Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Монгольская армия (Корпус Субодая)
Монгольская армия
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 16:46 | Сообщение # 81
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Kato)
два тумена были отправлены в погоню за половцами,

После того как на кавказе были разгромлены аланы.у Карамзина есть ссылка на то что послужило изменой половцев Аланам.
Quote (Старый)
которые обратились за поддержкой к русским князьям. Те, связанные семейными отношениями, выступили в поддержку.

Данные по Русским связям с половцами выложены в династии кажется.
Русские князья пойдя на поводу родственных связей не разобравшись что за ВРАГ перед ними убили послов и в итоге обрели геморрой на всю ж...

Quote (Старый)
Попытка вписаться за "беглых рабов" (с) в других источниках упоминаются "беглые конюхи" - так именовали кипчаков/половцев монголы закончилась разгромом на Калке.

Война с половцами шла уже не первый год и на курултае было принято решение о том что б добить врага и в обход было послано три тумена. Один остался два пошли мочить половцев.
МНГ и ПОЛОВЦЫ давние враги.
НО. ссылка на то что "беглые конюхи" указывает на половцев которых преследовали печенегов в итоге загнали последних в венгрию и там перебили. воевал триумвират Русь Половцы Византия.
Русь своих пленных продала в рабство
Половцы приняли в состав племени
Византийцы своих перебили.
Так закончило свое существование племя печенегов.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон


Сообщение отредактировал Старый - Пятница, 18.12.2009, 16:47
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 19.12.2009, 20:47 | Сообщение # 82
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Kato)
Если следовать логике Alex_Nelson, то и в набеги хазары/печенеги/половцы/монголы/крымские татары ходили только в сопровождении семей, обозов, овец и т.д.

Я не знаю в какой, Kato, вы школе учились, да и была ли это школа русская, мне тоже не известно. Поэтому я не буду стонать о качестве преподавания русского языка в наших школах. Отмечу только, что в вашей школе он был крайне низок. По видимому, этим объясняется то, что вы объединяете понятия "поход" и "набег".
Специально для вас, Kato, цените:
Набег - внезапное нападение, кратковременное вторжение и опустошение какой-л. территории
Поход - передвижение, переход войск или судов из одной местности в другую для выполнения какой-н. (преимущ. боевой) задачи.
Назвать поход Субудая набегом, по причине его продолжительности и организованности, довольно сложно.
В общем, Kato, кроме пособия для экскурсоводов надо читать и другие книжки.

Далее, Kato, вы очевидно забыли дать источник подтверждающий ваше мнение о том, что у монголов не было обоза. Вы же не пустозвон, вы же не могли после того как сами обвинили меня в троллизме, и в том что не использую источники, высказать свое не подтвержденное никакими приведенными источниками мнение.

Так далее по поводу обоза:
Про монгольскую армию можно сказать без натяжки, что в походах она имела "базу при себе". Она выступала на войну с немногочисленным и негромоздким, преимущественно вьючным, обозом верблюдов, иногда гнала с собою гурты скота.
http://www.world-history.ru/countries_about/1622.html
И еще:
Особенностью монгольского войска было полное отсутствие колесного обоза. Только кибитки хана и особо знатных лиц перевозились на повозках.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html
То есть повозки были.

Quote (Старый)
напоминаю. За любым войском стая кровососов ходила.

Поясняю свою мысль:
Вы, Старый, утверждаете, что обоз только мешал монгольскому войску, уменьшал его мобильность и скорость. Но этим вы противоречите сами себе так как если купеческий обоз был способен не отстать от монгольского войска, то предназначенный специально для этого воинский тем более не должен был отстать.
Quote (Старый)
А вы на полном серьезе верите что МНГ были дикари и были способны "убить курицу несущею золотыя яйца?"

Да, верю. И по этой причине, в отличие от нас(или скорее от вас, Старый) цивилизованных людей способных после убийства всех мужчин их беременных женщин оставить из каких то гуманных соображений или выгоды на верную гибель зимой от голода, (так как сами женщины прокормится не смогут), монголы просто забирали их с собой.
Quote (Старый)
ссылочку ПЖЛ.
С моей точки зрения выращивать или создавать породу которая требуется только для одного вида вооруженных сил, для того времени это нонсенс, специализация началась в другие века.

Настоящей кавалерии требовались и настоящие боевые кони, в предчувствии предстоящего кровопролития грызущие удила и роющие землю копытом. Кони, полагающие, что все, кто встанут у них на пути, совершат большую ошибку. Этому нельзя было научить.
Породы боевых лошадей — злых и храбрых — выводили специально, с учётом психологических особенностей. Как бойцовских собак.

http://dic.academic.ru/dic.nsf....D.D0.B8

Вопросы для тех, кто считает, что монгольское войско ежедневно проходило по 80 км:
1) Зачем Субудаю было так гнать и утомлять свое войско? Конкретных сроков выполнения операции у него не было, а кони и монголы у него были хоть и очень выносливыми, но все таки живыми. Постоянная нагрузка могла сильно их утомить перед встречей с врагом.
2) Каким образом действовала разведка, которой полагалось действовать впереди основного войска на два дневных перехода? Как бы она могла держать такую дистанцию и как уходить на такую дистанцию от основного войска, двигающегося с предельной скоростью?

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 19.12.2009, 20:57
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 19.12.2009, 21:49 | Сообщение # 83
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Alex_Nelson,
Quote (Alex_Nelson)
Поясняю свою мысль:
Вы, Старый, утверждаете, что обоз только мешал монгольскому войску, уменьшал его мобильность и скорость. Но этим вы противоречите сами себе так как если купеческий обоз был способен не отстать от монгольского войска, то предназначенный специально для этого воинский тем более не должен был отстать.

А где утверждение о том что купцы прибывали вместе с войском, только сообщение о том что были купцы и все.
Так что присутствие в стане купцов не говорит о том что они шли ВМЕСТЕ с войском.
Quote (Alex_Nelson)
Настоящей кавалерии требовались и настоящие боевые кони, в предчувствии предстоящего кровопролития грызущие удила и роющие землю копытом. Кони, полагающие, что все, кто встанут у них на пути, совершат большую ошибку. Этому нельзя было научить.
Породы боевых лошадей — злых и храбрых — выводили специально, с учётом психологических особенностей. Как бойцовских собак.

Не убедительно. Стадный инстикт гонит лошадей в табуне в ущелье где они падают с высоты.
Стадный инстинкт в конной лаве гонит её на врага всед за лидером\вожаком. Лошадь потерявшая всадника продолжает скакать вперед на врага в общем строе. Кони на ссылке это ... про воспитание и выращивание для европейских войск и как не странно это носило индивидуальный, штучный характер - такое воспитание не ставилось на поток из за дороговизны. Вы правы в том что коня для войны надо воспитывать с детства и Это должен быть жеребец. Но основу войск составляли КОБЫЛЫ и как я ранее говорил конь это стадное животное.
На жеребцах могли и ездили лидеры ,командиры. Мерин никогда не мог стать бойчом ввиду умиротворенного характера, держать армию из одних жеребцов то инстинкты выведут их из подконтроля всадника и они перегрызутся и передерутся между собой.
Так что в массе своей тихие покорные и ведомые кобылы которые спокойно шли туда куда их вели жеребцы.
И потеря кобыл легко восполнима в любой захваченной земле , в то же время потеря СПЕЦИАЛЬНОГО БОЕВОГО КОНЯ трагедия для его владельца. Попробуйте рассмотреть вариант того что конь оружие ОДНОРАЗОВОЕ.
Кучу времени учить и он погиб в первой же атаке.
Quote (Alex_Nelson)
1) Зачем Субудаю было так гнать и утомлять свое войско? Конкретных сроков выполнения операции у него не было, а кони и монголы у него были хоть и очень выносливыми, но все таки живыми. Постоянная нагрузка могла сильно их утомить перед встречей с врагом.

Есть стратегическая необходимость и никто не утвеждает что МНГ постоянно так ходили, это упоминание о том что монголы МОГУТ делать такие броски.
Quote (Alex_Nelson)
2) Каким образом действовала разведка, которой полагалось действовать впереди основного войска на два дневных перехода? Как бы она могла держать такую дистанцию и как уходить на такую дистанцию от основного войска, двигающегося с предельной скоростью?

Так же как и всегда действует, ВПЕРЕДИ войска. И зачастую они шли на два дня вперед занимаясь не только поиском врага но и поиском удобных водопоев, пастбищ


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 19.12.2009, 22:10 | Сообщение # 84
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Старый)
Так что присутствие в стане купцов не говорит о том что они шли ВМЕСТЕ с войском.

Во-первых,
Quote (Старый)
напоминаю. За любым войском стая кровососов ходила.

Во-вторых, Старый, купцов не было. Был монгольский обоз 20000 войска, куда и отправили пленных. Если у вас есть другие данные давайте ссылку. В некоторых случаях, конечно можно обойтись без ссылки, но учитывая малую вероятность того, что достаточно крупный караван, чтобы купить все невольниц нашелся сразу как у монголов возникла необходимость, а также весьма малую вероятность, что кто то услышав о приближение монголов рискнул бы шарахаться по степи-ссылка нужна.

Quote (Старый)
Не убедительно. Стадный инстикт гонит лошадей в табуне в ущелье где они падают с высоты.
Стадный инстинкт в конной лаве гонит её на врага всед за лидером\вожаком. Лошадь потерявшая всадника продолжает скакать вперед на врага в общем строе. Кони на ссылке это ... про воспитание и выращивание для европейских войск и как не странно это носило индивидуальный, штучный характер - такое воспитание не ставилось на поток из за дороговизны.

Вы Отрока читали? Там как раз давалось разъяснение каким злым должен быть боевой конь, что он должен смочь в случае ранения всадника отбиться зубами и копытами от врагов и вынести всадника с поля боя.
Для ТК не нужны кони, которые после сшибки испугавшись более злых коней противника, а также вообще всей свалки побегут назад.
Quote (Старый)
Так же как и всегда действует, ВПЕРЕДИ войска

Каким образом разведка оторвется от войска идущего с максимальной скоростью?
Кроме того войско идет более-менее по прямой, а разведка рыскает-ищет дорогу и врагов.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 19.12.2009, 22:10
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 19.12.2009, 23:30 | Сообщение # 85
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Вы Отрока читали? Там как раз давалось разъяснение каким злым должен быть боевой конь, что он должен смочь в случае ранения всадника отбиться зубами и копытами от врагов и вынести всадника с поля боя.
Для ТК не нужны кони, которые после сшибки испугавшись более злых коней противника, а также вообще всей свалки побегут назад.

Вы отрока читали? Сколько коней потеряла ратнинская сотня? при атаке на переправе? КАК? действовали Журавлевцы? Рубили коней и добивали всадника - и НИКАКОЙ ОБУЧЕННЫЙ КОНЬ не сможет противостоять отточенной стали.
Боевой конь оружие дорогое и штучное. А то что кони стадное животное знаю на собственном опыте имел удовольствие в течении 8 месяцев работать на конюшне. Если впереди идет вожак то ВСЕ идут за ним.
Еще раз говорю о том что конь оружие одноразовое в массовых конных атаках очень много животных гибнет или их калечат , а лечение одно на колбасу. и ВСЕ ОБУЧЕННЫЕ кони ушли на колбасу. Если повезет то может и в несколько атак сходить.

Quote (Alex_Nelson)
Каким образом разведка оторвется от войска идущего с максимальной скоростью?

Смотрите предыдущее объяснение про 80 км. А вы не думаете о том что разведка выщла вперед на два\три дня раньше? На неделю.

Quote (Alex_Nelson)
Был монгольский обоз 20000 войска, куда и отправили пленных.

Ну был и что дальше? КАК это повлияло на то что Монголы разбили Русские войска на калке.
Да ни как. наличие обоза не влияло. И боевой дух монгольского воинства от этого хуже не становился
Был не был что от этого изменилось? Да ничего как могло войско ходить в случае стратегической необходимости ускореным маршем на 80 км так ходило,и ни какой обоз при рывке не нужен.
Не было Купцов ну значит не было.
Значит купцы не проводили стратегическую разведку для Чингисхана, их же не было , раз их не было то они не могли передовать информацию в наступающее войско.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 20.12.2009, 13:38 | Сообщение # 86
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Старый)
Боевой конь оружие дорогое и штучное. А то что кони стадное животное знаю на собственном опыте имел удовольствие в течении 8 месяцев работать на конюшне. Если впереди идет вожак то ВСЕ идут за ним.

Старый, вы прежде чем что то заявить или оспорить, сначала представьте, как выглядит та картина которую вы рисуете.
Итак, имеется один или несколько боевых коней, остальные в войске самые обычные.
1)При таранном ударе боевой коней идущих первыми просто расстреливают или если конь один-он может запросто упасть, и тогда остальные лошади останавливаются и встречное вражеское войско их сносит.
2) Добравшись, до вражеского строя обычные лошади испугавшись грохота, а также различных железяк, которыми вертят у них над головой, разворачиваются и бегут назад.

Quote (Старый)
Смотрите предыдущее объяснение про 80 км. А вы не думаете о том что разведка выщла вперед на два\три дня раньше? На неделю.

Читайте выше, о том, что надо представлять себе то о чем говоришь:
Вряд ли монгольское войско может позволить стоять на одном месте неделю.
Далее:
Разведка не идет по прямой-она рыщет-выполняя свою задачу. Поэтому расстояние между войском и разведкой съедается очень быстро. Далее, найдя удобный путь на 1-2 дня пути вперед, разведка возвращается и сообщает войску об этом пути и что дальше? Оторваться от войска разведка не может, то есть через 1-2 дня войско снова встает, чтобы дать разведке проверить путь. Не проще ли монгольскому войску поддерживать гораздо меньшую скорость.

В общем, если почитать источники, те которые я привел выше в предыдущих комментариев, а также некоторые другие, то можно сделать вывод, что монгольское войско в основном шло с небольшой скоростью 15-40 км в день. Однако когда впереди была бесплодная земля, а также мало питьевых источников монгольское войско двигалось с максимальной скоростью.

Quote (Старый)
Ну был и что дальше? КАК это повлияло на то что Монголы разбили Русские войска на калке.

Ну если судить по тому как рьяно вы отстаивали мысль о том, что у монголов не было обоза, можно подумать, что вы считаете, что его отсутствие являлось залогом военных успехов монголов.

А вообще(раз вы забыли), я высказал мысль, что увидев как русские дружины наступают в сторону обоза в котором находились припасы монголов(что в принципе так и было-вьючных коней то свели туда), Субудай остановил русские дружины мясом из своих союзников. Но рассмотрев монгольскую тактику более подробно, я увидел что монголы довольно часто использовали такой прием-останавливая ТК противника мясом из союзников, а затем добивали ее своей ТК.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 20.12.2009, 17:15 | Сообщение # 87
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Вопросы для тех, кто считает, что монгольское войско ежедневно проходило по 80 км:
1) Зачем Субудаю было так гнать и утомлять свое войско?

Противоречие- зачем гнать -оказывается надо.
Quote (Alex_Nelson)
Однако когда впереди была бесплодная земля, а также мало питьевых источников монгольское войско двигалось с максимальной скоростью.

Quote (Alex_Nelson)
Старый, вы прежде чем что то заявить или оспорить, сначала представьте, как выглядит та картина которую вы рисуете.

Вы прежде чем что то заявлять представьте -где и как обучаются 135000 коней монголов и 240000 коней союзников.
И как восполняются эти потери?
Цитата из Вашего источника -Нельзя было преодолеть только то, что лошадь ни на кого не нападала по собственной инициативе. Самый свирепый конь рассматривал как врагов только тех, кто смел препятствовать ему двигаться по пути, указанному всадником. Потеряв всадника, конь разом терял и кураж. То же происходило, если всадник не гнал его вперёд. Кавалерия не могла дожидаться вражеской атаки на месте. Она не годилась для обороны — могла только наступать или отступать. Основополагающим был Всадник. Конь вторичен - воля человека вот что заставит коня идти на смерть.
Вы отрока читали? Судя по всему не читали! Сколько коней потеряла ратнинская сотня? при атаке на переправе? КАК? действовали Журавлевцы? Рубили коней.
Quote (Alex_Nelson)
А вообще(раз вы забыли), я высказал мысль, что увидев как русские дружины наступают в сторону обоза в котором находились припасы монголов(что в принципе так и было-вьючных коней то свели туда), Субудай остановил русские дружины мясом из своих союзников.

Поделитесь ссылкой на участие союзников в битве на калке. В известых источниках только указание на 20тс МНГ.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 20.12.2009, 19:53 | Сообщение # 88
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Старый)
Quote (Alex_Nelson)
Вопросы для тех, кто считает, что монгольское войско ежедневно проходило по 80 км:
1) Зачем Субудаю было так гнать и утомлять свое войско?

Противоречие- зачем гнать -оказывается надо.

Не ежедневно гнать, а только при переходе засушливых участков. Вы же за мою мысль, что монголы возможно не так быстро шли из за своего обоза(что не совсем верно), пытались обвинить меня в русофобстве

Quote (Старый)
Вы прежде чем что то заявлять представьте -где и как обучаются 135000 коней монголов и 240000 коней союзников.
И как восполняются эти потери?

Прежде чем против чего то воображать советую хотя бы немного подумать, а также почитать источники.
Монгольская кавалерия делилась на ТК и ЛК. Соотношение в разных источниках приводится по разному, но будем считать, что соотношение ТК к ЛК было 1к3. То есть треть кавалерии в монгольском войске была ТК две трети ЛК.
Для ЛК специальные боевые кони не нужны. Лучники стараются избегать близких контактов с противником. То есть две трети коней из вашего, Старый, подсчета мы вычеркиваем.
Далее, рассмотрим ТК: у каждого монгола должно было быть не менее 3-х лошадей. Хоть это неправильно, но примем за основу мысль что у каждого всадника было по три лошади. Одна лошадь вьючная. не боевая. Вторая походная(на ней монголы ехали во время похода), и только третья лошадь было боевой, на которую садились непосредственно перед боем. В принципе у ЛК скорее всего тоже были особые лошади для боя, но в отличие от лошадей ТК эти лошади не должны были быть крупными и злыми, а только обученными слушаться всадника.

Боевые кони были обучены избегать ударов. Их учили этому обрабатывая тупыми стрелами и копьями. А потом отбирали потомство тех экземпляров, которые проявляли склонность не бежать опасности, а бить на упреждение. Хорошей шуткой эпохи средневековья считалось подарить не любимому соседу коня, которого учили слуги в одежде геральдических цветов этого соседа. Да и, вообще, боевые кони заражались практической мизантропией, были недоверчивы и подпускали к себе только знакомых людей. Потому, их угон оказывался довольно-таки проблематичным и рискованным мероприятием.

Кроме того, храбрость коня росла пропорционально его размеру. Если конь весом в полтонны еще как-то воспринимал людей, - в большой массе, вооруженных и упертых, - и мог быть применен преимущественно для атак на рассеянного противника, то в полтора-два раза больший конь без колебаний шел и на сомкнутую пехоту. Зверь такого размера рассматривал, как препятствие своему движению, только особенности рельефа и других подобных ему гигантов, двуногие же, смеющие грозить ему, только раздражали. Тупые сварные копья не могли проткнуть его кожи и мышц и бесполезно ломались о кости. Попавшиеся на пути мелкие лошади разделяли судьбу людей. Важным оказывался также и пол. Для верховых лошадей половая принадлежность не имеет значения, но боевой конь потому так и назывался, что был именно конем. Жеребцом. Как правило, возможность исключений из этого правила даже не рассматривалась. Жеребец больше, менее возбудим, скорее склонен идти на принцип, - воспринимать, как личное, если ему не уступают дороги и угрожают каким-то железом. В общем, самым удивительным свойством былинной Сивки-Бурки является не то, что она разговаривала, а то, что она - кобыла.
http://thehorses.ru/text/text_84.htm

Quote (Старый)
Цитата из Вашего источника...

Quote (Старый)
Основополагающим был Всадник. Конь вторичен - воля человека вот что заставит коня идти на смерть.

Риск причинить кому-то вред не беспокоил коня ни в малой мере, - однако, его, естественно, беспокоила опасность, которой подвергался он сам. Потому, приучить лошадь не сворачивать и не останавливаться, если на ее пути оказывались люди, не составляло проблемы. Другой вопрос, если людей было много, и они были вооружены. Простейшим способом вынудить лошадь идти напролом было не оставить ей иного выбора. Лошадь запряженная в колесницу не могла ни свернуть (мешали другие лошади упряжки), ни резко затормозить (сзади на нее налетела бы коляска). Атакующая же кавалерия чаще всего строилась тупым клином. При этом, первые ряды тоже не могли резко остановиться, - их сбили бы с ног и затоптали бы задние ряды. Уход же в сторону исключали крылья клина. Пытаться отвернуть, значило подставить бок для удара. Однако, таких мер самих по себе не было достаточно, - давление задних рядов и стадный инстинкт, конечно увеличивали эффективность кавалерийских атак, но сами по себе еще не делали их возможными. Породы боевых лошадей, - злых и храбрых, - выводили специально, с учетом психологических особенностей. Как волкодавов. Конь не должен был сворачивать за отсутствием самой такой мысли. Двигаться указанным курсом для него было делом принципа, а те, кто преграждал дорогу, - врагами.
http://thehorses.ru/text/text_84.htm

Quote (Старый)
Поделитесь ссылкой на участие союзников в битве на калке. В известых источниках только указание на 20тс МНГ.

Ну вообще то я высказывал только предположение о таком варианте битве на калке. Это предположение основывалось на следующих фактах:
1) Своих воинов монголы берегли. Они предпочитали подставлять под первый удар военнопленных или союзников, выжидая тот момент, когда неприятель глубоко вклинится в их построение. При этом средняя и тяжелая конница держались в резерве.
http://www.vipstudent.ru/index.php?q=lib&r=20&id=1195071132&p=80
Это подтверждение того что такая тактика использовалась.
2)В войске обязаны были служить все монголы, способные носить оружие, а подвластные им племена выставляли вспомогательные силы (существовала также практика принудительного набора в войско воинов покорённых народов)
http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D0%B8 #.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5._.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.B0.D1.80.D0.BC.D0. B8.D1.8F
Учитывая сколько народов "прошел" Субудай в его войске обязательно должны были быть представители покоренных народов.
Что касается исторических источников, то сомневаюсь, что летописцы проводили перепись монгольского войска на предмет кто есть кто. Да и все кочевники для них должны были бы быть на одно лицо.

Поэтому учитывая все эти факты, я считаю возможным то что в монгольском войске были союзники.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 20.12.2009, 21:38 | Сообщение # 89
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Прежде чем против чего то воображать советую хотя бы немного подумать, а также почитать источники.

Не передергивайте факты , вы показываете - РЫЦАРСКИХ КОНЕЙ ЕВРОПЕЙСКОГО ЗАВОДА не имеющих отношения к азии.
Вы путаете Европу и Азию.

Все различие ТК и ЛК в чем? И как были экипированы всадники?

Quote (Alex_Nelson)
Учитывая сколько народов "прошел" Субудай в его войске обязательно должны были быть представители покоренных народов.

Какие представители? Они еще никого не покорили! Так что ВЫ уверены в том что БЫЛ набег на обоз и было МЯСО из союзников.
И вопрос СКОЛЬКО ОБОЗОВ было.
Джэбэ и Субэдэй привели 2 тумена - два военноначальника, два разных лагеря.

Quote (Alex_Nelson)
Что касается исторических источников, то сомневаюсь, что летописцы проводили перепись монгольского войска на предмет кто есть кто. Да и все кочевники для них должны были бы быть на одно лицо.

Ну почему же есть упоминание о племенах вошедших в МНГ империю. А о том что служили и Русские, тогда точно этого не должно быть у летописцев.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 20.12.2009, 22:16 | Сообщение # 90
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Старый)
Не передергивайте факты , вы показываете - РЫЦАРСКИХ КОНЕЙ ЕВРОПЕЙСКОГО ЗАВОДА не имеющих отношения к азии.
Вы путаете Европу и Азию.

Внимательно читайте источники:
Quote
Настоящие боевые кони
« В нашем войске, например, был один курд по имени Камиль аль-Маштуб, человек доблестный, благочестивый и достойный, да помилует его Аллах. У него была черная, стойкая, как верблюд, лошадь. Как-то он столкнулся в бою с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в шейные связки. Шея лошади свернулась на сторону от силы удара, и копье, пройдя через основание шеи, пронзило бедро Камиля аль-Маштуба и вышло с другой стороны. Но ни лошадь, ни всадник не пошатнулись от этого удара.

...
Лошадь Камиля выздоровела, и он снова участвовал на ней в боях. Он встретился однажды в сражении с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в лоб и пронзил его. Но лошадь не покачнулась и уцелела и после второй раны. Когда рана затянулась и кто-нибудь накладывал ладонь руки на лоб лошади там, где была рана, ладонь оказывалась одинаковой ширины с этой раной. Вот удивительный случай, происшедший с этой лошадью.
...
Под Тирадом ибн Вухейбом была породистая лошадь большой ценности. Она получила рану в бок, и кишки у нее вывалились. Тирад завязал их ремнем, чтобы лошадь не наступила на них и не разорвала, и продолжал сражаться до конца боя. Лошадь вернулась с ним в ар-Раику и там пала.

Усама ибн Мункыз «Китаб Аль-И'Тибар» («Книга Назидания») — мемуары кавалериста, вовевашего против крестоносцев, а во время перемирий гостившего у Тампильеров, считавших его равным благородному рыцарю
»

В IV веке до н. э. в Македонии конница вышла из младенческого возраста. В бою стала использоваться не только скорость и выносливость коня, но и его сила и храбрость.

В теории, атака наездом выглядела просто: всаднику всего лишь нужно было гнать лошадь прямо на врага. Вражеской пехоте при этом сразу становилось не до того, чтобы «упираясь твёрдою ногою, вернее поражать цель». В первую очередь, пехотинцу нужно было как-то увернуться из-под копыт. А конь старался не промахнуться. Ведь двигаясь прямо на врага, он подвергал себя меньшему риску, чем если подставлял бок.

Против несущихся лошадей у пехоты долгое время не было приёма. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно. Ведь и мёртвые лошади сохраняли инерцию массы. Пехоту они давили ничем не хуже живых.

Даже если пехотинец уворачивался от коня, он отдавал всаднику инициативу. Всадник всегда успевал ударить первым. В сумме, атака наездом давала ему подавляющее преимущество.

Была только одна проблема — для атаки наездом надо было заручиться согласием лошади. А лошадь может сбросить наездника, не пожелав прыгать через барьер. Логично предположить, что предложение прыгнуть на копья вызовет у неё ещё меньше энтузиазма. Для атаки наездом обычная верховая лошадь не подходила.

Впрочем, специальный конь требовался всаднику уже просто для того, чтобы участвовать в ближнем бою. Лошадь способна отличить настоящую кровь от бутафорской и понимает, когда её жизнь в опасности. А для лошадей естественная реакция на опасность — бежать.

Скифу было достаточно приучить своего коня уворачиваться от стрел. От врага скифский конь стремился убежать, но скифу, в принципе, именно это и требовалось. Греческому катафракту уже нужен был конь, способный равнодушно ступать по лужам крови. Конь, который, когда его попытаются ткнуть копьём, не испугается, а только разозлится и постарается ударить первым. Но и такой конь не пошёл бы грудью на упёртую и ощетинившуюся железом массу двуногих.

Настоящей кавалерии требовались и настоящие боевые кони, в предчувствии предстоящего кровопролития грызущие удила и роющие землю копытом. Кони, полагающие, что все, кто встанут у них на пути, совершат большую ошибку. Этому нельзя было научить.

Породы боевых лошадей — злых и храбрых — выводили специально, с учётом психологических особенностей. Как бойцовских собак.

Нельзя было преодолеть только то, что лошадь ни на кого не нападала по собственной инициативе. Самый свирепый конь рассматривал как врагов только тех, кто смел препятствовать ему двигаться по пути, указанному всадником. Потеряв всадника, конь разом терял и кураж. То же происходило, если всадник не гнал его вперёд. Кавалерия не могла дожидаться вражеской атаки на месте. Она не годилась для обороны — могла только наступать или отступать. Проблема разведения достаточно храбрых коней была решена ещё в античности, но вот с другой составляющей успеха — с силой — дело обстояло хуже.

Древние барельефы и фрески изображают лошадей скифов, греков, македонцев и персов очень мелкими. Александр на Буцефале выглядит немногим более внушительно, чем Насреддин на ослике. Боевые кони античности не отличались от степных скифских лошадей и весили по 250—300 кг. Даже парфянские катафракты использовали коней ростом всего 150 см в холке и весом около 350 кг.

К тому моменту, когда лошади были приручены человеком, они ещё мало напоминали современных скакунов. Настолько мало, что на основании сохранившихся барельефов иногда высказывается мнение, что шумеры запрягали ослов, а не лошадей в свои колесницы.

Создать породы лошадей, которых нельзя было бы спутать с ослами, людям удалось ещё во II тысячелетии до н. э.. Египтяне и ассирийцы в свои колесницы запрягали коней ростом уже 160 см и весом до 500 кг.

Колесничных коней ассирийцы первое время пытались использовать и под седло. Но до тех пор, пока конь не стал применяться для наезда, его рост и сила не давали всаднику преимуществ. Напротив, рост коня создавал чувствительные неудобства. До изобретения стремени залезать на крупную лошадь в тяжёлых доспехах было очень трудно. Кроме того, коротким мечом со спины рослого коня до врага всадник не дотягивался. По этим причинам в древности боевые кони разделились на крупных — колесничных, и мелких — верховых.

Недостаточная сила лошадей, а также низкая скорость движения крайне снижали эффективность атаки наездом. Македонцы не атаковали фалангу в лоб просто потому, что македонский конь не мог сбить с ног восемь рядов нагруженных железом гоплитов. Даже парфянам с трудом и не всегда удавалось «уронить» 10 рядов легионеров.


В каком месте здесь идет утверждение о западных конях?

Что касается второго источника, то там тоже самое.
Риск причинить кому-то вред не беспокоил коня ни в малой мере, - однако, его, естественно, беспокоила опасность, которой подвергался он сам. Потому, приучить лошадь не сворачивать и не останавливаться, если на ее пути оказывались люди, не составляло проблемы. Другой вопрос, если людей было много, и они были вооружены. Простейшим способом вынудить лошадь идти напролом было не оставить ей иного выбора. Лошадь запряженная в колесницу не могла ни свернуть (мешали другие лошади упряжки), ни резко затормозить (сзади на нее налетела бы коляска). Атакующая же кавалерия чаще всего строилась тупым клином. При этом, первые ряды тоже не могли резко остановиться, - их сбили бы с ног и затоптали бы задние ряды. Уход же в сторону исключали крылья клина. Пытаться отвернуть, значило подставить бок для удара. Однако, таких мер самих по себе не было достаточно, - давление задних рядов и стадный инстинкт, конечно увеличивали эффективность кавалерийских атак, но сами по себе еще не делали их возможными. Породы боевых лошадей, - злых и храбрых, - выводили специально, с учетом психологических особенностей. Как волкодавов. Конь не должен был сворачивать за отсутствием самой такой мысли. Двигаться указанным курсом для него было делом принципа, а те, кто преграждал дорогу, - врагами.

В каком месте здесь говорится о дестриэ? Здесь говорится какие требования предъявлялись к боевым коням.

Quote (Старый)
Какие представители? Они еще никого не покорили! Так что ВЫ уверены в том что БЫЛ набег на обоз и было МЯСО из союзников.

Старый, по видимому, вы не только источники не читаете, но и мои комментарии тоже.
Quote (Alex_Nelson)
Ну вообще то я высказывал только предположение о таком варианте битве на калке

Далее:
Почитайте про рейд Субэдэя. Он сначал воевал в Хорезме вместе с другими военачальниками. Затем его войско прошло через разгромленную Грузию. Затем сражения против народов аланов, полоцев, черкесов, осетинов.
Далее, вы утверждаете что монголов на Калке было 20 000-2 тумена. Но каким тогда образом Субэдэю удалось бы не потерять ни одного человека в боях на Кавказе? Ведь коалиция половцев, алан и Ко довольно успешно сражалась против монголов. По этой причине монголы были вынуждены подкупить половцев.

Quote
И вопрос СКОЛЬКО ОБОЗОВ было.

Один.
Quote
Джэбэ и Субэдэй привели 2 тумена - два военноначальника, два разных лагеря.

они же не Русичи. Монголы могли разделить свое войско только если это требовала боевая задача, как это было в Грузии. В прочем есть мнение, что при переходов монголы делили свое войско на несколько частей для удобства.

Quote (Старый)
Ну почему же есть упоминание о племенах вошедших в МНГ империю.

Но не о поголовном составе монгольского войска.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Воскресенье, 20.12.2009, 22:17
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 21.12.2009, 05:56 | Сообщение # 91
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Внимательно читайте источники:

Прочитал,прочитал.
Сколько школ коневодства Вы знаете?
Западная - какие страны входят?
Восточная- какие страны входят?
Азиатская -какие страны входят?
Указанные в источниках страны относятся к первым двум.

Quote (Alex_Nelson)
Почитайте про рейд Субэдэя.

Читал.
Quote (Alex_Nelson)
Затем его войско прошло через разгромленную Грузию. Затем сражения против народов аланов, полоцев, черкесов, осетинов.

Вообще то это одно и то же действие ,бои шли на кавказе.

Quote (Alex_Nelson)
Далее, вы утверждаете что монголов на Калке было 20 000-2 тумена.

Утверждаю не Я а доступные источники.

Quote (Alex_Nelson)
Но каким тогда образом Субэдэю удалось бы не потерять ни одного человека в боях на Кавказе?

А кто говорит что они людей не теряли? никто потери были, да, а кто с ними пошел в поход из хорезмийской долины?
А кто говорит о том что Аланы не могли воевать на стороне МНГ на Калке.

Quote (Alex_Nelson)
Ведь коалиция половцев, алан и Ко довольно успешно сражалась против монголов. По этой причине монголы были вынуждены подкупить половцев

-"Историки в достаточной мере располагают сведениями об участии Субедей-багатура, теперь уже в качестве нойона тумена, т.е. 10-тысячного войска, в семилетней войне с Хорезмом, самым могущественным государством того времени. Перечень выигранных им сражений и взятых городов занял бы слишком много места, поэтому приводить его в качестве иллюстрации не будем. Захватив Среднюю Азию, в начале 1221 года Чингисхан посылает два тумена во главе с Джебе и Субедеем в погоню за Хорезмшахом Мухаммедом на запад. Целый год ушел у них не только на поиски скрывавшегося восточного владыки, но и покорение земель, завоеванных в свое время Хорезмом: Иран, Ирак, Закавказье. Некоторые страны и города приходилось брать дважды, т. к. тумены не были обеспечены тылами.
Шах Мухаммед избежал позорного плена, умерев на одном из островов Каспийского моря. Это изменило цель похода Субедея и Джебе. Был получен приказ совершить рейд по западным странам, скорее всего с разведывательной целью, т. к. с этого момента полководцы уже не оставляли свои гарнизоны в захваченных городах и среди народов, через которые пробивались мечом.
Упорное сопротивление монголам оказали народы Закавказья. Отряд Субедея и Джебе не проиграл ни одного сражения, но из-за своей малочисленности установить полный контроль над Азербайджаном, Грузией и Нахичеванью не удалось, да это и не требовалось. Жители Дербента пропустили монгольское войско на Северный Кавказ, где оно столкнулось с аланами и половцами, очень грозными противниками. Разгромить их удалось только по отдельности, и то с использованием дипломатии.
Н.М. Карамзин в своей «Истории государства Российского» достаточно подробно описал этот этап монгольского рейда. 6 битве с захватчиками погибли половецкие хан Юрий Кончакович и князь Данила Кобякович. Преследуя половцев до Азовского моря, тумены покорили еще семь народов. Оставшиеся половецкие вожди в Киеве попросили помощи у русских князей. Она была оказана и закончилось катастрофой. Заманив подальше от городов в степь и растянув русско-половецкую рать на несколько дней пути, монголы дали семидневное генеральное сражение на реке Калка. Отсутствие единого командования, самоуверенность князей, основанная на собственном многократном численном превосходстве и личной доблести, привели их к страшному поражению. Южная Русь оказалась беззащитной, но Субедей и Джебе не имели полномочий на ее завоевание. Теперь уже Венгрия приняла половецких беглецов, за что в дальнейшем жестоко поплатилась.
Выполнив задачу, поставленную Чингис-ханом, тумены возвратились в Монголию, по пути заглянув в Крым, где взяли город Судак, а, по сути, испробовали остроту булгарских мечей. Мнение о том, что войска Волжской Булгарии разгромили тумены Субедея и Джебе, весьма сомнительно. Имея приказ возвращаться, отягченные трофеями, они вряд ли рискнули бы еще сделать тысячекилометровый крюк на север. Но и мимо пройти без разведки боем не могли. Подобная разведка в военной стратегии монголов всегда после кровавой стычки завершалась быстрым отступлением, что порождало представление у победивших о собственном превосходстве и великой победе, но, как правило, потом эйфория от этого заканчивалась печально. Кроме того, Чингис-хан, жестоко каравший военачальников за поражения, в данном случае, наоборот, высоко оценил результаты рейда и руководство им. К тому же задание было выполнено на полгода раньше намеченного срока."-


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Монгольская армия (Корпус Субодая)
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта