Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Модератор форума: nekto21, Rada  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Младшая стража, Михайлов городок » Военно-административная реформа Погорынья. (Ближайший период)
Военно-административная реформа Погорынья.
serGildДата: Пятница, 19.03.2010, 17:35 | Сообщение # 81
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (ugo81)
Очень интересный отрывок К сожалению раньше не читал

Ключевский Василий Осипович
Петр Великий среди своих сотрудников
http://az.lib.ru/k/kljuchewskij_w_o/text_0310.shtml


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Пятница, 19.03.2010, 18:22 | Сообщение # 82
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Offline
Ага, спасибо за ссылки, но может вернёмся к погорынью и его военно-административной реформе?

постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 21.03.2010, 21:45 | Сообщение # 83
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Меня заинтересовал такой момент. А почему мы зациклились на династии Лисовинов или Сегунате?
В чем затруднение с тем, чтобы воспитать своего князя и сделать его династию наследниками не по крови а по духу? сразу куча проблем снимаем.
Тем более, что у нас в Клецке Юрий Ярославич, представитель старшей ветви, его прадеда Изяслава называл королем еще папа Римский, и католичества принимать не надо и титула выпрашивать, просто в удобный момент использовать титул как свою дедину. А если православные против - так Ярослав Владимирович вполне царем греками назывался.
Проблема только в соотв. воспитании. Юрия несколько поздновато, он уже ровесник Мишки, хотя оснований, на которых выведен его возраст я пока не видел. Но его дети точно могут воспитываться в академии.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 21.03.2010, 21:54 | Сообщение # 84
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (serGild)
А почему мы зациклились на династии Лисовинов или Сегунате?

Так мы Погорынье и будущее государство выстраиваем под Михаила.
Quote (serGild)
Но его дети точно могут воспитываться в академии.

А князь отправит своих детей на край географии, под начало Михаила с непонятным статусом? Сомневаюсь!


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 22.03.2010, 01:02 | Сообщение # 85
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Вик)
А князь отправит своих детей на край географии, под начало Михаила с непонятным статусом?
Этот князь по последним данным ровесник Мишки, он умен и энергичен, но в РИ смог взять Туров только за несколько лет до смерти. В данном случае можно добиться того, чтобы Погорынцы стали его лучшим шансом с прицелом на прибалтику


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Понедельник, 22.03.2010, 07:31 | Сообщение # 86
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (serGild)
В чем затруднение с тем, чтобы воспитать своего князя

Да зачем другого-то?! serGild, грубо говоря, ГГ строит ДОМ ! Строит с нуля, на ровном месте, придумывая по ходу дела, какие "стройматериалы" использовать и где их брать... А потом - он должен пригласить чужого дядю в нем ЖИТЬ??? surprised
А "воспитать своего князя" действительно можно и нужно! Лучший кандидат - как раз ГГ! cool


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 22.03.2010, 08:44 | Сообщение # 87
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
А "воспитать своего князя" действительно можно и нужно! Лучший кандидат - как раз ГГ!

РОМАН, об этом на форуме писалось не раз, на территории Руси, князем может быть только Рюрикович, и то, если его дед или отец занимали стол, по женской линии вообще не катит.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Понедельник, 22.03.2010, 09:12 | Сообщение # 88
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (Вик)
РОМАН, об этом на форуме писалось не раз, на территории Руси, князем может быть только Рюрикович

Вик, об этом на форуме писалось не раз , НГ будет создаваться в Прибалтике, не на территории Руси!
Quote (РОМАН)
Quote (Вик)Не воспримут Рюриковичи за равного чужого человека и князем не признают
Согласен. Но это на Руси. А КЕС поможет ему НГ в Прибалтике создать. ПРи этом плавно историю меняя, а не "махая шашкой". Усиление Погорынья - только начало изменений, а сколько событий за собой потянет... А сильного СОСЕДА - признают, куда денутся. Слабому открутят...
( Четверг, 11.03.2010, 19:43)
Quote (Вик)
княжество не прокатит на Рюриковской Руси, но можно завоевать свое легитимное княжество на Балтике, где нет рюриковских заморочек. А на Русь вернуться законным князем. С соседями и разговор с других позиций
( Пятница, 12.03.2010, 16:18)


Урежь осЁтра!

