Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политика и Религия » Дохристианские элементы христианского этоса 12 в (Каноны и Практика)
Дохристианские элементы христианского этоса 12 в
serGildДата: Суббота, 30.01.2010, 07:15 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
То, что представимо для воинов, не слишком знакомых с канонами и основными положениями, труднее представимо для священника и даже дьякона, не раз слышавшего о том, что невозможно служить 2 господам и о мучениках, именно отказавшихся, сохраняя верность Христу, почтить и идолов
Quote (pythonwin)
Православные каноны против крестовых походов
Прошел по вашей ссылке.
ибо сражающиеся с врагами достойны похвал, как говорит божественный отец.Феодор Студит
"Аще поп на рати человека убиет, лзе ли ему потом служити?".
в большинстве древнерусских списков вплоть до XVI века это правило читается следующим... образом: "Не удержано есть святыми канонами".
Некоторые войны, например, Куликовская битва и Казанские походы Ивана Грозного имели особое церковное благословение и рассматривались в качестве священных.

Подведем итоги:
Каноны допускают войну, некоторые войны, даже завоевательные, могут быть признаны Священными, даже участие в них иноков и священников русское сознание считало в подавляющем большинстве допустимым (вспомним Пересвета и Ослябю). Да, есть своя специфика, но организовать священный поход против диких язычников, убивающих христиан и глумящихся над верой возможно. Да, по канонам и воинам этой войны положена епитемья, но этот крест при правильной обработке воины понесут "за други своя".
Т.е. жесткость канонов умеряется гибкостью их применения. Там где все выгоды от походов получала церковь практика была гибче, где император - церковная практика жестче. И в православных и в католических странах большинство клира - обычные люди, которым не чуждо ничего человеческого.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 30.01.2010, 11:02 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата serGild
Т.е. жесткость канонов умеряется гибкостью их применения. Там, где все выгоды от походов получала церковь - практика была гибче, где император - церковная практика жестче.
в православии очень важен не только поступок, но и мотив и желания - если воин был убит на войне с иноверцами за Веру и Отечество, то он не обязательно попадет в Рай. Важно за что он воевал, был ли он перед смерть в гневе, что он хотел сделать врагу?
PS. Пересвет стал святым, не потому что он убил человека, а потому что Он своим поступком, идя на верную смерть (по одной из версий копьё у Пересвета было короче на примерно метр и Он убил татарского поединщика только после того как сам был пронзён насквозь и Он снял доспех, сознавая на что идёт) был примером для войнов и возможно спас и тех руских войнов на поле и многих мирных жителей Руси (от Москвы и Суздали до Великого Новгорода и Чернигова и Бранска).
желание упростить православие приведёт к созданию образа католичества или при большем упрощении даже протестантизма.
Цитата Мафусаил
Далее, не помню точно, когда на Руси появилось белое священичество, когда появились попадьи.
в восточной церкви белое священство не отменено реформами, которые прошли в западной церкви в 11-12 веках и думаю на Руси было белое священство, как минимум среди греческой диаспоры.
Цитата кержак
думаю в 12 веке это уже не реал. тем более в Турове. такчто ОА (о Афанасий) все же - не бывший волхв или жрец. в залесье еще допускаю. а вот дьякон (ДМ - дьякон Макарий) - запросто.
может взять случай из жития Святого Лаврентия Ростовского - дьякон Макарий сын жреца Перуна?
Цитата serGild
Quote (pythonwin)
желание упростить православие приведёт к созданию образа католичества или при большем упрощении даже протестантизма
Если мы в этой теме начнем обсуждение того, что проще: православие, католицизм или протестантизм, то начнем холивар, беспощадный и бессмысленный в этой теме
думаю, холивар приведёт только запутыванию Автора и к сожалению увеличит сроки написания книги...
насчет предыдущего моего поста, думаю, что в православии нет четкого ответа о том как гарантированно попасть в Рай воину, но так же думаю что если человек сделал добро ближнему, но при этом либо желал в душе зла третьему или совершил вроде хороший поступок из-за гордыни или гнева, то этот поступок не ведёт к спасению. serGild, Если Вы приведёте пример из высказываний Святых Отцов, что это не так, то я обязательно прочитаю, но это наверное лучше делать либо в другой теме либо в ЛС.
Насчет вопросов которые терзали современников ГГ, думаю нужно почитать Кирика Новгородеца "Вопрошание Кириково"
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 30.01.2010, 13:56 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
совершил вроде хороший поступок из-за гордыни или гнева, то этот поступок не ведёт к спасению.
Только об этом моменте мы можем устроить богословскую дискуссию постов на 40, выясняя, что же на самом деле ведет к спасению по Писанию и по преданию.
По сути же никто не мешает устроить священную войну с язычниками на православной основе, не обещая при этом гарантированного спасения участникам. Если внимательно читать св Бернара, то и он говорил о спасении воинов Христовых именно потому, что они шли в бой с правильным отношением
Для христианина, воистину, опасность или победа зависят от расположения его сердца, а не от судеб войны. Если он сражается за доброе дело, исход этого сражения не может быть дурен; также и если причины, им движущие, дурны, а намерения извращены, то и результаты нельзя считать благими. Если тебе случиться быть убиту, когда ты стремишься лишь убить другого, ты умрешь убийцей. Если одолеешь противника своей волей к победе и убьешь человека, будешь жить убийцей же. Не дело же быть убийцей, живым или мертвым, победителем или побежденным. Что за несчастная победа - победить человека, будучи при этом побеждену пороком, и тешиться пустой славой о его поражении, когда самого тебя поразили гнев и гордыня!

Но что же те, кто убивает не в лихорадке мести и не в опухоли гордыни, а лишь ради того, чтобы спасти себя самого? Даже такую победу не назову я благой, поскольку телесная смерть, воистину, есть зло меньшее, нежели смерть духовная. Душа не обязательно умирает, когда умирает тело. Нет, - умрет лишь душа грешащая...

Воистину, бесстрашен тот рыцарь и защищен со всех сторон, ибо душа его укрыта доспехами веры так же, как тело - доспехами стальными. То есть он вооружен вдвойне и не должен бояться ни беса, ни человека. Не боится он и гибели, - нет, он жаждет ее. Отчего бояться ему жить или умереть, если для него жизнь - Христос, и смерть - приобретение? Радостно и верно стоит он за Христа, но предпочел бы уничтожиться и быть со Христом, ибо сие - намного лучше.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 30.01.2010, 14:09 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
По сути же никто не мешает устроить священную войну с язычниками на православной основе, не обещая при этом гарантированного спасения участникам. Если внимательно читать св Бернара, то и он говорил о спасении воинов Христовых именно потому, что они шли в бой с правильным отношением

если св Бернар - это Бернар Клервоский, то он католик.
и Он жил после начала крестовых походов и если читать его биографию, то:
Quote
Участвовал в создании духовно-рыцарского ордена тамплиеров. Вдохновитель второго Крестового похода 1147. Содействовал росту монашеского ордена цистерцианцев, в его память получившие название бернардинцев.
На фоне невыразительных фигур пап того времени (среди которых были и его ученики из Клерво) Бернар Клервоский приобрёл колоссальный авторитет в церковных и светских кругах. Он диктовал свою волю папам, французскому королю Людовику VII. Бернар Клервоский был главным идеологом и организатором второго крестового похода. Он написал первый устав для духовно-рыцарских орденов (устав тамплиеров). Основной добродетелью считал смирение. Целью человеческого существования считал слияние с Богом.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 30.01.2010, 14:52 | Сообщение # 5
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
если св Бернар - это Бернар Клервоский, то он католик.
Совершенно верно, я привел его к тому, что и у католических идеологов крестовых походов причиной спасения было вовсе не участие в походах и автоматом не выдавалось. А на практике во что верили простые крестоносные ребята...


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 30.01.2010, 15:09 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
А на практике во что верили простые крестоносные ребята...

крестоносцы были людьми разными и многие из них были неоднозначными в том числе и во 2-м крестовом походе
Quote
По ходу движения в Святую землю крестоносцы грабили территории, которые лежали на их пути, нападали на местных жителей. Византийский император Мануил I Комнин боялся, что Конраду III не удастся обуздать буйную и непокорную толпу, что эта толпа, жадная к наживе, может начать в виду Константинополя грабежи и насилия и вызовет серьёзные смуты в столице. Поэтому Мануил старался отстранить крестоносное ополчение от Константинополя и советовал Конраду переправиться на азиатский берег Галлиполи. Но крестоносцы силой пробились к Константинополю, сопровождая свой путь грабежами и насилиями. В сентябре 1147 года опасность для Византии со стороны крестоносцев была серьёзна: у стен Константинополя стояли раздраженные германцы, предававшие все грабежу; через две-три недели нужно было ожидать прибытия французских крестоносцев; соединенные силы тех и других могли угрожать Константинополю серьёзными неприятностями. В то же время до византийского царя доходили известия о взятии Корфу, о нападениях норманнского короля на приморские византийские владения, о союзе Рожера II с египетскими мусульманами.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 30.01.2010, 15:09 | Сообщение # 7
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Еще о специфике отношения к иногородним религиозным святыням в древней Руси:

Обращает на себя внимание распространенный в Древней Руси обычай разорения в межволостных войнах храмов и монастырей противника. Весной 1169 года Андрей Боголюбский отправил большую союзную рать на Киев. Днепровская столица была повержена. Победители два дня грабили и разоряли город, в том числе Софийский собор, Десятинную церковь, другие храмы и монастыри. Смольняне, суздальцы и черниговцы, принимавшие участие в походе, «церкви обнажиша иконами и книгами, и ризами и колоколы». Страшно было видеть, как пылали, охваченные огнем, церкви.

С христианской точки зрения подобное обращение с религиозными святынями – вещь, безусловно, вопиющая и безмерно греховная. А по убеждению язычников, разрушить святилище врага – значит лишить его покрова божьего и тем самым победить. Язычники верили, что если они «воевали между собою, то не только люди, но и боги принимали участие в этой борьбе... Сражаясь против неприятеля, каждый был убежден, что вместе с тем он сражается против богов враждебной гражданской общины. Боги эти были чужими, их разрешалось ненавидеть, оскорблять, побивать, их можно было брать в плен». [Фюстель де Куланж. Гражданская община древнего мира]

Итак, по понятиям людей Древней Руси, боги во внешних и внутренних войнах оказывали активную помощь и поддержку своим приверженцам. Поэтому воюющие стороны, чтобы пресечь активную деятельность богов из враждебного лагеря, стремились разрушить алтари и святилища противника, в описываемых выше случаях – церкви и монастыри. О том, что эти нравы не книжные, а идущие из глубин народного сознания, можно судить по русскому героическому эпосу.

В былинах о столкновении Ильи Муромца с князем Владимиром также имеются характерные сцены. Илья в гневе великом стреляет из лука, сбивает золотые церковные кресты, валит маковки, выдергивает колокольные языки и на добытые таким образом богатства устраивает пир для голей кабацких. Сам же пир таит опасность, грозящую Владимиру, поскольку на нем Илья обнаруживает намерение сместить князя. Примечательно в этой связи, что, стреляя по церквам и княжеским палатам, Илья не только добывает золото с целью устройства пира, но и ломает те части культовых сооружений и княжеских палат, разрушение которых в магических представлениях означает гибель церковного храма или дома:

Лети-ко, стрелочка, по поднебесью,
Пади-ко по окошечкам.
Летела тут стрелочка по поднебесью,
Пала по царским окошечкам,
Отстрелила вси маковки позолочены.
А с церквей-то он кресты повыломал,
Золоты он маковки повыстрелял,
С колоколов языки-то он повыдергал.

Особенно важно подчеркнуть разрушение храмов. Здесь заложен свойственный языческому мировоззрению взгляд на святилище как на опору тех, кто ему поклоняется. Понятно, почему в рассматриваемой былинной ситуации Илья, воспринимающий Владимира как своего врага, намеревается, согласно некоторым былинным вариантам, убить его. Следовательно, разрушение церквей в былине является первым шагом на пути осуществления замысла Ильи. За поступками Ильи скрывается языческий образ мышления.

Языческой веры исполнено и обращение с иконами. В иконах киевских церквей суздальцы, смольняне, черниговцы и другие недруги киевлян видели враждебный мир богов, с которыми надо было бороться так же, как с живыми людьми. В основе этого взгляда лежало фетишизированное восприятние икон, заменивших древнерусскому человеку языческих идолов. Поэтому выставленные в храмах иконы воюющие стороны либо уничтожали, либо увозили с собой. Последнее по сути своей означало пленение богов врага.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 15:48 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





да, уже не язычники, но восприятие мира еще языческое (натуралистическое, так сказать)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 30.01.2010, 16:04 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Обращает на себя внимание распространенный в Древней Руси обычай разорения в межволостных войнах храмов и монастырей противника. Весной 1169 года Андрей Боголюбский отправил большую союзную рать на Киев. Днепровская столица была повержена. Победители два дня грабили и разоряли город, в том числе Софийский собор, Десятинную церковь, другие храмы и монастыри. Смольняне, суздальцы и черниговцы, принимавшие участие в походе, «церкви обнажиша иконами и книгами, и ризами и колоколы». Страшно было видеть, как пылали, охваченные огнем, церкви.

нужно понимать что грабили город все, но в грабеже учавствовали и половцы
Quote
В помощь Ростиславичам Андрей Боголюбский послал с войсками своего сына — Мстислава. Всего, таким образом, было до 11-ти князей с их дружинами и ратью. Союзники призвали половцев и 12 марта 1169 г. взяли «копьем» (приступом) Киев. Два дня суздальцы, смоляне и половцы грабили и жгли «мати русских городов». Множество киевлян были уведены в плен. В монастырях и церквах воины забирали не только драгоценности, но и всю святость: иконы, кресты, колокола и ризы. Половцы подожгли Печерский монастырь. «Митрополия» Софийский собор был разграблен наравне с другими храмами. [1] «И бысть в Киеве на всих человецах стенание и туга, и скорбь неутишимая», после чего отдал Киев в удел своему брату Глебу, а сам, поселившись во Владимире принял титул «великого князя».
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 31.01.2010, 13:29 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Весной 1169 года Андрей Боголюбский отправил большую союзную рать на Киев. Днепровская столица была повержена. Победители два дня грабили и разоряли город, в том числе Софийский собор, Десятинную церковь, другие храмы и монастыри. Смольняне, суздальцы и черниговцы, принимавшие участие в походе, «церкви обнажиша иконами и книгами, и ризами и колоколы». Страшно было видеть, как пылали, охваченные огнем, церкви.

Я бы не торопился обьяснять действия Боголюбского его языческими возрениями .Стоит вспомнить о текущей истории .О "ложном владыке" епископе Феодоре ,которого Боголюбский прочил в митрополиты Владимирские (а в перспективе возможно и всея Руси ) ,и его казни новым митрополитом-греком .Андрею патриарх отказал в метрополии ,грек с киевлянами осудил и казнил его человека , порушил его планы .Пора было показать кто на Руси хозяин ,раз уже подзабыли киевляне о длинной и тяжёлой руке Владимирского князя .


Сообщение отредактировал curser - Воскресенье, 31.01.2010, 13:30
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 31.01.2010, 13:37 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Я бы не торопился обьяснять действия Боголюбского его языческими возрениями

дружище - давай уточним - это не языческие воззрения.
это элементы ДОхристианского восприятия. собсно к язычеству они относятся мало, они именно культурные.
то есть, это ни в коем случае не означает, что русичи не христиане, они просто так верят в Бога.
для них ТАК нормально верить и воспринимать.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 31.01.2010, 14:07 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
собсно к язычеству они относятся мало, они именно культурные.

Мне кажется чево то вы не то наформулировали .Культура она всё ж как у нас сама по себе или всё же "завязана" на религии ?
Возьмём твою любимую дружину ,её быт ,обычаи ,этические установки .Они языческие ?Надо думать да .Потом князь и дружина принимают христианство .Установки меняются ?Надо думать нет ,но безусловно эволюционируют.Верность князю остаётся ,но она же уже и верность Богу .Князь то от кого ?Побратимство -само собой братская любовь и тд .
Тут можно сказать ,что языческие восприятие "вплавляется" в православие или= христианство вбирает в себя язычество расширяя его до себя .
Как то тут вычленить что то именно культурное несколько трудновато .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 31.01.2010, 14:14 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





а кто ж спорит?
все верно ты говоришь.
я только хочу отметить, что развитие христианского сознания, христианской культуры, ее раскрытие, творческое осмысление и "проживание" во всех планах и аспектах культуры и жизни будет происходить постепенно.
согласен?
и этот процесс должен, даже обязан идти долго, не одну сотню лет.
но ДО того, как в некую нишу (например - модель отношения к захваченному имуществу нерпиятеля, к его святыням) поникнут и разовьются христианские модели поведения, ценности и установки Люди будут вести себя так, как они привыкли - ведь НИКАК они не могут себя вести))) им нужен культурный стереотип, стандарт чтоли...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 31.01.2010, 14:21 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





А как же - императив поведения. Князь зол на киевлян, на греков: "ну щас мы покажем. У нас-то во Владимире уже свои иконы, монастыри и пр., а эти нечестивцы нашего епископа убили, который их освящал". Событиям 1069 г. предшествовал жесточайший церковный раскол .

Сообщение отредактировал curser - Воскресенье, 31.01.2010, 14:23
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 31.01.2010, 14:37 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Вот нашел .История с ослеплением Василька Теребовльского -1097 г.-наше время .
Василько и и его брат Володарь выезжая на битву со Святополком берут с собой Крест и обращается :
-Сего еси цъловал, се перьвъе взял еси зрак очью моею, а се нынъ хощеши взяти душю мою. Да буди межи нами крест сь ...
И сступишася полци, и мнози человеци благовърнии видыпа крест Василковы вой възвышься велми .
И естественно побеждают Ростиславичи ,поскольку в их войске "мнози человеци бла говърнии" .Знал князь ,что делал и уже не надо "зверя возбуждать" .
Процесс в общем идёт и не факт что везде надо язычество искать .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 31.01.2010, 14:43 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





curser, верно, процесс шел и еще как шел.
тот же Ярослав арестовав брата таки не казнил его а продержал до смерти втемнице.
и тд.
Да, менялись нормы причем радикально менялись.
ну гуд. получается что причину можно вывести и из дохристианского топоса и из христианского (глядя на поведение крестоносцев в Царьграде после его захвата...) очень похоже поведение..
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Воскресенье, 15.10.2017, 16:20 | Сообщение # 17
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 148
Награды: 0
Репутация: 230
Статус: Offline
Грузнова Е.Б. На распутье Средневековья: языческие традиции в русском простонародном быту (конец XV–XVI вв.). СПбГУ, 2012
https://vk.com/wall-108307139_577
Время более позднее, но традиции-то наверняка те же, что в 12 веке, только в меньшем объёме.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 28.08.2018, 21:35 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
двоеверие Древней Руси и России

Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 28.08.2018, 21:38 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
полезный ролик для общего развития  и некого понимания сохранения народной глубинной памяти

Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политика и Религия » Дохристианские элементы христианского этоса 12 в (Каноны и Практика)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта