратного и заодно посетить ярмарку/лавку. Возможно Федору придется организовать филиал в Ратном на время сбора налога.

    *Вообще у ярмарки есть хороший потенциал стать местом нетолько торговым, но и приобрести статусный характер. Где могут приниматься решения управленческого характера, происходить суд и т.д. Опять же дабы не конкурировать с ярмаркой Никифора их может быть 2. Самая массовая (Т.к. они
    сезонные, то та в чьей доля общего годового налога больше) в Ратном, а вторая на Погосте. Заодно разовьем сеть сообщений и привыкнем почаще выбираться из своих темных углов.

    Теперь какими административными ресурсами можно собирать налоги с окрестностей ратного:
    1.      Первая категория: Те крупные селища, которые не могут жить достаточно скрытно и поселения находящиеся ближе к Турову и боярину Федору. Подати они платят и так, причем платят скорее всего «повозом» (по крайней мере на торговлю они периодически приезжали, например, сплавляясь на лодках по ручью). На мой взгляд логично предположить, что и подати они привозят сами, дабы не пускать в свое селище погостных стражников.
    2.      Вторая категория: Ранее неизвестные или не платившие селища, хутора и веси.Не столь важно как их искать. Прочесывать территорию, выманивать на ярмарку, выспрашивать лесовиков и Нинею, привлечь Треску и пр.пр. Но склонять их нужно к «повозу». Лишний повод выбраться из села на ярмарку, например. Да и собственных сил потратим меньше.
    3.      Третья категория: Села входящие в область влияния новых бояр. Тут как разситуация получается довольно неоднозначная.
    С одной стороны, для бояр это существенный ресурс в возможности донабрать себе дружину. Тут Корней высказался однозначно. Опять же усадьба боярина опекает кусок Погорынья и может предоставить вооруженную помощь (в ситуации с Лукой это особенно характерно).
    С другой стороны, для Луки (раз уж начал приводить его в пример, то и продолжу) это шанс усилится и закрепиться в умах селян как основной источник власти и господин. Он владеет производствами. Тесным кланом со многими вооруженными и обученными войнами. Что помешает ему после смерти Корнея не пойти под Лавра (как правопреемника), а выйти из состава воеводства, поехать к князю и просить стать самостоятельным данником? Конечно тут будут и юридические аспекты и традиции и пр., но история пестрит подобными примерами. И прошу не зацикливаться на Луке, а представить любого другого сильного боярина.
    На мой взгляд, налоговые функции боярства должны быть сильно ограничены. В каждом селе/селище есть староста (желательно, что бы он был утверждён и воеводой, напр. на той же ярмарке). Боярин проводит перепись населения (по головам, по хозяйствам), определяет приблизительный достаток, и на основании утвержденных воеводой ставках налога (по другому и не скажешь) определяет кол-во подати. Список с подписью старосты направляется воеводе. Староста контролирует сбор и организовывает доставку. Боярин сопровождает процесс, но не влияет на него, ведя статистику. В его задачу входит понять в кокой из семей есть потенциал к росту, где есть умения, которые можно развивать и на основе которых организовывать производства, определяет кол-во людей способных направляться на работы и т.д. Боярин может сопровождать подать до ярмарки. Проследить передачу представителю власти. Получить, вместе со старостой, «справку» о сданной подати и вместе направиться к воеводе за получением из сданного своей доли. Я думаю, что если выплата будет происходить одномоментно (напр. В течении ярмарочной недели), то воевода, аккумулировав достаточно большой ресурс, может выдать долю другими, нужными боярину, товарами.
    Таким образом влияние бояр сводится к организационному контролю. Соблюдается принцип сдержек и противовесов. Боярин получает долю не от села, а от воеводы, что тоже крайне важно. Причем воевода, за нерадивое исполнение обязанностей или превышение полномочий может долю и подсократить. Сам боярин, на данном этапе, налогом не облагается, т.к. является членом и правопреемником ратнинской сотни.
    4.      Четвертая категория: Села, находящиеся под влиянием бояр из числа родовой старшины (как Треска или Дырка). Общая схема, видимо такая же. Бояре – общий надзор. Староста – сбор и внутрипосельское взаимодействие. Сами бояре и их дружинники налогом облагаются, но скорее всего с послаблениями. В дальнейшем, бояре накопят достаточно ресурсов, организуют дополнительные поселения из холопов и смогут отложиться от поселения, построив усадьбу в стратегическом месте контролируемого района и приравнявшись к прочим боярам в правах.
    5.      Пятая категория: Сельские ремесленники. Первоначально, как мне кажется, системно такой налог будет не собрать. Все-таки традиционно подати собирались с села. Можно только оценив производительность каждого семейства в селе рассчитать возможную доходность села и назначать с нее плату, но учет должен вестись посемейно (в разрезе эффективности каждого хозяйства). Но если перераспределить общинный оброк таким образом, чтобы доля ремесленников возросла (искусственно завысить), то через несколько лет мы можем добиться расслоения внутри поселений: Первое время ремесленник будет вынужден работать только на оброк, возможно взяв себе помощников, остальная община займется производством еды и прочего обычного промысла увеличив выработку на долю, недополучаемую ремесленником (он производит подать, его кормят и одевают). Через несколько лет его роль в общине возрастёт, он освоит производство со штучного до мелкосерийного или даже среднесерийного. Сможет обеспечить и нужды самого поселения, подать и оставить излишек на торг. Расторговавшись еще и поднимет свой материальный и социальный статус, а значит продолжит развиваться в эту сторону и увеличивать расслоение. Прочие селяне, перейдут к другим промыслам перестав тратить время на самостоятельное производство (горшков, стрел, корзин и т.д.), сосредоточившись на том, что у них получается наилучшим образом – увеличив расслоение. Но это уже следующий временной период.
    6.      Шестая категория: Бояре и князья. Бояр уже упомянул, а до налогов с князей еще не доросли ;-)
    На этапе «сейчас» сверяемся с целями, задачами:
    Сложная схема перераспределения налогов не удобна, но значительно повышает централизовалось управления и закладывает основу к экономическому росту. Система сдержек и противовесов (село/боярин) должно гарантировать стабильность и справедливость на ближайший период, не ухудшая маневренность действий.
    Интеграция новых земель по выработанному принципу так же не представляет сложности, система легко может быть скопирована на земли Журавля,
    например.
    Соответствие принципам:
    Необходимость изменений и предпосылки: По сути, мы не сильно отклоняемся от историчности процессов, просто немного более формализуя систему.
    На тот момент поместные землевладельцы рассчитывают «оклад» с привлечением «общества» (староста, старики, вече), а дальше само «общество» распределяет подати между хозяйствами в зависимости от их благосостояния – «мирская раскладка», «размет», «разруб». Так же в общинах имелась система «выборных окладчиков», которые наблюдали за равномерностью распределения «размета».
    Принципы предсказуемости соблюден, задачи и функционал прозрачен, историчность и преемственность соблюдены.

    Горизонтальные связки с другими системами:
    Правовая система: Во-первых, необходимо решить вопрос с правопреемственностью воеводства от сотни. Т.е. если они имеют одинаковый функционал, то и от уплаты налогов Корней, как и его бояре из сотни (бояре постоянной боеготовности и быстрого реагирования, бояре 1-го класса, как угодно) должны быть освобождены, как и академия.
    Во-вторых, получив указ (подтверждение, высочайшее соизволение и т.д.) о создании воеводства, корней может официально на бумаге закрепить структуру и подчиненность погорынских бояр и сел, определив порядок и размер собираемых прямых податей, косвенных сборов и привлечения к труду/повинности. Это будет первым правовым актом в Погорынье. Он закрепит власть воеводы, права и обязанности населения и позволит избежать многих конфликтов. Основные принципы, озвученные Ротором (я поддерживаю):
    - равномерное распределение налогов (налог должен соответствовать доходу налогоплательщика).
    - определенность налога (население должно знать, сколько и когда ему надо платить и не зависеть от сборщика).

    Забегая вперед, скажу, что на мой взгляд, правовая система должна не огульно копировать болгарскую и византийскую, а идти от потребности управленца. Вводим налоги - вводим закон и уже в его вступительном слове говорим: «Согласно заветам предков, по научению Правду Ярослава Мудрого, сообразуясь с принципами болгарского и византийского права, в целях сбора подати стольному граду Турову и военному служению князю туровскому, с божьей помощью и т.д.». Получится, что и предки при делах и церковь не забыта и все для туровского князя, а не просто зазнались и выпендриваемся.
    Финансовая система: Я уже упомянул возможность создания фонда из дополнительныхдоходов ратнинской сотни от налогов с Погорынья. Его жизнеспособность и применимость лучше описать в финансовом блоке.
    Прочие системы задеты самым краем или я с ходу не сообразил, что можно описать.

    С «сейчас» все, дальше пойдет значительно быстрее. Сколько вешать в граммах не считал. Скорее всего если и буду приводить цифры, то воспользуюсь предложенными Ротором, возможно с дополнениями. Но там пока больше вопросов чемответов. Дальше писать не буду пока не «подчищу концы» по уже написанному. Жду конструктивных замечаний.




    Сообщение отредактировал Fomin131 - Пятница, 17.01.2014, 21:38
    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    itronixoidДата: Пятница, 17.01.2014, 20:24 | Сообщение # 18
    Десятник
    Группа: Огнищане
    Сообщений: 206
    Награды: 0
    Репутация: 847
    Статус: Offline
    У меня на этот вопрос несколько иное мнение.
    Прежде чем разрушать общину стоит подумать: каким боком это потом может выйти?
    В РИ общину разрушить удалость только сейчас.
    Первой большой попыткой были столыпинские реформы, по которым позволялось выделение из общины единоличников. Что привело к делению крестьян на кулаков, середняков и бедняков. Как следствие - к сильному росту социальной напряженности.
    Хуже то, что потом все равно пришлось собирать крестьян в колхозы. То есть, производить обратное преобразование. Так как экономически выгоднее вспахать всю землю на большом тракторе в колхозе, чем фермеры буду пахать каждый свой участочек на маленьких тракторах. Точно также как и содержать агрономов, ветеринаров и т.д. фермер сам не сможет. Ещё он не будет держать на своем балансе детских садов и школ. И т.д. Разрушение общины, в действительности, произошло в самое последнее историческое время. И результат налицо - умирающее сельское хозяйство и зарастающие березками поля. Да, тут есть и вина экспорта продукции, и плохих законов и чиновников, но в целом - ситуация такова. То есть, наличие общинного земледелия очень важно для всего народа. И если мы не придумаем как его восстановить или чем корректно заменить - нам выйдет крышка через пару поколений.

    Как пример ещё приведу "японское экономическое чудо". Которое было куплено разрушением традиционной японской большой семьи. Молодежь не сидела близ родителей, не заводила детей, а ехала в город и работала.
    Ну и сейчас у Японии горькое похмелье. Рождаемость 1.2 (для воспроизведения нужно 2.3), нищие бездетные пенсионеры воруют еду в супермаркетах, молодежь смотрит аниме и не хочет ни работать, ни размножаться. Приехали. Но на краткий период был получен колоссальный рост.

    Вообще, это главное умение западной цивилизации. Извлекать сверхприбыли из биотопов ценой их деградации. И не важно, истощаемая это земля, загаженный нефтью мексиканский залив, вырубаемые леса Амазонки, или уничтоженные индейцы северной Америки. Уничтожаем биотоп, получаем избыток энергии, после нас - хоть трава не расти.

    Вообще, пожив годы за границей, я понял интересную штуку. Что есть масса управленческих решений, которые были тупо скопированы у нас, причем безо всякого учета специфики. И это дало массу проблем. Поэтому, я предлагаю: не делать так. Не копировать чужие ошибки. А идти своим собственным путем.  У нас есть общины? Отлично, апгрейдим их сразу до колхозов. Это будет гораздо более естественно.
    Выдаем им гос. займы на сельхозтехнику, которую им поставляем, труд агрономов, племенной скот и т. д. Модернизируем, получаем большую урожайность, рост производительности труда, увеличение объемов производства сельхозпродукции. Крестьяне получают свою долю выращеной продукции, которую могут съесть, а могут - продать. После коллективизации (у нас - скорее агромодернизации), наступает пора индустриализации, и высвободившиеся рабочие руки используем в организации мануфактур, мастерских, заводов. А уже промышленными товарами торгуем на внешнем рынке. Причем, для торговли эксклюзивными товарами, которые производим только мы, создаем специальный торговый дом, и он монопольно торгует этой продукцией с внешним миром. Таким образом, мы сможем планировать объемы производства и не будем перебивать сами себе цены.

    Вот как-то так я вижу начало, в общих чертах.


    Cообщения itronixoid
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Пятница, 17.01.2014, 20:39 | Сообщение # 19
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    Цитата itronixoid ()
    Первой большой попыткой были столыпинские реформы, по которым позволялось выделение из общины единоличников. Что привело к делению крестьян на кулаков, середняков и бедняков. Как следствие - к сильному росту социальной напряженности. Хуже то, что потом все равно пришлось собирать крестьян в колхозы
    Ну, во-первых, я бы не сравнивал общины родовые с общинами помещечьих и во многом бесправных крестьян.
    Во-вторых необходимость колхозов связана не с последствиями разрушения общины, а с уровнем технологий и политической и экономической обстановкой в стране.
    В-третьих, та община с/х занимается постольку поскольку.
    В-четвертых, полностью ее не разрушишь, но наладить взаимодействие с внешним миром можгно. Попробую описать, когда дойду до с/х.


    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Пятница, 17.01.2014, 20:46 | Сообщение # 20
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    Цитата itronixoid ()
    Вообще, пожив годив за границей я понял интересную штуку. Что есть масса иправленцеских решений, которые были тупо откопированны у нас безо всякого учета специфики. И это дало массу проблем. Поэтому я предлогаю не делать так. Не копировать чужие ошибки. А идти своим собственным путем.  У нас есть общины? Отлично, апгрейдим их сразу до колхозов. Это будет гораздо более есстественно. Выдаем им гос. займы на сельхоз технику, которую им поставляем, труд арнономов, племенной скот и т.д. Модерниизруем, получаем большую урожайность, рост производительности труда, увеличение обьемов производства сельхоз продукции. Крестьяне получают свою долю вырощеной продукции, которую могут сьесть, а могут продать. После коллективизации (у нас - скорее агромодернизации), наступает пора индустриализации, и высвободившиеся рабочие руки используем в организации мануфактур, мастерских, заводов.
    В целом это возможно, и как отдаленно в таком ключе я себе это и представлял, правда на первых порах не столь лихо. Мне кажется, что родоплеменная община с патриархальным строем должна отходить на задний план, а на ее место приходить сельское (поднадзорное) самоуправление. У нас есть цели и о них нельзя забывать. Для повышения экономического роста нам нужно увеличивать торговый оборот и производственный потенциал, раскачивать сельское хозяйство, внедрять христианство. Для этого, нужно чтобы новые идеи смогли проникнуть сквозь закостинелось традиционализма. Нужно раскачать лодку и вывести население из мирка и интересов своей общины в мир и интересы Погорынья.


    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    itronixoidДата: Пятница, 17.01.2014, 20:59 | Сообщение # 21
    Десятник
    Группа: Огнищане
    Сообщений: 206
    Награды: 0
    Репутация: 847
    Статус: Offline
    Fomin131,

    Это именно отдаленные перспективы, да. На практике надо будет не так резко :)

    Да, я имел в виду в первую и главную очередь именно общину как форму совместной обработки земли. На тему замены её в остальных вопросах на самоуправление я полностью согласен.

    Видимо, вопрос был более в терминологии, чем в реальных расхождениях в видении :)


    Сообщение отредактировал itronixoid - Пятница, 17.01.2014, 21:00
    Cообщения itronixoid
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Вторник, 21.01.2014, 02:00 | Сообщение # 22
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    Господа сторожилы и прочие технически подкованные! Имею несколько технических проблем, связанных с данной темой:
    1. Плывет вордовский формат текста. Это мой бонус или общее недомогание? Причем меняется формат исключительно после нажатия кнопки сохранить.
    2. Окно вставки теста крошечное и редактировать текст в таком виде жутко неудобно, но пару раз получалось широкое окно. Как повторить фокус?
    3. Раз уж это моя тема, то была мысль спустя неделю чистить сообщения не относящиеся напрямую к смыслу темы (в том числе свои), но кнопок таких у меня нет. Как быть?
    4. Пропали кнопки редактирования собственных сообщений. В данном проекте мне придется постоянно возвращаться к первоначальному и править. Пропажа кнопки через временной интервал - это системное правило или недостаток моих прав?


    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    AndreДата: Вторник, 21.01.2014, 09:38 | Сообщение # 23
    Сотник
    Редактор
    Группа: Наместники
    Сообщений: 2028
    Награды: 3
    Репутация: 2302
    Статус: Offline
    1. Вордовский формат текста плывет у многих. Есть предположение, что это зависит от версии. Кстати, это - и еще одна причина, пусть и не самая важная, почему тексты Проды от Авторов проходят обкатку в закрытом режиме: ридерами и корректорами выявляются все неточности, опечатки, наезды слов друг на друга и все такое прочее до выкладки в открытую часть форума. То, что меняется формат после кнопки сохранить - чудеса движка сайта. Можно лишь порекомендовать всем пишущим чаще пользоваться возможностью "просмотреть" перед выкладкой - что-то можно исправить уже на этом этапе. Увы, большинство этого не делает - отсюда на нашем литературном сайте ужасающая безграмотность...
    2. Малое окно - наша общая сложность.
    3-4. Правилами сайта установлен такой порядок: свежие сообщения сам выложивший может править только трое суток, потом эта возможность уходит. В таком случае - или просить модераторов темы, раздела, форума их поправить или есть другой путь - добиться права стать самому модератором своих текстов этого раздела.


    "Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
    Cообщения Andre
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Вторник, 21.01.2014, 11:14 | Сообщение # 24
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    Цитата Andre ()
    2. Малое окно - наша общая сложность.
    Но пару раз-то получилось! Не знаю как, но тем не менее. Причем это было окно не только первого сообщения в новой теме - там много места, но и с одним из последующих.

    Господа - администрация форума, примите заявку на модераторство собственной темы, в порядке поддержки инициативы! Мне необходимы 2 вещи: править собственные старые сообщения и удалять, со временем, сообщения, не относящиеся напрямую к самому тексту.

    Заявку поддерживаю - но обращаться далее надо в тему - для техНечисти. Сюда Редактор


    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Fomin131Дата: Среда, 22.01.2014, 19:16 | Сообщение # 25
    Десятник
    Группа: Ушкуйники
    Сообщений: 197
    Награды: 0
    Репутация: 342
    Статус: Offline
    Недавно, моя тема совершила рывок и волевым усилием обогнала "Карантин: для хранения сомнительных постов, до решения Наместников (116 просмотров)", теперь мой следующий рубеж "Чулан Гильдии писателей фанфиков: Все, что в данный момент не нужно  (145 просмотров)" nu_ti_daesh

    Таким не хитрым приемом как этот пост планирую значительно сократить отрыв.

    Да, господа форумчане. Я уже говорил что планирую со временем чистить тему, для упрощения чтения последующих поколений. Надеюсь на понимание с Вашей стороны.
    Как только решу вопрос с возможностью удаления, первыми падут посты № 6 и с 9 по 14.




    Сообщение отредактировал Fomin131 - Среда, 22.01.2014, 19:16
    Cообщения Fomin131
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    СкифДата: Среда, 22.01.2014, 19:43 | Сообщение # 26
    Полусотник
    Группа: Бояре
    Сообщений: 832
    Награды: 0
    Репутация: 608
    Статус: Offline
    община распадется только тогда когда в ней отпадет необходимость. То есть появятся орудия производства позволяющие выживать малыми группами)

    "Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
    Cообщения Скиф
    Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
    Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Слобода (Блоги участников) » Частное мнение (соревнование зануд))
    Страница 1 из 11
    Поиск:

    Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
    Andre,


    © 2017





    Хостинг от uCoz | Карта сайта