Сообщение отредактировал РОМАН - Понедельник, 22.03.2010, 09:13
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 22.03.2010, 09:24 | Сообщение # 89
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
РОМАН, разговор идет пока о Погорынье, а в Прибалтике однозначно ГГ на коне!

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Понедельник, 22.03.2010, 09:43 | Сообщение # 90
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (Вик)
разговор идет пока о Погорынье
Да, но Погорынье - это основа, база для завоевания Прибалтики. Сейчас, в Погорынье, ГГ и так под князем Туровским wink
Quote (Вик)
в Прибалтике однозначно ГГ на коне!
Поэтому меня и удивило предложение serGildа "воспитать своего князя и сделать его династию наследниками".


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 22.03.2010, 10:09 | Сообщение # 91
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
РОМАН, считаю, что реально политика должна быть такой:
1-й этап. На территории Погорынья набираем силу и авторитет под княжеской крышей.
2-й этап. Захват языческих земель от Польши на восток и имеем де-факто свое государство.
3-й этап. Развитие экономическое, военное, технологическое - что бы по мощи и рядом не кого не стояло.
4-й этап. Под эгидой мощного государства ГГ, начинается объединение Руси.
Цитата РОМАН
Поэтому меня и удивило предложение serGildа "воспитать своего князя и сделать его династию наследниками".
Тут все зависит от цели.
1. Если мы хотим сделать из нашего героя царя, то смотри посты выше.
2. Если хотим просто объединить Русь, не считаясь с личными амбициями, то ГГ на второй позиции, за легитимным князем, сделает это быстрее и с меньшей кровью (вариант более моральный и патриотичный).


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Понедельник, 22.03.2010, 10:43 | Сообщение # 92
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Цитата Вик
считаю, что реально политика должна быть такой:
+100
Причем
Цитата Вик
3-й этап. Развитие экономическое, военное, технологическое - что бы по мощи и рядом не кого не стояло
- важнейший! Иначе растопчут и сомнут - и ГГ это прекрасно понимает, создавая сейчас в Погорынье Академию и новые пр-ва, пусть "методом проб и ошибок" - чтобы к моменту завоевания НГ иметь и работающие технологии, и обученные кадры
Цитата Вик
Если хотим просто объединить Русь, не считаясь с личными амбициями, то ГГ на второй позиции, за легитимным князем, сделает это быстрее и с меньшей кровью
А захочет ли легитимный князь не считаться "с личными амбициями"? Если князю, тому же Юрию Ярославичу Клецкому, подарить НГ в Прибалтике - захочет он затевать "объедининение Руси"? Или сочтет, что мощное НГ - достаточный приз ему и наследникам?
На форуме уже обсуждались подробно два варианта развития:
1. ГГ создает НГ и пытается начать "объединение Руси".
2. ГГ создает НГ и помогает кому-то из князей усилиться и начать объединение.(вариант более моральный и патриотичный (с) Вик)
Вариант третий - ГГ создает НГ для кого-то из князей?


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 22.03.2010, 11:03 | Сообщение # 93
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
А захочет ли легитимный князь не считаться "с личными амбициями"?

Я имел в виду амбиции ГГ и форумчан. А князя надо подобрать и воспитать нужного. Что бы был зависим от ГГ и в рот к нему глядел.
В истории был подобный случай с Тамерланом. Тимур не был Чингизидом (как и ГГ формально не Рюрикович), и не мог стать султаном (как и ГГ князем на Руси). Кто сейчас помнит того Самаркандского Султана, при каком возникло мощнейшее государство в Средней Азии с расцветом наук и искусств, чьи границы от Китая до Каспия и от Сибири до Тянь-Шаня. Про правящего Султана помнят только специалисты, а про реального создателя цветущего государства Хромого Тимура знают все. Потомки гордились своим предком не менее, чем султаны Чигиз-ханом.
Аналогии видны невооруженным глазом.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT


Сообщение отредактировал Вик - Понедельник, 22.03.2010, 11:16
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 22.03.2010, 13:18 | Сообщение # 94
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата РОМАН
А захочет ли легитимный князь не считаться "с личными амбициями"? Если князю, тому же Юрию Ярославичу Клецкому, подарить НГ в Прибалтике - захочет он затевать "объедининение Руси"? Или сочтет, что мощное НГ - достаточный приз ему и наследникам?
Идея в том, что ГГ все равно умрет. После чего решать будут воспитанные им наследники. И если ГГ сможет воспитать своего князя - то это лучший вариант.
Тут и концепция легитимности (старшая линия, внук ВКК Святополка, правнук "короля" Изяслава, прпправнук "царя" Ярослава), и первородства (отмена лествицы - основа притязаний) и верности (ГГ не захапал все себе а отдал законному князю - меньше в будущем претендентов на захват власти).
Цитата Вик
serGild, ты за вриант Тимура?

За Тимуром были Тимуриды.
Я за вариант аббата Сугерия


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Понедельник, 22.03.2010, 13:38 | Сообщение # 95
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Offline
Quote (serGild)
И если ГГ сможет воспитать своего князя - то это лучший вариант.

Может и лучший, а так с точки зрения моей, личной. Я царём вижу только ГГ, не хочу других видеть.
Может это и не простой процесс, но ведь возможно! Пока говорим о погорынье и на превых порах сгодится такой план, когда он зародится у Мишки, а вот дальше...


постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 23.03.2010, 08:23 | Сообщение # 96
Группа: Удаленные





не могу согласиться с моделью serGildа.
Все хитрые пути ведут в....
только прямые действия эффективны, а методов легитимизации - очень много.
начиная от элементарного искажения исторических фактов (типо придумать легенду), до подделки документов и в итоге к династическим бракам.
ну и тд и тп.
в конце концов, есть и еще вариант - некий литвинский князь может усыновить ГГ и завещать ему все свои владения.
замечу что эти земли (устье Немана) в данную эпоху - самостийные - и не платят дани никому, так что юрисдикция на них ничья не распространяется.
и став в них лидером и вождем - ГГ вполне может получить все дивиденты сам.
в конце концов - уверен что он и сам не против основать динатсию и стать Велкиим Правителем, чья слава подобно Юлию цезарю, Александру Македонскому, Карлу великому или Александру Невскому переживет века и станет фундаментом для... много чего)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 23.03.2010, 09:33 | Сообщение # 97
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Кержак)
Все хитрые пути ведут в....
только прямые действия эффективны,

Ни Лиддел Гарт ни Сунь Цзы не придерживались такого плана.
Статистика говорит что стратегия прямых действий всегда крайне затратна и малорезультативна.
Quote (Кержак)
начиная от элементарного искажения исторических фактов (типо придумать легенду), до подделки документов и в итоге к династическим бракам.
Это подделка документов по вашему прямой и честный путь? Это так вы решили соборность строить?
Пор моему пусть уж Мишка и дальше хитро не будет предавать своего князя.
Quote (Кержак)
уверен что он и сам не против основать динатсию и стать Велкиим Правителем,
А вот тут и важно, что для него на первом месте - создать крепкое НГ с легитимной династией или самому на верхушку влезть.
Quote (Кержак)
есть и еще вариант - некий литвинский князь может усыновить ГГ и завещать ему все свои владения.
Да путь то есть. Нафиг нам эти литвины? Тут славяне из долины венты вытеснены куршами и в это время осели в районе Риги. Значит с князем у них проблемы - поражения. Так что достаточно ГГ прославить себя в регионе и договориться со старейшинами племени о призвании и готово - сразу получаем устье Двины, ставим Городок на месте Риги, имеем лояльное ополчение и сотню дружины. Покоряем куршей, возвращая исконные венедские земли от Риги до Венты. Ну и при этом продолжаенм усиливать влияние на Немане, династические браки со знатью союзных племен и потом, контролируя устья Немана и Двины и отстроив флот двинуть всеми силами на Прегель. Пруссов придется работать жестко, но давая прижатой жрецами светской прусской элите возможность подняться у себя в НГ.

Просто с признанием соседями проблемы будут. Сын десятника, внук сотника для Рюриковичей - не фигура, земли на Руси можно удержать только как боярин, а значит не князь, а оставлять погорынье не хочется.
А тут еще такой удачный вариант как малой Ярославич для которого можно стать опорой и который представитель старшей линии, умен и энергичен в РИ, причем достаточно мал, чтобы подпасть под влияние Мишки при некотором старании.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 23.03.2010, 09:49 | Сообщение # 98
Группа: Удаленные





Цитата serGild
Это подделка документов по вашему прямой и честный путь? Это так вы решили соборность строить?
Цитата Кержак
методов легитимизации - очень много.
я сказал - что лучше всего - прямые действия.
но если нет - то... методов легитимизации масса.
Цитата serGild
пусть уж Мишка и дальше хитро не будет предавать своего князя.

а у него есть князь? и с чего он будет его предавать?
Цитата serGild
А вот тут и важно, что для него на первом месте - создать крепкое НГ с легитимной династией или самому на верхушку влезть.
думаю и то и то.
Цитата serGild
Да путь то есть. Нафиг нам эти литвины? Тут славяне из долины венты вытеснены куршами и в это время осели в районе Риги. Значит с князем у них проблемы - поражения. Так что достаточно ГГ прославить себя в регионе и договориться со старейшинами племени о призвании и готово - сразу получаем устье Двины, ставим Городок на месте Риги, имеем лояльное ополчение и сотню дружины. Покоряем куршей, возвращая исконные венедские земли от Риги до Венты. Ну и при этом продолжаенм усиливать влияние на Немане, династические браки со знатью союзных племен и потом, контролируя устья Немана и Двины и отстроив флот двинуть всеми силами на Прегель. Пруссов придется работать жестко, но давая прижатой жрецами светской прусской элите возможность подняться у себя в НГ.
ну вот вы и сами все рассказали.
Цитата serGild
Просто с признанием соседями проблемы будут. Сын десятника, внук сотника для Рюриковичей - не фигура, земли на Руси можно удержать только как боярин, а значит не князь, а оставлять погорынье не хочется. А тут еще такой удачный вариант как малой Ярославич для которого можно стать опорой и который представитель старшей линии, умен и энергичен в РИ, причем достаточно мал, чтобы подпасть под влияние Мишки при некотором старании.
так ведь ГГ и не будет править погорыньем... оно достанется Демке.
это очевидно и будет союзническим владением.
и еще - у вас крайне искаженное представление о Рюриковичах - лирика это все. уже при сыновьях Ярослава мы видим нарушение внутриклановой системы - появляются князья- отщепенцы и тд. так что сам по себе факт родства - ерунда полнейшая.
никокой легитимности для остальных Рюриковичей и не будет.
Наоборот, как раз его статус ка кне Рюриковича откроет ему дорогу к союзу с ними - потому что он очевидно не сможет претендовать на Русь, пока монголы не поломают Юг
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Среда, 24.03.2010, 11:25 | Сообщение # 99
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Кержак,
Quote
в конце концов, есть и еще вариант - некий литвинский князь может усыновить ГГ и завещать ему все свои владения.
замечу что эти земли (устье Немана) в данную эпоху - самостийные - и не платят дани никому, так что юрисдикция на них ничья не распространяется.
и став в них лидером и вождем - ГГ вполне может получить все дивиденты сам

В принципе согласен,но лучше всего династический брак,а потом уже князь литовский делает наследником и он объединяет остальные литовские племена и становиться ВК


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 11.04.2010, 11:59 | Сообщение # 100
Группа: Удаленные





А кроме литовского что на Руси князей нет ? Кстати Прибалтийское побережье контролировала отнюдь не Литва, а поморские славяне, которые никого просто так, за здорово живешь к побережью не допустят. Тем более, что мореходы они не хуже норманнов, а у ГГ никаких ресурсов для борьбы на море нет.

Между прочим - на Руси в это время (первая четверть 12-го века) - как минимум две княжеские династии не рюриковичей :
1. Вятичи со своими князьями, максимум чего периодически удается добиться ВКК - выплата вятичами дани.
2. Болоховские князья, позже они будут в вассальной зависимости от Даниила Галицкого.

ИМХО имеет прямой смысл подружиться именно с вятичами, во-первых по линии "подпольщиков"-волхвов (вятичи пока в большинстве язычники) ;
во-вторых, на вятичей активнее всего будут наступать в 30-40-х годах черниговские князья - кровники Дмитрия, вот и совместить приятное с полезным (месть и помощь союзникам)
в-третьих : есть хороший шанс перехватить торговый путь по Дону - с точки зрения торговли он ничуть не хуже Балтийского моря, зато на два порядка безопаснее (на воде).

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 12.04.2010, 08:17 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные





PKL, по поводу Дона - не понятно, но напомню - в то время там рулят половцы и путь этот малодоступен (мягко говоря)
насчет вятичей - их время уже кончается и Юрий, а затем Андрей их дожмет. Залесье станет вотчиной Рюриковичей.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Вторник, 13.04.2010, 09:21 | Сообщение # 102
Группа: Удаленные





Цитата Кержак
их время уже кончается и Юрий, а затем Андрей их дожмет
Никак нет. Ни Юрий Долгорукий, ни тем более Андрей Боголюбский к вятичам никакого отношения не имели. Активная "колонизация" земель вятичей началась примерно с середины 1140-х годов и была связана с "кризисом перепроизводства" князей черниговского дома - Давидовичей и Ольговичей. Их развелось слишком много, что и повлекло выделение младшим родственникам уделов на окраинах Черниговского княжества :
во-первых, в землях вятичей ;
а во-вторых, в новгород-северской "украйне" - Курск, Рыльск, Путивль, Елец.
В 1120-х годах вятичи имеют своих князей и находятся в полунезависимости от Черниговского княжества (изредка выплачивая дань, примерно как Литва). Тот же Владимир Мономах упоминал о своих походах "сквозь вятичей" как об одном из своих достижений - при этом о покорении речи и не идет. В жизнеописании пр. свмч. Кукши нет и намеков на помощь какого-либо из князей Рюриковичей.

Так что времени для организации союза с вятичами и отпора черниговскому наступлению пока хватает. Тем более учитывая, что у Дмитрия "большой зуб" именно на кого-то из черниговских князей.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 13.04.2010, 09:34 | Сообщение # 103
Группа: Удаленные





PKL, не думаю, имхо вятичи не рулят)))
насчет Андрея и Юрия - а ведь Москва - как раз вятический городишко...
но насчет северских - да согласен.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Вторник, 13.04.2010, 10:17 | Сообщение # 104
Группа: Удаленные





Цитата Кержак
по поводу Дона - не понятно, но напомню - в то время там рулят половцы и путь этот малодоступен (мягко говоря)
Рулят они на нижнем Дону. Между тем Дон (по которому, кстати проходил один из крупнейших торговых путей, еще со времен Хазарского каганата использовавшийся именно вятичами) для плавания значительно удобнее Днепра) - на нем нет порогов и перехватить плывущий караван судов практически невозможно. Кстати, как правило кочевники не чинили препятствия торговле, ограничиваясь пошлинами-подарками. В домонгольскую эпоху на верхнем Дону определенно были торговые города, с которых начинался путь вниз по Дону. Явные упоминания об этом имеются в описании путешествия Пимена и у Герберштейна. Названия некоторых известны : Кир Михайлов, Дубок, старый Донков.
Конечно, попытки набегов половцев были, но левобережье Дона достаточно успешно контролировали рязанские князья (примерно до линии Елец - совр. Липецк). В летописях отмечены удачные отражения набегов в 1136, 1148, 1149, 1157 годах - при этом ни разу не отмечено взятие городов, а только успешные действия рязанских и пронских князей.
Цитата Кержак
ведь Москва - как раз вятический городишко...
Москва - дальняя окраина, что для вятичей (их основные земли - верховья Оки и Десны), что для суздальцев. До Даниила Александровича в сторону вятичских земель никто из владимиро-суздальских князей и не смотрел.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 13.04.2010, 11:01 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные





PKL, ну так нельзя говорить. Упрощаете. уверен, Москва не просто так была построена и укреплена, ен просто так упомянута в летописи и тд и тп.
Михайло Хоробрит который на чуть чуть захватил ВКВ стол и погиб в войне с литвой был именно московским князем...к слову...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Вторник, 13.04.2010, 21:13 | Сообщение # 106
Группа: Удаленные





Цитата Кержак
PKL, ну так нельзя говорить. Упрощаете. уверен, Москва не просто так была построена и укреплена, ен просто так упомянута в летописи и тд и тп.
Конечно, немного упрощаю :) . Потому что если описывать всерьез и полностью, то толстую книгу надо писать. И не одну :) Тем не менее : Москва - крайняя юго-западная опорная точка суздальских (назовем их так) владений. Характерно, что Юрий Долгорукий ставя города в 1156 году в том краю (кроме Москвы, например Дмитров) ничего южнее или западнее не возводит.
Цитата Кержак
Михайло Хоробрит который на чуть чуть захватил ВКВ стол и погиб в войне с литвой был именно московским князем...к слову...
Ну первым московским князем был Владимир, сын Юрия II Всеволодовича. Но ведь больше века прошло с "нашего" времени. А за век много чего произойти могло - взять Тверь или Нижний Новгород.
Цитата Кержак
PKL, согласен, да, но весь вопрос - как вы видите себе развитие отношений с вятичами?
Здесь можно подходить с двух сторон :

1. "Языческое сопротивление".
Михайла с Дмитрием встречаются у Нинеи с посланцем вятичских волхвов, отправленного во Збручское святилище за ответом на пророчество о нашествии "воскресшего бога". Договариваются о взаимопомощи : от Погорынья идут поставки доспехов и оружия, взамен за помощь добровольцами в кровной мести черниговским князьям и обещание терпимости к МИРНЫМ христианским проповедникам, а также строительство торговых факторий в вятичских городах на Оке. (далее можно развивать и скорее всего комбинировать с пунктом 2)

2. Как известно у ВКК Святополка Изяславича был от наложницы сын Мстислав, князь Волынский, погибший в 1099 году. О его детях практически ничего не известно, кроме того что они были (поскольку упоминаются во множественном числе, то как минимум двое). Но Мстислав Святополчич был в 1096-97 годах также князем Новгород-Северским, т.е. уделом по соседству с вятичами и его дети имели соответственно права на этот стол. Если предположить, что сын Мстислава воспитывался в Польше у тетки (вот тут тоже могут Нинеины связи сыграть), а после смерти своего тезки Мстислава Великого, заручившись определенной поддержкой вятичей - примерные условия смотри выше) отправился на Русь добывать себе удел, каковой и добыл (Брянск, Мценск, Елец). В войне отличаются ратнинские добровольцы во главе с Михайлой и Дмитрием, которые становятся приближенными молодого сына брянского князя.

Ну вот вкратце возможное развитие событий в данном направлении.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Младшая стража, Михайлов городок » Военно-административная реформа Погорынья. (Ближайший период)
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, dima4478, kea, Иринико, Водник, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта