Социальные структуры и силы Погорынья

Вик

Дата: Четверг, 25.03.2010, 22:21 | Сообщение # 41

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

не верно оцениваете расклады...

Ага, и по родственному, родственники Татьяны решили замочить родственника Корнея, в месте с родными племянниками и внуками. А Корней по родственному свата в лапшу изрубил и взял на меч Кунье городище, населенное родственниками. Вот и весь расклад, и такие расклады у 50% Ратнинских родственников.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Азият

Дата: Четверг, 25.03.2010, 22:43 | Сообщение # 43

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

Что может предложить реального Корней?

защиту за справедливый налог, в конце концов гарантию того, что илларионов больше не будет, наиболее сильным поселениям с большим количеством воев - статус воинских, принятие бойцов в свою дружину, со всеми вытекающими.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Вик

Дата: Четверг, 25.03.2010, 22:59 | Сообщение # 45

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Азият)

Вик, там конфликт на почве перунова братства возник

Причем здесь перуново братство, если они по дочери тризну справили как по умершей. И не из за перуновских разборок, а потому что христианин дочь украл, а они его демоном объявили. И волхва натравили на порчу (чрево затворили).

Quote (Азият)

защиту за справедливый налог, в конце концов гарантию того, что илларионов больше не будет

Раньше налогов не платили, а при Корнее "справедливый" налог, вот радости у лесовиков! Рэкет!
А чем Корней отличается от Иллариона, с точки зрения лесовиков? Только национальностью, цели и методы почти те же. Один огнем и мечом, второму меча достаточно.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Азият

Дата: Четверг, 25.03.2010, 23:30 | Сообщение # 46

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

А чем Корней отличается от Иллариона, с точки зрения лесовиков? Только национальностью, цели и методы почти те же. Один огнем и мечом, второму меча достаточно.

тем что он не жечь и резать едет, а договариваться. Кроме всего прочего он пригласит глав глав родов на сход для замирения. Лесовики прекрасно понимают, что даже если за сотню лет они не ушли, то теперь и подавно не уйдут, а значит нужно начинать как-то жить. Тем паче не будет Корнея - придут княжьи люди и точно жалеть никого не будут.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Пятница, 26.03.2010, 10:22 | Сообщение # 47

Группа: Удаленные

Quote (Вик)

не могу согласиться.
по тексту иная картина.
вообще - внимательнее с материалом)))
короче - Нинею надо использовать, но сосредотачивать все ресурсы в одном канале - просто не разумно.
Более того, простроив первый (нинку), надо строить следующие.
не стоит забывать, что Ника как канал возникла недавно и именно усилиями ГГ.
не стоит ее абсолютизировать, как будто она была здесь в этом статусе (посредника) от веку.

ugo81

Дата: Пятница, 26.03.2010, 17:52 | Сообщение # 48

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 496

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Вик,

Quote

Тоже вариант, но какой смысл? Не стоит совершать необратимых поступков. В открытую Нинея не противостоит, в косяках не уличена, а польза была и еще возможно будет. Только держать под контролем.

Я тоже убежден,то что нельзя исправить надо делать только в том случае если на 100% уверен в правоте

А здесь ГГ сам создает себе имидж волхва
1.Порчу снимал
2.С духами воюет
3.Зверь Велеса к нему пришел (Лис к Лису) и он это не крывает,а всем показывает
4.При этом он внешне Христианин
5.Потомок человека который частично начал поцесс интеграции поклонников Перуна и Христиан (вспомните историю Ратнинской сотни)
6.Его дружбу (или не знаю как это назвать с Нинеей) и т.д.
И повторюсь -знак который автор дал Лисовинам через ГГ -Лис сжимающий в лапах Крест не думаю,что просто так
Это уже попытка объединения Язычников и Христиан
И хотя история сослагательного наклонения не признает я убежден, что много бед принесло и ослабило Русь насильное (чрезмерно жесткое и быстрое крещение)
А здесь через ГГ можно сделать мягче

все пройдет
и это тоже пройдет

Вик

Дата: Пятница, 26.03.2010, 19:12 | Сообщение # 49

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (ugo81)

А здесь через ГГ можно сделать мягче

Полностью согласен, насилие вызывает отторжение.

Quote (Кержак)

не стоит ее абсолютизировать, как будто она была здесь в этом статусе (посредника) от веку.

Я не абсолютизирую, просто через нее гораздо проще наладить первые контакты. А завоевать доверие необходимо самому ГГ. Причем волхву убедительно предупредить, что игра против черевата летальным исходом.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Вик

Дата: Пятница, 26.03.2010, 19:36 | Сообщение # 51

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Старый, если разговор о консолидации Погорынья (как заявлено в теме), то насилием к лесовикам этого не добьешься.
А по отношению к хитропопой Нинее, придется вести соответственно хитропопую политику. Вместе со сладким пряником должен рядом быть даже не кнут, а топор. Иначе она будет играть только за себя. Защиту ей дали, пусть отрабатывает.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Кержак

Дата: Пятница, 26.03.2010, 19:51 | Сообщение # 52

Группа: Удаленные

Вик, вариант, но с другой стороны, ни о каком насилии речи и нет, объезд владений - обязательная задача, так же как и сбор даней-выходов и тд.
а привлечение юношей в академию, даже и принудительное (типо рекрутских наборов) - вполне оправдано, сами юноши пройдя капитальную обработку мозгов потом будут только за.
а народ - а куда народу деваться? где лучше то?

Азият

Дата: Пятница, 26.03.2010, 20:00 | Сообщение # 53

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Главная задача объезда - познакомиться, поиграть мускулом и пригласить на большой сход.
А рычаги? Да самый элементарный из ненасильственных - выбор между взаимовыгодным торговым сотрудничеством и торговой блокадой.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Вик

Дата: Пятница, 26.03.2010, 20:05 | Сообщение # 54

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

а народ - а куда народу деваться? где лучше то?

Дело в том что половина лесовиков заныкались в лесах и не охвачены данями. О том говорит то, что совсем рядом Журавль огромную территорию под себя подмял, а о нем ни власти, ни соседи и даже церковь не в курсе.
Кто уже под княжеской дланью, о тех и разговора нет. А я веду речь о "подпольщиках". Как этих найти и убедить, что налоги и крепкая власть для них благо?

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

ugo81

Дата: Пятница, 26.03.2010, 20:17 | Сообщение # 56

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 496

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Кержак,

Quote

привлечение юношей в академию, даже и принудительное (типо рекрутских наборов) - вполне оправдано, сами юноши пройдя капитальную обработку мозгов потом будут только за.

Только на мой взгляд лучше без принуждения,могу привести два примера исторических
1.Завоевание Чукотки Чукчи воевали за нее 150 лет,было даже постановление Сената о прекращении походов
Потом сделали факторию и все образовалась Культура разложилась изнутри
2.На новый год съездил в Латинскую Америку Веселую страну Эквадор (на самом деле очень понравилась и Галапагосы и экватор,правда большие города очень большой криминал, пару раз пытались ограбить и у жены сережку вытащили из ушей так,что не заметили сразу)
С большим удивлением узнал,до приезда туда этого не знал,что там было несколько районов где тогда и сейчас правят индейские племена Кстате там очень чисто и безопасно И не так давно тамошние (лет 15-20 назад,по словам нашего проводника) индейцы грохнули президента Эквадора Порубили его мачетам и возили по городу Испанцы с ними просто как -то договорились торговали,но не трогали а постепенно как-то интегрировали
А в Амазонке,там мы были несколько дней вообще кроме индейцев по сути другой власти нет
Периодически американцы проводят какие-то рейды против наркомафии,там идет наркотрафик получают по шее и линяют При этом туда приезжают все время вербовщики и штатовские,и колумбийцы вербуют к себе
Это я к тому,что если сложившаяся воинская культура есть в привычном месте для себя сломать ее насильно очень трудно (и сильно затратно) и не всегда стоит делать Надо пытаться как-то интегрировать или разложить другими средствами Хотя понятно,что это легче сказать чем сделать Но если это сделать (я понимаю,что у ГГ это может получиться виртуально,т.е. на страницах нашего форума) то это может быть совсем другая культура,которая этих монголов и латинян просто порвет (поравала бы )без остатка

все пройдет
и это тоже пройдет

Вик

Дата: Пятница, 26.03.2010, 20:47 | Сообщение # 57

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Азият)

-Неприятная альтернатива - меч, блокада и т.д.

А партизанов не боитесь? Ну почему все кулаком грозят? И ни кто не может предложить лесовикам каких либо льгот или других реальных пряников. Напоминаю, в теме есть слова "Консолидация" и "Замирение", а мы опять шашкой машем, грозимся кровь пустить. Нам необходимо крепкое и мирное Погорынье, неужели нельзя для этого чем то пожертвовать, хотя бы в первые годы.
Азият, вы им какие пряники предлагаете:

Quote (Азият)

-Защита от своих и чужих;

Чужих в тех чащобах нет, а защита от своих дороже обойдется.

Quote (Азият)

-Торговля;

При натуральном хозяйстве, той реальной торговли - коробейник раз в год забредет. А теперь будет заходить два раза в год, на большее товаров на продажу нет и налички для купли. Сами себя обеспечивают!
Предложите нужное лесовикам. Например богов их не трогать (Кержак, не бросай в меня табуретом), а рекрутируемая молодежь сама откажется со временем, а через пару поколений это не будет проблемой, 99% примут христианство, религию народа определяют вожди.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Вик

Дата: Пятница, 26.03.2010, 21:08 | Сообщение # 60

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

вопрос - а какие противоречия имеются?

Основные противоречия кроме религии, банальный дележ бабла и собственность на землю.
Решение вопроса - купить вождей (деньги+уровень жизни+совещательный голос, что почетно).
А по земле, в собственность вождя селение и окрестности с правом использования дальних угодий для охоты.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Азият

Дата: Пятница, 26.03.2010, 22:43 | Сообщение # 64

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Атаман, прав ты был, связана эта тема с переносом Ратного. Для нормальной консолидации с дреговичами нужно переносить административный центр в глубь Погорынья, тогда Воевода сможет дать возможность для торговли, даст возможность кроме своих лесов им еще что-то увидеть.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Суббота, 27.03.2010, 08:29 | Сообщение # 66

Группа: Удаленные

serGild, друг мой, в то время центр - это точка пересечения водных (единственно приемлемых и летом и зимой) путей.
именно поэтому при всей парадоксальности создания новой общепогорынской столицы в устье Случи это правильное решение.
и еще - я уверен, что Столица (Столин)))) как интегрирующий фактор - тотально значим.
второй аспект - создание системы пограничных острогов и крепостиц-усадеб бояр по Горыни и Случи.
третий - формирование дружины Корнея и из Ратнинских и из дреговичей и тд.
четвертый - объединенный поход на ЖСС, добыча и тд.
пятый - торговля в Столине и выездная по селищам.
шестой - развитие ремесленного производства в Столине и как следствие втягивание в него (открытый город для новопоселенцев) ремесленного и торгового населения.
седьмой - закрепление за старостами селищ и главами родов статуса бояр (лучше иначе как то - может дети боярские?) и тд
восьмой - выстраивание системы налогообложения и всяких повинностей в воеодстве и систематическая работа по приведению всего населения к теме.
девятое - судебные действия, назначения воеводского вирника - и как следствие - получение статуса.
десятое - проведение миссионерской работы.
одинадцатое...

Вик

Дата: Суббота, 27.03.2010, 08:53 | Сообщение # 67

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

девятое - судебные действия

Причем судебные действия как уголовного характера, так и гражданские, а кроме того решение спорных вопросов межродовых, межплеменных и торговых. Боярский суд на местах - это нижняя инстанция, княжеский суд - это верхняя инстанция, а воеводский суд между ними.
Обязательно предусмотреть возможность обжалования боярского суда в воеводском.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

ugo81

Дата: Суббота, 27.03.2010, 17:38 | Сообщение # 73

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 496

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Кержак,

Quote

именно поэтому при всей парадоксальности создания новой общепогорынской столицы в устье Случи это правильное решение

С этим согласен

Quote

и еще - я уверен, что Столица (Столин)))) как интегрирующий фактор - тотально значим

А вот с этим не так просто. Столица сама по себе не станет интегрующим фактором
Интегрирующий фактор,это всегда только общие интересы (Ну не знаю,я другого примера в жизни и истории)
Но интересы могут стать и деструктивным фактором
Столица -может стать местом где интересы пересекаюсться А вот куда это пересечение поведет,вопрос баланса интереса и поиска общего интереса
И всегда человек считает выгодным когда получает больше,чем дает (иначе считает себя обманутым)
А вот каким способом сделать так чтобы все давали больше чем получали?
Для этого чисто теоритически всего только два пути
1.Что больше чем сумма ее частей? Это называеться системой.
Система которая
а)защищает от врага
б)снимает внутрение потиворечия ( в т.ч. согласен Кержаком, судебная система очень важно )
в)позволяет быстрее развиваться (ремесла,с\х и т.д.)
Но построить систему очень не просто Даже сеть компьютеров и принтеров объединить в сеть компании когда их больше 20-25 штук непросто,а тут сотня сел и десятки тысяч человек
2.Постоянная подпитка из вне. Увы или за счет дотаций (что в этом случае миф) или просто захвата чужого
Оптимально конечно разумное сочитание 1 и 2.
Мне кажеться,что главное создать интегрирующую прослойку из дреговичей и ратнинцев за счет воспитания и обучения этой прослойки Академия -как место воспитания элиты (и не только военной) Путь не нов и Римляни, и Ацтеки,и Англичане,и СССР брали представителей элиты везли их к себе на обучение и воспитание А потом возвращали и помогали стать вождями (руководителями ) на родине Какое-то (но на мой взгляд,не очень большое ) количество должно оставаться в столице
Конечно,только образованием ограничиться нельзя Нужно развивать и армию и производство (но для этого тоже нужны кадры)
А значит нужно время и терпение И работать ГГ будет много пока не воспитает (или найдет где-то )себе достаточное количество помощников
Вернее не помощников,а соратников С общими целями и общими ограничениями Мне кажеться на это нужно лет 10-15 (если повезет)
Очень не простой вопрос религия,как интегрировать православие и язычников и что из этого может получиться?
Но если его не решить,а пойти силовым путем результат мы уже знаем

все пройдет
и это тоже пройдет

Старый

Дата: Суббота, 27.03.2010, 19:28 | Сообщение # 75

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Вик,
все что предлагаете вы меряете на себя человека 21 века,
расскажите КАК и ЧТО думал смерд 12 века.

Quote (Вик)

Амия нужна для решения внешних проблем.

вы договоритесь до тго что людей просто не хватит и туда и сюда -
армия выполняет все функции и внутренние и наружние.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

ugo81

Дата: Понедельник, 29.03.2010, 07:34 | Сообщение # 79

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 496

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Кержак,

Quote

говоря о столице как интегрирующем факторе - я говорил об принципиальной ОТКРЫТОСТИ города по сравнению с Ратным

Открытьсть системы может быть интегрирующим фактором, но ведь так и вирус подхватить можно (Если нет антивируса)
Мне с одной стороны открытость импонирует, но какие-то граничения все равно нужны
Должен быть понятный свод правил - если выполняешь живи
И все таки ограничения на право жизни в столице быть должно Должно выдаваться разрешение А кому то могут и отказать

все пройдет
и это тоже пройдет

Кержак

Дата: Понедельник, 29.03.2010, 07:51 | Сообщение # 80

Группа: Удаленные

ну это очевидно.
ограничения есть всегда.
к Кремле вообще никому лишнему жить не реально. Даже в Белом городе - и то, есть вполне понятные ограничения на землевладения и подворья, зато в посаде - селись в принципе кто хочет - единственное - надо ясно понимать, что здесь - в центре системы и контроль будет мах.
так что, житель столицы автоматом - представитель осевой структуры.
и не всякий того захочет.

Страница 2 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: nekto21, Rada