Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Монгольская армия (Корпус Субодая)
Монгольская армия
ДыкДата: Вторник, 15.12.2009, 01:25 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
Первое - они шли "о триконь"? или в РККА были немного другие нормы обеспечения конями?
Другие,другие.И вес всадник,и наличие атотранспорта. wink
Quote (al1618)
Во вторых:
"Скорость нормального шага — 2 м/с, рыси — у первоклассных рысаков — 10 м/с."
2м/с = 7,2 км/ч
Т.е. они переходили на рысь - на пол часа в сутки - я не ошибся?
ошибся - на 23 мин. ,
Ошибаешся.Считай 6,5.Так вернее,с поправками.Да и рысаки появились по-позже.
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Вторник, 15.12.2009, 01:26 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





И ваще,какой смысл обсуждать монголов,до которых ГГ просто не доживёт? surprised
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.12.2009, 02:00 | Сообщение # 43
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Ошибаешся.Считай 6,5.Так вернее,с поправками.Да и рысаки появились по-позже.

Зачем вы так лошадок? sad
должны ж они шагать быстрее человечка хоть на треть? smile а рысь я взял как положено - 8 м/с
Но даже с "шагом улитки" рысить придется всего в двое больше - 42 минуты smile

Quote (Дык)
Другие,другие.И вес всадник,и наличие атотранспорта.

Если всадника будет везти не конь а автомобиль - это мотопехота smile
Читал я их устав - правда давненько, с полгода назад.
Автотранспорт (или гужевой - те-же кони под вьюком) придавался для хознужд - перевозка грузов, раненых, боеприпасов и т.д.
А бойцу полагался один конь - и для перевозки и для боя sad
И все что можно выжать из этого коня - 50-60 км марша в сутки или 70-80 форсированного марша.
Quote (Дык)
И ваще,какой смысл обсуждать монголов,до которых ГГ просто не доживёт?

Просто ГГ в последней книге поставил цель - создать государство способное противостоять нашествию, вот мы и крутим так и эдак - что для этого надо.

Пока выходит не шибко - не иначе Чингис был тоже попаданцем - из первых буденовцев smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 15.12.2009, 10:01 | Сообщение # 44
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm
Quote (Alex_Nelson)
А на что вы опираетесь, когда утверждаете, что у монголов не было обоза? На слова историков, что это был разведывательной поход? Ну и что. Это не означает, что обоза не было. Где ваши факты?.

Это ГДЕ? Вы вызнали что поход на аланов,половцев - был разведывательным?
Вообще то это был плановый рейд в тыл врага, санкционированный курултаем с целью окончательного разгрома половцев. Так что отряд отправился на войну, сначала их было три тумена, после разгрома аланов и отступления половцев, Один тумен ушел в среднюю азию , а два бросились в след за половцами. Все это было перед Калкой.

Quote (Alex_Nelson)
Я верю, в то что у войска Субудая был обоз.

В каком виде?
Обоз описанный Вами ранее с женщинами,детьми,скотом на телегах- кочевье-которое требует войск на его охрану.
А они нужны на поле боя.
Воинский обоз - обоз состоящий из вьючных лошадей.без женщин и детей.
Quote (Alex_Nelson)
То есть какой то груз они несли, но не большой Каждые 2-3 часа монгол пересаживался с одной лошади на другую, так как иначе лошади бы выбивались из сил. За счет этого и достигалась довольно высокая скорость перехода.

Данный способ смены лошадей нужен только для увеличения скорости. Для нормального дневного перехода этого не требуется. Золотое правило каравана, скорость определяет самый слабый верблюд.
В обозе это вьючная лошадь.

Quote (Alex_Nelson)
80 км летом-это примерно движение весь световой день со скорость 5 км в час, то есть скорость быстрого шага. Это движение основного войска монголов. И что телега, запряженная лошадьми, и овцы не могли двигаться с такой скоростью?

Quote (Alex_Nelson)
Каждые 2-3 часа монгол пересаживался с одной лошади на другую, так как иначе лошади бы выбивались из сил.

Чем хуже лошадь запряженная в телегу? она что меньше устает?
Quote (Alex_Nelson)
Да, я не верю что 20 000 монголов пересекли степь без обоза, без продовольствия, питаясь свежим воздухом и лошадиной кровью.. Я не сомневаюсь, что монголы были хорошими вояками, но они все таки были людьми.

Перед этим они рагромили аланов ВЗЯЛИ их женщин,скот - пополнили запасы продовольствия, сбросили лишние тестостероны. И отдохнувшие посвежевшие откормленные бросились в погоню.



для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 15.12.2009, 11:51 | Сообщение # 45
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Забудьте хотя бы на мгновение современные породы лошадей. Забутье об арабах (потому что они на рывок, без выносливости в походе, ну или с меньшей чем у степных лошадей), я уже постил что про монгольскую и близкую к ним якутскую породы. Нельзя расчеты (по кормовой базе и выносливости) современные делать для тогдашних пород и не забываем, что на Руси до монголов была довольно развитое коневодство.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 15.12.2009, 14:38 | Сообщение # 46
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
[BOOM]er,
Quote (|BOOM|er)
Нельзя расчеты (по кормовой базе и выносливости) современные делать для тогдашних пород и не забываем, что на Руси до монголов была довольно развитое коневодство.

извини пожалуйста, но развитого автомобилестроения и даже сейчас нет.
А коневодство тогда было естественно развито. где то больше где то меньше и ни кто это не оспаривает.
Расчет даже не в кормовой базе, а в том что адмирал не верит в то что Монголы могли пройти степь.
А данные даны для того что б понять солько припасов может нести на себе средний конь и исходя из того что треть лошадей была вьючная можно расчитать - дойдет или не дойдет до руси 20тс человек.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 15.12.2009, 14:41 | Сообщение # 47
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Старый, черт забываете, что кони могут питаться и с обоза и со степи, которую проходят. А хотя я с тобой даже не спорю. Мы с тобой просто друг друга не так поняли.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 15.12.2009, 15:28 | Сообщение # 48
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Старый, черт

угу, поэтому я и извинился. Переходим на ТЫ?
Quote (al1618)
вьючная лошадь - несет до трети своего веса при весе в 360 кг это выходит 120 кг.
пусть будет 20% - чтобы иметь "резерв хода" (в этом случае можно двигаться быстро)
80 кг. на двух лошадях - 160
оружие, НЗ, доспех и те обязательные предметы что есть в уставе - от силы 50 кг.
Остальное - 110 кг?
теперь рассмотрим потребности - переход в 10 дней это минимум 800 км. при форсировании 1200
значит надо иметь запас еды на 20 дней - потребность взрослого человека составляет от 300 гр. (высококалорийная пища - мед с орехами например) до 2-3 кг. (мясо, хлеб,масло, овощи - практически домашняя кухня ) (современный сухой паек - 1 кг. на день)
Даже если брать по максимуму - 20х3 = 60 кг. (!)
осталось - 50 кг грузоподъемности в "резерве верховного командования"
умножаем на два тумэна - 20000 чел = 1 милион кг (!)

В качестве консервов идут те же вьючные лошади, больные павшие, уставшие и просто хочется есть.
один конь это ~300кг мяса человек на 300 если по кг.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 15.12.2009, 21:32 | Сообщение # 49
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
смотрим в поход шли "о триконь" - на одном ехал всадник, два остальных выходят под вьюк
вьючная лошадь - несет до трети своего веса при весе в 360 кг это выходит 120 кг.


Монгольские лошади — самые мелкие среди степных пород, что зависит от чрезвычайно суровых условий жизни в Монголии.
Средние промеры кобыл (см): высота в холке 127, косая длина 134, обхват груди 154, обхват пясти 16,8. Вес кобыл 250—300 кг.

Следовательно грузоподъемность под вьюком не выше 100 кг.
Далее, под вьюк шла только одна лошадь. Иначе в запасной лошади не было бы никакого смысла, так как она бы уставала за день как и ее товарки, и держать ее не было бы никакого смысла.
Quote (al1618)
при "рывке" в 80 км. в сутки - это 8 (!!!) км/ч

Монгольская порода она коротконогая, так что ее скорость была ниже чем у других пород. Поэтому скорость перехода была, наверное, где то около 5 км в час.

Quote (Дык)
Старый трюк с имитацией войска на отдалении,хотя-бы.

И потеря мобильности войска, так как маневрировать восреди табуна тяжкое дело.
Quote (Дык)
Ауу!!!Первый-же придурок,начавший истреблять ценный трофей,получит по башке от своих-же.

Ну да. На Руси отношение к лошадям, а тем более к маленьким было как и у кочевникам-одной больше одной меньше. То есть не щадили как на западе

Quote (Старый)
Вообще то это был плановый рейд в тыл врага, санкционированный курултаем с целью окончательного разгрома половцев.

Тогда тем более у них был с собой обоз.
Quote (Старый)
Воинский обоз - обоз состоящий из вьючных лошадей.без женщин и детей.

В древнемонгольских хрониках сообщается, что монгольский полководец Субутай Багатур во время походов Чингисхана отдыхал в специальной непробиваемой повозке. При раскопках вблизи южнокорейского города Пусана японские археологи обнаружили двухколесную повозку, закрытую со всех сторон, которая хорошо подходит под описания древнего монгольского "бронетранспортера". Химический анализ брони показал, что это сталь, легированная вольфрамом и молибденом. Броня действительно прочная, ее не в состоянии пробить даже пуля винтовки.
То есть как минимум одна повозка была. далее повозки монголов были двухколесными, грузоподъемность 250 кг.
Quote (Старый)
Чем хуже лошадь запряженная в телегу? она что меньше устает?

Ну волочь или катить легче. Все зависит сколько на них грузили.
Quote (Старый)
Перед этим они рагромили аланов ВЗЯЛИ их женщин,скот - пополнили запасы продовольствия, сбросили лишние тестостероны. И отдохнувшие посвежевшие откормленные бросились в погоню.

Вопрос: они сбросили лишние тестероны и что дальше? Бросили женщин или взяли их с собой?
Quote (Старый)
один конь это ~300кг мяса человек на 300 если по кг.

Ага, при общей массе монгольской лошади 250-300 кг.

Да и еще. У монголов была ТК. Соответственно для ТК нужны другие лошади более высокие и тяжелые. И такие лошади как правило нуждаются в зерне.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Вторник, 15.12.2009, 21:32 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
господь с вами - адмирал
какая "высокая скорость перемещения" и 80 кг. это разве вьюк?
по скорости:
в сутки баз всяческого напряга двигаться можно 10 ч. - остальное время спать,пастись есть пить и чесаться пониже спины
при "рывке" в 80 км. в сутки - это 8 (!!!) км/ч
при том что пешеход шагом чуть быстрее прогулочного - 5 км/ч
Шагом лошади идут - шагом, какое уж тут "выбивание из сил" - в таком темпе лошадь может нести вес в 120 - 150 кг. весь день
А "уставание" лошади под всадником при таком темпе связанно не стем что он на ней "едет", а стем что он на ней сидит (ну и само собой - всадник + седло+ попона+ доспех и оружие выходит все же по больше 80 кг)
поэтому - каждые 3 часа надо снимать седло и переносить его на другую лошадь, а эта - прекрасно отдохнет чуть под меньшим вьюком.
Первое - 8км\ч - не шаг.Второе:почитайте про действия конницы РККА в ВОВ.Это про нормы переходов и т.д.
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.12.2009, 21:32 | Сообщение # 51
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Средние промеры кобыл (см): высота в холке 127, косая длина 134, обхват груди 154, обхват пясти 16,8. Вес кобыл 250—300 кг.
Следовательно грузоподъемность под вьюком не выше 100 кг.

Ссылочку дайте smile думаю всеже кондиции были в 300 - 360, но это - не существенно, как Вы несомненно заметили smile я брал вес в 80 кг.

Quote (Alex_Nelson)
Монгольская порода она коротконогая, так что ее скорость была ниже чем у других пород. Поэтому скорость перехода была, наверное, где то около 5 км в час.

еще один "пешеход" smile - 5 км/ч это человек smile ну пусть с лошадью в поводу.
Quote (Alex_Nelson)
Далее, под вьюк шла только одна лошадь. Иначе в запасной лошади не было бы никакого смысла, так как она бы уставала за день как и ее товарки, и держать ее не было бы никакого смысла.

В этом и смысл - чтоб уставали одинаково, за ночь отдохнут smile 10 часов движения - это не марш, прогулка.
И вообще - все цифры занижены очень сильно smile
Quote (Alex_Nelson)
Ага, при общей массе монгольской лошади 250-300 кг.

Так вы массу полученного бульона не учитываете smile
А килограмм мяса на рыло - это обожраться до полной небоеспособности, посмотрите нормы сколько положено на день мужчине занимающимся физическим трудом smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 15.12.2009, 21:57
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 15.12.2009, 21:32 | Сообщение # 52
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Ссылочку дайте

http://stirrup.ru/79/mongolskaya--poroda.html
Quote (al1618)
еще один "пешеход" smile - 5 км/ч это человек smile ну пусть с лошадью в поводу.

И ход монгольской лошади.
Quote (al1618)
В этом и смысл - чтоб уставали одинаково, за ночь отдохнут smile 10 часов движения - это не марш, прогулка.

Ага, а в бой на уставших лошадях.
Quote (al1618)
И вообще - все цифры занижены очень сильно

Цифры нормальные. Скорее на пределе, еще чуть чуть будут завышены.
Quote (al1618)
А килограмм мяса на рыло - это обожраться до полной небоеспособности, посмотрите нормы сколько положено на день мужчине занимающимся физическим трудом

Это при условии, что он ест что то еще, кроме мяса.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Среда, 16.12.2009, 00:40 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)

И потеря мобильности войска, так как маневрировать восреди табуна тяжкое дело.

Ну это для слабоумных. wacko А кто с башкой дружит,конечно мехать ряды с имитацией нестанет smile
Quote (Alex_Nelson)

Ну да. На Руси отношение к лошадям, а тем более к маленьким было как и у кочевникам-одной больше одной меньше. То есть не щадили как на западе
Хм...А источником не поделитесь? cool
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 16.12.2009, 13:54 | Сообщение # 54
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Монгольская порода она коротконогая, так что ее скорость была ниже чем у других пород. Поэтому скорость перехода была, наверное, где то около 5 км в час.

Не верное утверждения человека не ездившего на данной породе лошадей. Монгольская порода за день покрывает очень большие расстояния с довольно большой загрузкой. И при этом она может это делать постоянно. Изо дня в день. Уже постил про геологические экспедиции на таких лошадках, многие русские ее почти что за пони принимают. А потом в осадок опускаются увидев их выносливость. А про скачки я вообще молчу, был пару раз, конечно хуже арабов и иже с ними, но то что скорость очень даже впечатляющая это я скажу точно.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 16.12.2009, 13:58 | Сообщение # 55
Группа: Удаленные





кг мяса - это не реально. зачем столько? надо быть воздержанным.
думаю, монголы могли нескоько дней питаться всякими вяленными кусками, а потом добыв чего - отъедаться и так все время
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 16.12.2009, 16:57 | Сообщение # 56
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
То есть как минимум одна повозка была. далее повозки монголов были двухколесными, грузоподъемность 250 кг.

Нашел я эту заметку, не убедительно. Три строчки и что? - "При раскопках вблизи южнокорейского города Пусана японские археологи обнаружили двухколесную повозку, закрытую со всех сторон, которая хорошо подходит под описания древнего монгольского "бронетранспортера"
Монголы воевали в корее и это может быть упоминание осадных тележек которые использовались при штурме крепостей, которые были заимствованы у китайцев и тех же корейцев.
Вопрос о транспорте колесном остается открытым!

Quote (Alex_Nelson)
Да и еще. У монголов была ТК. Соответственно для ТК нужны другие лошади более высокие и тяжелые. И такие лошади как правило нуждаются в зерне.

Домыслы вытекающие из назначения ТК, а не из породы лошадей. Единственно что требовали монголы от побежденных это поставки лошадей определенной масти так как отдельные части имели коней определенной масти.
Не было коней специализированых для ТК.
Quote (Alex_Nelson)
Ну волочь или катить легче. Все зависит сколько на них грузили.

Это АРБА нагрузка в 200 -250 кг. при такой нагрузке усталость наступит одновременно с вьчными , с нагрузкой в 100кг. грузить меньше нет смысла, проходимость у телеги и арбы хуже чем у коня.
Quote (Alex_Nelson)
Вопрос: они сбросили лишние тестероны и что дальше? Бросили женщин или взяли их с собой?

Или отправлялись в орду или бросались на произвол судьбы, продавались купцам в рабство.
Купеческие повозки в спор не добавлять они не имеют к войску ни какого отношения.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 16.12.2009, 21:53 | Сообщение # 57
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Ну это для слабоумных. wacko А кто с башкой дружит,конечно мехать ряды с имитацией нестанет

А как вы вообще представляете такую имитацию? В чем ее смысл? На дальнем расстоянии может и можно испугать, но вблизи точно станет видно кого сколько. Или вы считаете, что русичи считали всадников как в старом анекдоте: считали количество лошадиных ног, а затем делили на четыре?

Quote (Дык)
Хм...А источником не поделитесь?

Да здесь вы меня поймали... Где я об этом читал не помню( Ладно пойдем по другому пути. То что монголы особого пиетета к лошадям, особенно чужим, не питали ясно видно из их тактики. А также рациону. Поэтому увидев войско ринувшиеся к их табуну, монголы, судя по собственному отношению к лошадям, решили бы что русичи будут истреблять коней. И попытались непременно их остановить.
Quote (|BOOM|er)
Монгольская порода за день покрывает очень большие расстояния с довольно большой загрузкой.

Согласен. 80 км в сутки это много, по сравнению с другими лошадьми. И грузоподъемность 100 кг для ее веса много. Так что все верно.
Quote (|BOOM|er)
А про скачки я вообще молчу, был пару раз, конечно хуже арабов и иже с ними, но то что скорость очень даже впечатляющая это я скажу точно.

А мы говорим о шаге.
Quote (Старый)
Не было коней специализированых для ТК.

Во первых, такие кони были на западе-дестриэ.
Во-вторых, есть кони не подходящие для ТК-монгольская порода. Малый вес и размер-соответсвенно слабый таранный удар; Ее маленький рост-соответственно не удобное положение всадника в ближнем бою. Потому что рубить противника удобно сверху вниз, а не наоборот.
Quote (Старый)
Или отправлялись в орду

То есть, чтобы не брать женщин с собой ослабляли войско. Аскеты однако
Quote (Старый)
или бросались на произвол судьбы,

То есть монголы бросали свою добычу. Приведите источник.
Quote (Старый)
продавались купцам в рабство.

Ага, следовательно за монголами следовали купцы- то есть тогда скорость монголов не превышала скорость купеческого обоза, потому что объяснить иначе откуда взялись купцы способные купить столько женщин я не могу.
Quote (Старый)
и это может быть упоминание осадных тележек которые использовались при штурме крепостей, которые были заимствованы у китайцев и тех же корейцев.

В древнемонгольских хрониках сообщается, что монгольский полководец Субутай Багатур во время походов Чингисхана отдыхал в специальной непробиваемой повозке.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 16.12.2009, 22:10 | Сообщение # 58
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Купеческие повозки в спор не добавлять они не имеют к войску ни какого отношения.

напоминаю. За любым войском стая кровососов ходила.
Quote (Alex_Nelson)
То есть монголы бросали свою добычу. Приведите источник.

А вы на полном серьезе верите что МНГ были дикари и были способны "убить курицу несущею золотыя яйца?"
Quote (Alex_Nelson)
То есть, чтобы не брать женщин с собой ослабляли войско. Аскеты однако

А вы как думаете? или сомневаетесь что у них не может быть дисциплины? или в переди не будет новых битв?
не будет взятых городов и весей?
Quote (Alex_Nelson)
В древнемонгольских хрониках сообщается,

Дайте ссылку ПЖЛ.
Quote (Alex_Nelson)
Во первых, такие кони были на западе-дестриэ.
Во-вторых, есть кони не подходящие для ТК-монгольская порода. Малый вес и размер-соответсвенно слабый таранный удар; Ее маленький рост-соответственно не удобное положение всадника в ближнем бою. Потому что рубить противника удобно сверху вниз, а не наоборот.

ссылочку ПЖЛ.
С моей точки зрения выращивать или создавать породу которая требуется только для одного вида вооруженных сил, для того времени это нонсенс, специализация началась в другие века.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 17.12.2009, 12:45 | Сообщение # 59
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
С моей точки зрения выращивать или создавать породу которая требуется только для одного вида вооруженных сил, для того времени это нонсенс, специализация началась в другие века

Спорное утверждение, возможно уже тогда и началась или даже раньше. Вспомните катафрактариев (В пластинчатой, чашуйчатой броне не только люди но и кони). Боевой конь конечно доступен только очень богатым людям. Но они были, их на повседневные нужды не юзали. У Ратнинской сотни таких может и не было. Хотя тоже вопрос спорный, маловато данных.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.12.2009, 14:23 | Сообщение # 60
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Спорное утверждение, возможно уже тогда и началась или даже раньше.

НЕ было! не то время.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 17.12.2009, 15:16 | Сообщение # 61
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Старый, отбросить катафрактов тогда?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.12.2009, 15:54 | Сообщение # 62
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
[BOOM]er,
культура коневодства Европы и Азии различаются, то что стоит на первом месте у Азии не катит в Европе.
ЗАЧЕМ В СТЕПИ ТЯЖЕЛОВЕС?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 17.12.2009, 16:12 | Сообщение # 63
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Старый, не понял вопроса

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.12.2009, 16:24 | Сообщение # 64
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
[BOOM]er,
тяжеловесов способных нести тяжеловооруженных воинов как в европе в Азии не разводили.
Quote (Старый)
ЗАЧЕМ В СТЕПИ ТЯЖЕЛОВЕС?

Если есть местные породы и трофейные лошади.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 17.12.2009, 16:30 | Сообщение # 65
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Старый, в азии те самые катафракты и были. При этом в начале нашей эры.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 17.12.2009, 16:32 | Сообщение # 66
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Селевки

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.12.2009, 16:45 | Сообщение # 67
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Селевки

Шо це таке?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 17.12.2009, 16:46 | Сообщение # 68
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
типа одни из трех приемники Александрийской империи.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.12.2009, 16:52 | Сообщение # 69
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
типа одни из трех приемники Александрийской империи.

Основаной соратниками александра македонского?
И где она находилась?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 17.12.2009, 17:53 | Сообщение # 70
Группа: Удаленные





держава селевкидов владела малой, передней и средней азией.
египтом правили птоломеи, последней из них была известная красотка)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.12.2009, 18:01 | Сообщение # 71
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
держава селевкидов владела малой, передней и средней азией.

До монгольских степей не добрались!


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 18.12.2009, 12:00 | Сообщение # 72
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Старый, нет smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 12:58 | Сообщение # 73
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
[BOOM]er,
Значит породы лошадей присущие индии и европе не попали в племенное разведение к кочевникам.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 18.12.2009, 14:48 | Сообщение # 74
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Старый, наверное не соглашусь с этим.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 14:52 | Сообщение # 75
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
[BOOM]er,
Я говорю про глубинные районы которые не контактировали с пришельцами.
Основа пород у МНГ это мясо молочная.
И перед ними не стояла задача по выведении НОВОЙ породы.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 18.12.2009, 15:02 | Сообщение # 76
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Старый, и опять не соглашусь smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 15:13 | Сообщение # 77
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
[BOOM]er,
Давай тему лошадей обсуждать в лошадиной теме, да и обсуждали это уже.
Здесь вроде бы обсуждение развития ситуации перед Калкой.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Пятница, 18.12.2009, 16:11 | Сообщение # 78
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Здесь вроде бы обсуждение развития ситуации перед Калкой.

с кем обсуждать то будете?
Если с троллями вроде Alex_Nelson, то бесполезно biggrin
я уже ранее писал, отсутствие базы исторических знаний, и аргументация на основе

Quote (Alex_Nelson)
Где я об этом читал не помню(
- вот свидетельство современного уровня преподавания истории в школе biggrin

ЕМНИП, два тумена были отправлены в погоню за половцами, которые обратились за поддержкой к русским князьям. Те, связанные семейными отношениями, выступили в поддержку. При этом уничтожили послов монголов (преступление по законам монголов и практически норма поведения у русских в то время).
Попытка вписаться за "беглых рабов" (с) в других источниках упоминаются "беглые конюхи" - так именовали кипчаков/половцев монголы закончилась разгромом на Калке.

При этом перед выступлением в поход монгольским войскам было отведено два дня, ЕМНИП, или неделя на избавления от награбленных ценностей. Но вот уровень аргументации у меня тоже на уровне Alex_Nelson - давно читал, не помню уже у кого, и гуглить нет ни времени, ни желания biggrin
Но никаких женщин, семей и т.д. в поход не было отправлено. Обоз безусловно был, но обоз военный, а не для кочевья или переселения.

Гораздо позже встречаются упоминания, что во времена Золотой Орды на Кавказ монгольское войско уходило всем кочевьем, в сопровождении скота, семей и т.д. Встречал такие описания, но в то же время подчеркивалось, что для малых походов отправлялись только воины с припасами, которые помещались на одном вьючном коне.

Если следовать логике Alex_Nelson, то и в набеги хазары/печенеги/половцы/монголы/крымские татары ходили только в сопровождении семей, обозов, овец и т.д. biggrin


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 16:21 | Сообщение # 79
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Kato)
Но никаких женщин, семей и т.д. в поход не было отправлено. Обоз безусловно был, но обоз военный, а не для кочевья или переселения.

Что и пытался доказать!
Quote (Kato)
ЕМНИП, два тумена были отправлены в погоню за половцами, которые обратились за поддержкой к русским князьям. Те, связанные семейными отношениями, выступили в поддержку. При этом уничтожили послов монголов (преступление по законам монголов и практически норма поведения у русских в то время).
Попытка вписаться за "беглых рабов" (с) в других источниках упоминаются "беглые конюхи" - так именовали кипчаков/половцев монголы закончилась разгромом на Калке.

Источник у нас с Вами один. Что и пытался обьяснить.Alex_Nelson,


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Пятница, 18.12.2009, 16:32 | Сообщение # 80
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Источник у нас с Вами один. Что и пытался обьяснить.Alex_Nelson,

не понял полета мысли, можно еще раз и помедленнее? Я конспектирую (с) biggrin


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Монгольская армия (Корпус Субодая)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта