Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: nekto21, Rada  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Походы и Битвы » Митрофан и Журавль (версия)
Митрофан и Журавль
ЖуравельДата: Воскресенье, 18.09.2011, 10:33 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Кусочек воспоминаний о погорынской юности Журавля.

«Мерцал закат, как сталь клинка. Свою добычу смерть считала.»
В багровых отблесках пламени, среди рушашихся от огня стен Митрофанова городка шла резня. Глухой лязг железа по железу, стоны раненых и хрип умирающих, остервенелый, надсадный мат еще живых – все смешалось в жуткую какофонию смерти, услышать которую здесь, на левом берегу Горыни, еще утром никто не ожидал.
С самого начала перевес был на стороне нападавших. Они пришли сюда исполненные решимости убивать и не останавливались ни перед чем. Обороняющихся было меньше, да и явная растерянность сквозила в их действиях – они никак не могли понять чем же вызвано это жестокое нападение. Уже не раз и не два в разных концах городка звучали мольбы о пощаде, но свирепые пришельцы совершенно игнорировали их.
Последним оплотом обороны был высокий терем почти в центре поселения, туда пробились полтора десятка обороняющихся, все перемазанные в крови своей и чужой да в копоти разгорающегося пожара. Толстые бревна надежно защищали находящихся внутри и нападавшие приостановились.
- Что будем делать, Давид Игоревич?- высокий воин обратился к подъехавшему всаднику в богатом княжеском корзне, накинутом поверх кольчуги. Детские, сопровождавшие князя, выдвинулись вперед, прикрывая его от возможного выстрела из маленьких волоковых окошек. – Если двери вышибать, то много наших полягут. Может, крикнем эти, чтоб сдавались?
- Не передавивши пчел меду не есть. Выкурим их оттуда, как из борти. Вели, Туряк, зажигать! А луки,- князь повернулся к своим дружинникам,- держите наизготовку и бейте любого, кто покажется!
Факелы, смастеренные на скорую руку, полетели на кровлю. Уже почти стемнело, когда бревна терема поддались, наконец огню. Попытка осажденных вырваться через задний ход была встречена ливнем стрел и захлебнулась в крови – шестеро трупов остались лежать у входа. Пламя постепенно разгоралось и вскоре стало ясно, что выхода никакого у обороняющихся нет. Передняя дверь терема распахнулась и на крыльце показалась коренастая фигура.
- Княже! Не вели стрелять! Мы все сдаемся! – Митрофан швырнул меч на землю и держа пустые руки над головой пошел к стоявшим в отдалении комонным. За ним потянулись остальные – мужики бабы и детишки подальше от смертоносного пламени. Их всех немедля окружили дружинники, заставив встать на колени в ожидании княжеского решения.
- За что, княже? – полусотник недоумевающее глянул на Давида, соскочившего с коня.- Послужить тебе хотел, а ты…
- Узнаешь, переветник? – Князь ткнул отшатнувшемуся Митрофану в лицо грамоту, писанную на дорогом пергамене.- Послужить хотел… только не мне, а Васильку Теребовльскому!
- Это какая-то ош… ,- Митрофан узнал свое послание волынскому князю, которое поручил доставить племяннику с двумя ратными.
- Ошибка, что я получил грамоту сию, а не Василько, с которым еще разговор будет!- взбешенный Давид вырвал из ножен короткий меч и с силой ударил стоявшего в живот. Отпихнул сползшее на землю тело и махнул окровавленным мечом своим ратникам.- Всех. Бейте всех, кто выше тележной чеки.
Затем повернулся, отыскал глазами совсем молодого парня в порванной кольчуге и одобрительно кивнул, заметив обагренную вражеской кровью одежу:
- Молодец! И путь нам показал, да и в бою не сробел! За преданность беру тебя в свою младшую дружину!
- Благодарствую, княже!- низко поклонившийся Журавель был единственным, кто знал почему и как письмо адресованное самому Давиду Игоревичу стало иметь адресатом совсем другого князя. Единственное, что вызывало досаду - он не мог открыто в глаза объявить тем, кого резали сейчас по приказу князя, что их смерть – это возмездие за разоренное в прошлом году селище там, за Кипенью.
Но ничего, поплатились смертью еще далеко не все, он еще сможет высказать это в лицо врагу!
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 20.09.2011, 20:03 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
кусочек альтернативки Удава

Это предположение?
А может это просто фанфик на фанфик?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 20.09.2011, 20:28 | Сообщение # 3
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Это предположение?

Это не предположение, а, скорее, утверждение. Дело в том, что я это уже видел в инете, да и стиль знакомый.
Quote (serGild)
А может это просто фанфик на фанфик?

Не исключен и такой вариант, однако сравните первый фанф и второй - стилистическая разница чувствуется. Писателю свойственно поменять стиль, но не настолько же быстро и кардинально.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 20.09.2011, 20:33 | Сообщение # 4
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
а, скорее, утверждение. Дело в том, что я это уже видел в инете, да и стиль знакомый.

Понимаете, выкладывать можно только свое.
Или указывать авторство.
Иначе плагиат, а это серьезное обвинение.
Поэтому хотелось бы ссылку.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Вторник, 20.09.2011, 20:35 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Цитата Ульфхеднар
Это Вы дали кусочек альтернативки Удава
С чего вы это взяли?
Цитата Ульфхеднар
где в в первой же главе два аховых косяка
Вы хотите взять и разобрать эти косяки здесь? А если нет, то зачем про них говорить? Собственно, я не отказываюсь, но как бы Хранителя совсем удар не хватил...
Цитата Ульфхеднар
Так тогда уж все с самого начала выкладывайте, а то оттуда кусочек, там кусочек

Вот вы скажите - в каком альтернативном мире вы эти "кусочки" увидели? Я, например, четко знаю, что у Змея ни одного, ни другого куска нет. Или может вы его комп хакнули и все черновики прочитали, а я и не в курсе?
Цитата Ульфхеднар
Или Удав не разрешает Вам рассказывать о собственной жизни

Он не разрешает мне рассказывать о стратегических планах "взятия Парижа" и привлекаемых силах А про свою жизнь я и сам могу поведать.
Цитата serGild
Это предположение?
Это даже не предположение - это вымысел.
Цитата serGild
Картинке из прошлого - место в фанфиках

Уважаемый serGild, а не могли бы вы тогда переместить его в нужный подраздел фанфиков (с сопутствующими постами). Я еще не совсем освоился, потому не знаю куда именно он должен быть там помещен.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 21.09.2011, 12:09 | Сообщение # 6
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (Журавель)
Я попытался было дать картинку из своего прошлого, но она интереса не вызвала


Вызвало интерес. Прочитал. Уважаемый Журавель, вы свою официальную биографию в книгах Красницкого читали? Или так,просто Журавль понравился.
На мой взгляд у авторов фанфиков есть некие ограничители. Вы пишите фанфик на мир Отрока. Такие же фанфики писали и до Вас, и надеюсь будут и другие но с другими персонажами. Тот же Ульфхеднар (не сочтите за рекламу) пишет про Катерину Федоровну. Но представьте, что в фанфике мира Отрока Михаил Лисовин будет с голубыми глазами, Осьма- худой блондин, а Настена - жрица Лады.
Теперь что написалт Вы.

Итак прежде всего о Митрофановом городке нам известно следующее....

Отрок Книга 2 часть 1 глава 2
– Не ты. Лука! Сильный род создать надумал. Племянника в десятники, косоруким самострелы… случалось уже подобное, мне дед рассказывал. Был такой полусотник Митрофан. У нас тогда почти полторы сотни ратников было, и у каждой полусотни свой командир. Митрофан за десять, с небольшим, лет повязал всю свою полусотню родством: сам свадьбы и крестины подстраивал. И по-другому, по всякому. Потом взбунтовался и увел своих людей за Горынь. Обложил данью десяток или больше деревенек, городок поставил. Хотел Волынскому князю служить, а тот не стал его в службу брать, а взял митрофанов городок на щит и сжег. Почему уж так вышло, не знаю. Но было такое.
http://krasnickij.ru/bookReader/2.html#abzac1228

что мы видим, на момент рассказа Корнею 50 лет....

Отрок Книга 1 част 1 глава 1
Было тогда Мишке десять лет, а Михаилу Андреевичу Ратникову, перенесенному почти на девятьсот лет назад – сорок восемь. И был внук старше деда почти на два года.
http://krasnickij.ru/bookReader/1.html#abzac307

и событий раскола и увода 1/3 ратненской сотни он не застал, ему дед рассказывал.
Уже это уводит события на 50 лет назад, если не больше. Таким образом 1125 г. - 50 лет = 1075 , это максимальный срок варианта при котором Митрофан мог поднять востание.

Сам Журавль и его возраст нам точно неизвестен, только со слов Ионы мы можем сказать примерно....

Отрок, Книга 4, 2, 1
– По виду – за сорок, но может из-за седины? Не знаю, а болтают разное, даже, что бессмертен.
http://krasnickij.ru/bookReader/4.html#abzac1899

предположем, что Журавль и Корней одногодки... ну сделаем допуск, тогда как Журавль мог оказатся перебежчиком у Митрофанового городка!!! уже воин!!!

Давид Игоревич - князь Волынский 1084-1097. То есть Вы хотите нам сказать, что взятие Митрофаного городка произошло в этот период?

Тогда снова непонятно - почему об этом незнает Корней - и ему об этом рассказывает дед? Девятилетний ребенок, если мы возмем крайний срок 1084 года в воинском поселении из рода сотников не помнит раскола сотни и ухода минимум 50 семей (а скорее всего и больше).

Так- что боюсь, что за
Quote (Журавель)
картинку из своего прошлого
НЕЗАЧЁТ.


Сообщение отредактировал Ротор - Среда, 21.09.2011, 12:10
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 21.09.2011, 13:05 | Сообщение # 7
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Ротор)
Таким образом 1125 г. - 50 лет = 1075 , это максимальный срок варианта при котором Митрофан мог поднять востание.

На тот момент правил там Олег Святославич, сын Святослава Черниговского, отец будущего ВКК Всеволода (1073-1076). После него пришел Ярополк Изяславич, брат будущего ВКК Святополка (1069-1073, 1078-1084, 1084-1085, 1086).


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 21.09.2011, 13:07
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Среда, 21.09.2011, 13:06 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Quote (Ротор)
случалось уже подобное, мне дед рассказывал.


Нескромный вопрос - а что именно "дед рассказывал"?
Судя по тексту разговора - рассказывал о "сильном роде", который создал Митрофан.

И какой именно дед? (деды ведь бывают и по матери)

Quote (Ротор)
и событий раскола и увода 1/3 ратненской сотни он не застал, ему дед рассказывал.


А вот тут большой вопрос - не застал почему? Вы предполагаете, что по возрасту.

В то же время есть не менее обоснованный вариант - Корнея просто не было в Ратном в это время (если помните, то он служил и в Турове и в Киеве), потому и пропустил все события.

Quote (Ротор)
Тогда снова непонятно - почему об этом незнает Корней - и ему об этом рассказывает дед?


Вот именно потому, что Корнея в это время в Ратном не было, он и рассказывает о событиях со слов деда.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 21.09.2011, 13:28 | Сообщение # 9
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Журавель)
Вот именно потому, что Корнея в это время в Ратном не было, он и рассказывает о событиях со слов деда.

К тому времени от рода Лисовинов остался один Агей. Прочие родственники были перебиты конкурентами в борьбе за власть (кн. 6). Поэтому никакого деда у Корнея уже не было.
Quote (Журавель)
В то же время есть не менее обоснованный вариант - Корнея просто не было в Ратном в это время (если помните, то он служил и в Турове и в Киеве), потому и пропустил все события.

Читайте 6-й том "Отрока", там этот период как раз и расписан.
Quote
Выбрали, несмотря на обстоятельства, удачно, грех жаловаться – хорош был сотник. И сын его, и даже внук правили сотней хорошо. Может быть, кто-то другой правил бы и лучше, но «если бы да кабы…» А вот завершил свою сотничью стезю третий сотник из этого рода скверно – случился мятеж полусотника Митрофана, уведшего за Горынь почти треть ратников, да так и сгинувшего на Волыни, а самого сотника, хоть и не стар он еще был, болезни от тяжких ран ослабили, да вина за мятеж грузом на совесть легла… Попросился сотник Петр на покой, а сын его старший еще совсем молод был.

После него было еще два сотника - Иван (переезд Ратного, погиб в битве с лесовиками) и его сын Силантий (убит Агеем). И только потом был бунт против самого Агея. Корнею тогда было 15 лет.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Среда, 21.09.2011, 14:10 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
Читайте 6-й том "Отрока", там этот период как раз и расписан.


Вот только совершенно неясно какому это "волынскому князю" собирался тогда служить Митрофан...
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 21.09.2011, 14:21 | Сообщение # 11
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Журавель)
Вот только совершенно неясно какому это "волынскому князю" собирался тогда служить Митрофан...

А в чем проблема - прикинуть время мятежа по ИРС и посмотреть


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 21.09.2011, 15:09 | Сообщение # 12
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
ИРС:
И понимали мужи ратнинские, что не дело творят, но иначе не получалось – молодой внук Харальда стал компромиссной фигурой.
Как и всегда, когда при решении важного вопроса руководствуются не главным, а некими сторонними соображениями, до добра это все не довело. Меньше двух лет правил сотней молодой сотник, а в походе в Угорскую землю подвел он сотню по молодости и горячности. И сам погиб, заведя своих ратников в засаду, и потери сотня понесла серьезные, а самое главное, уходить пришлось врассыпную и в выборах сотника, проведенных на скорою руку на привале, принимали участие не все ратники. Потомки черниговцев поставили своего человека.
Выбрали, несмотря на обстоятельства, удачно, грех жаловаться – хорош был сотник. И сын его, и внук, и даже правнук правили сотней хорошо. Может быть, кто-то другой правил бы и лучше, но «если бы, да кабы…». А вот завершил свою сотничью стезю четвертый сотник из этого рода скверно – случился мятеж полусотника Митрофана, уведшего за Горынь почти треть ратников, да так и сгинувшего на Волыни, а сам сотник был уже в почтенных годах, да старые раны житья не давали, да вина за мятеж грузом на совесть легла… Сам попросился сотник Петр на покой, а сына своего даже и не предлагал – не в отца пошли сыновья, ни умом, ни воинским искусством не блистали.
Выбрали Ивана – тоже из потомков мстислалвовых дружинников


Хронологические прикидки:
988г - бегство Перунычей из Киева, осели в Погорынье, разрушили Хотомель
4 рода: Лисовинов, Репьев (Аристарх), Притечей (Говорун), Стужей (наставник Филимон)
1036г - смерть Мстислава, высылка Харальда с дружиной в Погорынье(прошло 48 лет, до ГГ 89 лет)
Непщата Лисовин - полусотник, Данила Репей, Андрей Притеча и Еремей Стужа - десятники.
От Легенды Автор отказался, Лисовины не черниговцы.
Сотники:
- Харальд, сын, внук<30, через 2 года погиб
- Второй род - черниговцы, 4 колена,
последний - Петр, дед Данилы 18 десятков и несколько десятков новиков
мятеж Митрофана и отречение в немолодом возрасте.
- третий род, 2 колена. Иван и Силантий (дед Пимена), мятеж Агея
- четвертый род, пока 2 колена Агей(20 лет) и Корней(10 лет до ранения)
Корней выбыл в 1122г, значит мятеж Агея примерно в 1092г
Если учесть, что 26 мая 1093 года была битва при Стугне, когда половцы разбили князей Святополка и Мономаха (погиб даже его брат Ростислав) то понятно, что с Туровскими силами должна была идти и сотня. Отсюда и потери.

Таким образом получаем с 1036 по 1093г 57лет, в которые надо уложить 3 династии сотников, в совокупности 9 колен (3 и 4 и 2). Что можно сократить?

Самого Харальда, он мог быть стар, тем более, что при выборах его сына про черниговцев сказано
Они-то пришли в Погорынье с семьями, но дети были еще малы
мало правил и внук, меньше 2 лет, но сын должен был больше. Скажем Харальдпришел в 50, умер в 55, тогда его сыну около 38, правил около 10лет, второму сыну лет 26(<30) а первый погиб. Итого на 3 сотников имеем 17 лет. с 1036 по 1053(за год до смерти Ярослава)

Аналогично можно с последним сотником Силантием. Скажем правил отец его Иван около 10 лет, а сын помоложе, стал перегибать, вот и взорвалось. Скажем 3-4 года на Силантия, чтобы до кипения дошло имхо пары лет мало. значит получаем приход к власти Ивана в 1080г

Но с династией из 4 сотников, последний ушел немолодым и все в 1053-1080гг, т.е. за 27лет (максимум 2 поколения) что делать я не знаю. Разве что сделать часть из них братьями.


Эрго - мятеж Митрофана был до пресечения правления Харальдовичей, т.е. примерно около 1055.

Если тогда ему было около 20 то теперь уже под 90
Староват Журавль получился.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Среда, 21.09.2011, 16:11 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
ИРС:


А теперь зайдем с другой стороны:

Нужен реальный волынский князь, который мог бы принять "мятежников" - то есть достаточно самостоятельный и отделенный от Киева.

Около 1055 такого просто нет - на Волыни всего ничего сидит наместником совсем молодой Игорь Ярославич, который к тому же скоро переедет в Смоленск. Противоспоставлять его ВКК Изяславу неуместно.

Далее примерно до 1064-66 года на Волыни сидят великокняжеские наместники. Татищев, правда, помещает туда Ростислава Владимировича, но это вряд ли - больше никакими источниками сие не подтверждается. В то же время Грушевский помещает Ростислава в Перемышль, ссылаясь на известие из венгерской хроники, что Ростиславичи родились от матери-венгерки, когда их отец правил по соседству с державой Арпадов, и на то, что им выделили в удел Перемышль и Теребовль, как бывшее владение отца.

Затем волынским князем становится Ярополк Изяславич (примерно 1064-86 годы, с перерывом 1073-76). Теоретически могли уйти к нему, если бы не одно обстоятельство - он же был и туровским князем. То есть это не было бы никаким уходом, как таковым.

Про краткий период Олега Святославича (1073-76) - не говорим, во первых он был только наместником своего отца ВКК Святослава и заведомо мятежники не могли рассчитывать, что он их примет. А затем - большую часть времени онпровел не во Владимире, в походах в Польшу и Чехию.

Ну, и, наконец, с 1086 - Давид Игоревич.

Quote (serGild)
Но с династией из 4 сотников, последний ушел немолодым и все в 1053-1080гг, т.е. за 27лет (максимум 2 поколения) что делать я не знаю. Разве что сделать часть из них братьями.


ИМХО - при расхождении "предания" с реальной историей надо брать за основу реальную историю. Считая при этом, что легенды, услышанные Мишкой, они легенды и есть - в них вполне может быть спутана вся хронология. Как это очень часто в подобного рода рассказах и случается.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 21.09.2011, 17:32 | Сообщение # 14
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Журавель)
ИМХО - при расхождении "предания" с реальной историей надо брать за основу реальную историю.

И значит выкидывать Митрофана вовсе.
Митрофан четко привязан к определенному сотнику определенного рода с определенным характером. И связан с ключевым событием - отстранением Харальдовичей, запустившим смену родов у власти.
А ваш Митрофан взбунтовался уже при живых Корнее и Аристархе, рассказавшим Мишке о Митрофане.
Так что дело было явно до рождения наших стариков и соответственно Журу точно не меньше 70.
Ну а возможность что Митрофан попытается сыграть на обиде Игоря на триумвиратстарших дядьев - почему нет. Кто знал, что он скоро в Смоленск пойдет. Игорь решил что нет смысла ссориться со старшими ради полусотни и решил вопрос радикально.

Все логично.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 21.09.2011, 19:05 | Сообщение # 15
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Журавель)
Про краткий период Олега Святославича (1073-76) - не говорим, во первых он был только наместником своего отца ВКК Святослава и заведомо мятежники не могли рассчитывать, что он их примет. А затем - большую часть времени онпровел не во Владимире, в походах в Польшу и Чехию.

Почему нет? Этот период очень подходит для уничтожения Митрофана. Смотрим - в 1076 году умирает Святослав Ярославич. Известно что его сын Олег недолго продержится под давлением дяди Всеволода (так и произошло). Почему бы под шумок не отхватить себе землицы и не поклониться позже ставленнику Киева (а там и до боярства недалеко). Но Олег Святославич успел первым и быстро расправился с непрошенным гостем (не исключена помощь местных бояр или бояр волынских, тоже претендовавших на эти земли).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 21.09.2011, 20:17 | Сообщение # 16
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (Журавель)
Нескромный вопрос - а что именно "дед рассказывал"? Судя по тексту разговора - рассказывал о "сильном роде", который создал Митрофан.


Ну мне не трудно повторить

Quote (Ротор)
Отрок Книга 2 часть 1 глава 2
– Не ты. Лука! Сильный род создать надумал. Племянника в десятники, косоруким самострелы… случалось уже подобное, мне дед рассказывал. Был такой полусотник Митрофан. У нас тогда почти полторы сотни ратников было, и у каждой полусотни свой командир. Митрофан за десять, с небольшим, лет повязал всю свою полусотню родством: сам свадьбы и крестины подстраивал. И по-другому, по всякому. Потом взбунтовался и увел своих людей за Горынь. Обложил данью десяток или больше деревенек, городок поставил. Хотел Волынскому князю служить, а тот не стал его в службу брать, а взял митрофанов городок на щит и сжег. Почему уж так вышло, не знаю. Но было такое.
http://krasnickij.ru/bookReader/2.html#abzac1228

Quote (Журавель)
А вот тут большой вопрос - не застал почему? Вы предполагаете, что по возрасту. В то же время есть не менее обоснованный вариант - Корнея просто не было в Ратном в это время (если помните, то он служил и в Турове и в Киеве), потому и пропустил все события.


простите но Вы это, что серьезно за вариант выдаёте... Что по Вашему Корней в вакуме живет и кроме своего деда ему о подобном событии и расказать некому. Это же ТРАГЕДИЯ. РАСКОЛ СОТНИ. ПОТЕРЯ 1/3 состава.
Нет, то что это произошло давно, до рождения Корнея и может объяснить тот факт, что расказывал ему его дед. И Ваше ерничание по поводу
Quote (Журавель)
И какой именно дед? (деды ведь бывают и по матери)

только доказывает что сами Вы в свою версию не верите.

Quote (Журавель)
ИМХО - при расхождении "предания" с реальной историей надо брать за основу реальную историю. Считая при этом, что легенды, услышанные Мишкой, они легенды и есть - в них вполне может быть спутана вся хронология. Как это очень часто в подобного рода рассказах и случается.


А я выскажу свое мнение. При расхождении книги с вашим фанфиком за основу надо брать события книги.


Сообщение отредактировал Ротор - Среда, 21.09.2011, 21:15
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 21.09.2011, 21:28 | Сообщение # 17
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (Журавель)
А теперь зайдем с другой стороны: Нужен реальный волынский князь, который мог бы принять "мятежников" - то есть достаточно самостоятельный и отделенный от Киева.


На мой взгляд ответ на это также заложен в книге. Дизертир-бунтовщик Митрофан решил сам выбирать себе князя и где гарантия что он завтра не переметнется от волынского князя. Обложил данью деревеньки и заложил городок - возомнил себя князем за что и лишился головы. И кто бы на Волыни небыл князь или наместник великокняжеский поступить с Митрофаном он должен был только так. Чистое ИМХО.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Четверг, 22.09.2011, 08:22 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Цитата serGild ()
И значит выкидывать Митрофана вовсе.
Отнюдь нет. Это же не я выкидываю вовсе "черниговцев" из ИРС, а вы. Четыре поколения "черниговских" сотников - в конце правления которых случился мятеж Митрофана - как раз и дают дату примерно конец восьмидесятых, начала девяностых годов.
Из чисто умозрительных допусков я бы поставил на 1085 год - когда Ярополк Изяславич выступил против ВКК Всеволода (вот тут как раз и реальная мотивация раскола - кому служить? ВКК или "своему" туровскому князю?). В следующем (1086) году Ярополк погибает и на Волыни садится Давид Игоревич. Если считать, что Митрофан изначально ориентировался на Ярополка и (возможно) имел его добро на "примучивание" окрестных деревенек и строительство городка - то картина выстраивается вполне логичная.
А вот после гибели Ярополка пришлось обращаться к Давиду - чем все закончилось известно.
Цитата Ротор ()
Нет, то что это произошло давно, до рождения Корнея и может объяснить тот факт, что рассказывал ему его дед.
Но ваша версия как раз никак не согласуется с историей Сотни. В то же время слова "дед рассказывал" допускают самое различное толкование. И в частности - дед разъяснял Корнею суть событий, которые он наблюдал (раскол Сотни и уход Митрофана), но по малолетству не мог знать и понимать всех причин.
Цитата Ульфхеднар ()
Почему нет? Этот период очень подходит для уничтожения Митрофана. Смотрим - в 1076 году умирает Святослав Ярославич. Известно что его сын Олег недолго продержится под давлением дяди Всеволода (так и произошло).
Потому что для "примучивания" десятка деревенек и строительства городка нужно значительное время - явно не месяц и не два - два-три года минимум. Святослав Ярославич умер 27 декабря 1076 года. В следующем году возвращается на великое княжение Изяслав, а Олег бежит сначала в Чернигов, а оттуда в Тьмутаракань. Так что не проходит этот вариант по временным раскладкам.
Цитата Ротор ()
Дизертир-бунтовщик Митрофан решил сам выбирать себе князя и где гарантия что он завтра не переметнется от волынского князя.
Гарантия как раз в этих самых деревеньках - их с собой не увезешь.
Цитата Ротор ()
Обложил данью деревеньки и заложил городок - возомнил себя князем за что и лишился головы.
Это стандартная боярская практика на Руси в то время - посмотрите на Новогородчину или Залесье.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Четверг, 22.09.2011, 10:40 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Цитата serGild ()
И значит выкидывать Митрофана вовсе.
Отнюдь нет. Это же не я выкидываю вовсе "черниговцев" из ИРС, а вы. Четыре поколения "черниговских" сотников - в конце правления которых случился мятеж Митрофана - как раз и дают дату примерно конец восьмидесятых, начала девяностых годов.
Из чисто умозрительных допусков я бы поставил на 1085 год - когда Ярополк Изяславич выступил против ВКК Всеволода (вот тут как раз и реальная мотивация раскола - кому служить? ВКК или "своему" туровскому князю?). В следующем (1086) году Ярополк погибает и на Волыни садится Давид Игоревич. Если считать, что Митрофан изначально ориентировался на Ярополка и (возможно) имел его добро на "примучивание" окрестных деревенек и строительство городка - то картина выстраивается вполне логичная.
А вот после гибели Ярополка пришлось обращаться к Давиду - чем все закончилось известно.
Цитата Ротор ()
Нет, то что это произошло давно, до рождения Корнея и может объяснить тот факт, что рассказывал ему его дед.
Но ваша версия как раз никак не согласуется с историей Сотни. В то же время слова "дед рассказывал" допускают самое различное толкование. И в частности - дед разъяснял Корнею суть событий, которые он наблюдал (раскол Сотни и уход Митрофана), но по малолетству не мог знать и понимать всех причин.
Цитата Ульфхеднар ()
Почему нет? Этот период очень подходит для уничтожения Митрофана. Смотрим - в 1076 году умирает Святослав Ярославич. Известно что его сын Олег недолго продержится под давлением дяди Всеволода (так и произошло).
Потому что для "примучивания" десятка деревенек и строительства городка нужно значительное время - явно не месяц и не два - два-три года минимум. Святослав Ярославич умер 27 декабря 1076 года. В следующем году возвращается на великое княжение Изяслав, а Олег бежит сначала в Чернигов, а оттуда в Тьмутаракань. Так что не проходит этот вариант по временным раскладкам.
Цитата Ротор ()
Дизертир-бунтовщик Митрофан решил сам выбирать себе князя и где гарантия что он завтра не переметнется от волынского князя.
Гарантия как раз в этих самых деревеньках - их с собой не увезешь.
Цитата Ротор ()
Обложил данью деревеньки и заложил городок - возомнил себя князем за что и лишился головы.
Это стандартная боярская практика на Руси в то время - посмотрите на Новогородчину или Залесье.

Цитата serGild ()
Прочтите внимательно цитату - мятеж перед концом правления Харальдовичей

Читаю :
"Как и всегда, когда при решении важного вопроса руководствуются не главным, а некими сторонними соображениями, до добра это все не довело. Меньше двух лет правил сотней молодой сотник, а в походе в Угорскую землю подвел он сотню по молодости и горячности. И сам погиб, заведя своих ратников в засаду, и потери сотня понесла серьезные, а самое главное, уходить пришлось врассыпную и в выборах сотника, проведенных на скорою руку на привале, принимали участие не все ратники. Потомки черниговцев поставили своего человека.
Выбрали, несмотря на обстоятельства, удачно, грех жаловаться – хорош был сотник. И сын его, и внук, и даже правнук правили сотней хорошо. Может быть, кто-то другой правил бы и лучше, но «если бы, да кабы…». А вот завершил свою сотничью стезю четвертый сотник из этого рода скверно – случился мятеж полусотника Митрофана"

Читаю дальше :
Цитата serGild ()
Но с династией из 4 сотников, последний ушел немолодым и все в 1053-1080гг, т.е. за 27лет (максимум 2 поколения) что делать я не знаю. Разве что сделать часть из них братьями.
Эрго - мятеж Митрофана был до пресечения правления Харальдовичей, т.е. примерно около 1055.

То есть это лично ВАШЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, не основанное на тексте КЕСа. В котором ясно сказано - мятеж случился при четвертом сотнике из черниговской "династии"
При этом можно сократить срок правления "династии" черниговцев - втиснуть "4 поколения в 32 года" следующим образом: Допустим, первому черниговскому сотнику было в 1053 году 65 лет (его сыну - 50, внуку - 35, правнуку - 20 - все возраста примерные). Он правил 3-4 года, затем сын (около 10 лет), внук (тоже самое) и правнук, которому к моменту мятежа было бы 52-53 года - возраст совсем не молодой, особенно в то время.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 22.09.2011, 11:07 | Сообщение # 20
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Но с династией из 4 сотников, последний ушел немолодым и все в 1053-1080 гг, т.е., за 27 лет (максимум 2 поколения) что делать я не знаю. Разве что сделать часть из них братьями.
То есть примерно 1070-1080 окончание правления 2 династии сотников. Причем 1080 год - предельный. Именно в этот период можно поместить мятеж Митрофана. Смысл дискуссии в чем: в написанном Вами фанфике Журавль не мог служить Давиду Игоревичу и сколько лет самому Журавлю? Идет противоречие.
Цитата Журавель ()
Из чисто умозрительных допусков я бы поставил на 1085 год
Это уже не допуск а натяжка.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 22.09.2011, 11:48 | Сообщение # 21
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Журавель)
Четыре поколения "черниговских" сотников - в конце правления которых случился мятеж Митрофана - как раз и дают дату примерно конец восьмидесятых, начала девяностых годов.

Так, давайте еще раз: Агей пришел примерно в 1093, после Стугны.
До него правил род Пимена - 2 сотника. Сам Пимен - внук последнего.
И вот, до прадеда Пимена, при сотнике Петре произошел мятеж Митрофана.
Уложиться к 1086 в принципе можно, но все же скорее 1076.

Но по любому Журавль должен быть куда старше Корнея, что невозможно по его внешнему виду, если он не ел молодильных яблок.

ПС:
Quote (Журавель)
Читаю дальше
прошу прощения, невнимательно перечел, Мятеж - перед пресечением 2 династии, не 1


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Четверг, 22.09.2011, 11:49 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Цитата Ротор
То есть примерно 1070-1080 окончание правления 2 династии сотников. Причем 1080 год - предельный.

Это только личное мнение serGild-а, никак не основанное на "каноническом" тексте ИРС. Одна из версий, имеющая право на существование - только и всего. При этом слабость этого мнения, в чем serGild[/b сам признается -
Цитата serGild
Но с династией из 4 сотников, последний ушел немолодым и все в 1053-1080гг, т.е. за 27лет (максимум 2 поколения) что делать я не знаю. Разве что сделать часть из них братьями.
То есть написанное КЕСом не обосновывается, увязываясь с событиями реальной истории, а попросту отвергается.
Смысл дискусии в чем: в написанном Вами фанфике Журавль не мог служить Давиду Игоревичу и сколько лет самому Журавлю?
Это почему же я не мог служить Давиду Игоревичу? Кто мне запретил?
А лет мне за сорок (что значит - от сорока и выше).
З.Ы. Вот, кстати! Игуана1972! Где вы?! Здесь целый заговор и покушение! Даже страшно сказать на кого!

Цитата serGild
И вот, до прадеда Пимена, при сотнике Петре произошел мятеж Митрофана.
Если мятеж Митрофана и отречение Петра поставить на начало 1085 года, то на прадеда (убит через несколько лет) и деда Пимена (убит Агеем) остается больше 8 лет - вполне достаточно времени.
Кстати в ИРС - небольшой досадный ляп :
"Крестили детишек в Киеве, и на крестинах сам великий князь Изяслав Ярославич за здоровье младенцев чашу осушил."
Изяслав Ярославич погиб на Нежатиной Ниве в 1078 году.
Так как речь идет о 1092 годе (судя по хронологии), то надо ВСЕВОЛОД Ярославич, либо (если позже) - Святополк Изяславич.
Цитата serGild
но все же скорее 1076
Все та же проблема четырех поколений - только уже не в 27, а в 23 года.
Цитата serGild
Но по любому Журавль должен быть куда старше Корнея
Почему собственно? Если приурочить описываемые события примерно к 1087 году, то они практически ровесники. За сорок - понятие достаточно растяжимое.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 22.09.2011, 12:31 | Сообщение # 23
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Журавель)
они практически ровесники

Quote (Ротор)
Мишке десять лет, а Михаилу Андреевичу Ратникову, перенесенному почти на девятьсот лет назад – сорок восемь. И был внук старше деда почти на два года.

Итак, Мишка родился зимой 1110, дед на 36 лет старше, т.е. 1084.
В 86 Корнею 2 года, а Журу у вас уже за полтора десятка. Это не ровесники.
Если сейчас Корнею 50 то Журавль за 60 выходит а не от сорока.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Четверг, 22.09.2011, 13:05 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Итак, Мишка родился зимой 1110, дед на 36 лет старше, т.е. 1084.
В 86 Корнею 2 года, а Журу у вас уже за полтора десятка. Это не ровесники.


serGild, а по арифметике попререкаться с наместником-модератором можно?

1110 - 36 = 1074, т.е. в 1086 Корнею - 12, а не 2.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 22.09.2011, 17:30 | Сообщение # 25
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Журавель)
в 1086 Корнею - 12, а не 2.

Пусть так, но Журавль все равно старше лет на 3-7.
Т.е. ему крепко за 50, а это все равно не за 40 если подходить не юридически а по смыслу выражения


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 22.09.2011, 20:24 | Сообщение # 26
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Журавель)
Если мятеж Митрофана и отречение Петра поставить на начало 1085 года, то на прадеда (убит через несколько лет) и деда Пимена (убит Агеем) остается больше 8 лет - вполне достаточно времени.

В этот период переехало на нынешнее место Ратное. И дед Пимена начал борьбу за силовое примучивание язычников только после обустройства (раньше никак). Сколько на полное обустройство и захват угодий пойдет? Года три-четыре, не меньше. Затем война - тоже пару лет точно. Дальше походы. Я бы переезд Митрофана впихнул в период 1076-78, когда в волынских землях вообще князя не было. Приходит Ярополк Изяславич и примучивает всех бояр, кто ему поддержки не оказал. Митрофан мог и вовсе засесть аля Журавль - ни Турову он не подчинен, ни Владимиру, никому не дает войска, податей не платит и платить не собирается. Но пограничье занимает и деревеньки подгребает под себя. Такого князь не стерпел и расправился с "вольным человеком".
Quote (Журавель)
их смерть – это возмездие за разоренное в прошлом году селище там, за Кипенью

А поподробнее...


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 22.09.2011, 23:31
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 22.09.2011, 20:36 | Сообщение # 27
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Что я не понимаю:
1) проблема "четырех поколений". Все же сотник это НЕ наследственный титул или звание, а выполняемая функция. Можно даже считать профессия ))). Т.ч. четыре сотника могли и год сотней управлять, каждый по паре месяцев.
2) споры "за 40", "за 50"... Не подскажите, какая в то время общая продолжительность жизни? Один человек и в 50-60 лет хорошо выглядит, а другой и в 27 выглядит так... что ему все 40 дать можно.
3) Насчет "молодильного яблочка" - опять таки юмор в точку. Мы не знаем, какую жизнь вели герои. Т.ч. вполне возможно, что их "за 40"... может обозначать все, что угодно. Начиная от не очень удачных "20-30" и кончая 90, но хорошо сохранился ))) IMHO

Кроме того, это все устные разговоры. Все споры имели бы смысл. если бы мы точно знали, что события переданы верно. И никто из "передавателей" их не исказил. Все это вообще может быть сказкой из разряда

"...не ходите дети в Африку гулять. В Африке...злые крокодили... будет Вас кусать, бить и обижать... В Африке ужасный Бармалей..."

IMHO


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 22.09.2011, 23:17 | Сообщение # 28
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Что я не понимаю:
1) проблема "четырех поколений". Все же сотник это НЕ наследственный титул или звание, а выполняемая функция. Можно даже считать профессия ))). Т.ч. четыре сотника могли и год сотней управлять, каждый по паре месяцев.

Проблема в том, что они описаны именно как поколения, т.е. от отца к сыну (2 род, предки Данилы)
Quote (tigralen)
2) споры "за 40", "за 50"... Не подскажите, какая в то время общая продолжительность жизни? Один человек и в 50-60 лет хорошо выглядит, а другой и в 27 выглядит так... что ему все 40 дать можно.
при тогдашней медицине стареют быстрее чем сейчас. Средняя продолжительность - меньше 25 лет. Так что время не обманешь (если ты не Нинея).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Пятница, 23.09.2011, 11:07 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Цитата Ульфхеднар ()
Я бы переезд Митрофана впихнул в период 1076-78, когда в волынских землях вообще князя не было.
Не впихнется никак именно по возрасту черниговской "династии" - четыре поколения в двадцать с небольшим лет - причем правнук на момент мятежа был "уже в почтенных годах"
Цитата Ульфхеднар ()
Митрофан мог и вовсе засесть а-ля Журавль - ни Турову он не подчинен, ни Владимиру, никому не дает войска, податей не платит и платить не собирается.
Да вот в том-то все и дело, что при Ярополке Изяславиче НИКАКОГО ПОГРАНИЧЬЯ НЕ БЫЛО! Туров и Волынь принадлежали к владениям одного и того же князя - ВКК Изяслава Ярославича, а потом его сына Ярополка. Ситуация, когда река Горынь стала пограничной возникла ТОЛЬКО после вокняжения во Владимире Давида Игоревича в 1086 году.
Цитата Ульфхеднар ()
В этот период переехало на нынешнее место Ратное. И дед Пимена начал борьбу за силовое примучивание язычников только после обустройства (раньше никак). Сколько на полное обустройство и захват угодий пойдет?
А вот и нет - захват угодий и примучивание лесовиков - это составные части одного и того же процесса (нельзя захватить угодья, не примучив их хозяев).
Насчет обустройства (т.е. строительства домов и тына вокруг Ратного) - эти все работы вообще должны были завершиться (не забываем про враждебное окружение) в первое же лето, так что я не вижу никаких оснований растягивать этот срок на пять-семь лет.
Цитата tigralen ()
3) Насчет "молодильного яблочка" - опять таки юмор в точку. Мы не знаем, какую жизнь вели герои. Т.ч. вполне возможно, что их "за 40"... может обозначать все, что угодно. Начиная от не очень удачных "20-30" и кончая 90, но хорошо сохранился ))) IMHO
Дело еще и в субъективном восприятии возраста в 12 веке и 21-ом. В нынешнее время 40 лет - это почти "молодой человек". В тогдашнем времени в этом возрасте - дед, уже давно внуки есть (а может и правнуки) - иметь детей в 14-15 лет - НОРМА. О возрасте Мишка узнает из допроса Ионы - который ничего определенного не говорит - только что "почти весь седой" и дальше "не знаю, а болтают разное, даже что бессмертен".
Опять же рассматривая сроки - Митрофан мог просидеть на левом берегу Горыни, примучивая лесовиков, не 2-3 года, а 7-8 лет (никаких точных привязок к датам у КЕСа нет) - до смерти ВКК Всеволода Ярославича. После чего начались серьезные междукняжеские разборки и Давид Игоревич мог уже ни на кого не оглядываться в своих действиях, наводя порядок на Волыни. В таком варианте - рождение "тела" будет вообще около 1078-79 года. То есть возраст (в 1125 году) - 46-47 лет.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 23.09.2011, 14:09 | Сообщение # 30
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Журавель)
Не впихнется никак именно по возрасту черниговской "династии" - четыре поколения в двадцать с небольшим лет

Вот тут я бы и предложил ошибку Аристарха: не 4 поколения а 4 сотника из рода. Иначе не вписываются другие роды.
А слова Корнея о том, что ему рассказывал дед - говорит, что дело было не при Агее, иначе рассказал бы он.
В 93 Агею было около 30, не меньше, значит в 85 ему за 20 и он активный участник.
Так что мятеж все-таки в 70-е
Quote (Журавель)
Опять же рассматривая сроки - Митрофан мог просидеть на левом берегу Горыни, примучивая лесовиков, не 2-3 года, а 7-8 лет (никаких точных привязок к датам у КЕСа нет) - до смерти ВКК Всеволода Ярославича. После чего начались серьезные междукняжеские разборки и Давид Игоревич мог уже ни на кого не оглядываться в своих действиях, наводя порядок на Волыни.

Если я правильно понял - Митрофан примучивал южан без санкции любого князя.
В это сложно поверить - из соображений тогдашней психологии. "нет войска без князя".
Да, как я понял, Митрофан по вашему заложил городок в будущей Журландии?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 23.09.2011, 16:47 | Сообщение # 31
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Журавель)
А вот и нет - захват угодий и примучивание лесовиков - это составные части одного и того же процесса (нельзя захватить угодья, не примучив их хозяев).

Речь идет не о примучивании податных селищ и селищ владеющих лакомыми угодьями, а об войне, которую развязал дед Пимена - за уничтожение язычества в Погорынье.
Quote (serGild)
Если я правильно понял - Митрофан примучивал южан без санкции любого князя. В это сложно поверить - из соображений тогдашней психологии. "нет войска без князя".

Вот поэтому я и даю привязку к бескняжьему периоду. Получается, что Митрофан ушел от туровского князя на (ну так ему казалось) "вольные хлеба". Кто ж мог предположить, что Всеволод Ярославич отдаст Владимир и Туров именно Вышгородскому князю Ярополку, а не одному из своих сыновей.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Пятница, 23.09.2011, 17:18 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Цитата serGild
Вот тут я бы и предложил ошибку Аристарха: не 4 поколения а 4 сотника из рода. Иначе не вписываются другие роды.
"И сын его, и внук, и даже правнук правили сотней хорошо." (ИРС) - уж больно однозначно слова звучат.
Цитата serGild
А слова Корнея о том, что ему рассказывал дед - говорит, что дело было не при Агее, иначе рассказал бы он.
Почему, собственно?
Во-первых, Корней родился в 1074 - причем он младший, стало быть Агей и в 70-е уже взрослый ратник и должен активно принимать участие в событиях. А смещать мятеж в 60-е это уже совсем перебор.
Во-вторых, "дед" - если брать по отцовской линии - Крестильник, как раз и любил возиться с ребятишками и вполне мог разъяснять одиннадцатилетнему пацану глубинные причины событий, происходящих в Ратном.
Ну а в-третьих, "дед-рассказчик" вполне мог быть не по отцовской, а по материнской линии.
Цитата serGild
Если я правильно понял - Митрофан примучивал южан без санкции любого князя.

Не "южан", а "западян" - ушел он на запад - на левый берег Горыни. И (предположительно) санкция Ярополка Изяславича у него была. Но Ярополка через год убили и на его место сел Давид Игоревич.
Цитата serGild
В это сложно поверить - из соображений тогдашней психологии. "нет войска без князя".

А какое отношение это имеет к Митрофанову городку? Или бояре не могли городки ставить? - Могли и ставили, взять того же боярина Кучку, например.
Цитата serGild
Да, как я понял, Митрофан по вашему заложил городок в будущей Журландии?
Нет. Моя Журь значительно южнее. Кроме того она на правобережье Горыни, а Митрофанов городок - на левом берегу.
Возможный археологический кандидат - Городец:
"Городец, село в Ровенской области. В 2 км от села, на холме, возвышающемся над долиной лев. бер. р. Горыни, городище. Овальная (47 x 45 м) в плане площадка поселения обнесена по периметру валом (высотой З м). С С городище прикрывает р., с Ю — заболоченная низина. Следы рвов отмечены с В и 3. Въезд находился с напольной (зап.) стороны. При обследовании на городище собраны материалы Х-XI вв."
Цитата Ульфхеднар
Вот поэтому я и даю привязку к бескняжьему периоду.
Не было там этого "бескняжьего" периода. Изяслав, вернувшись в Киев (начало 1077) снова посадил сына Ярополка на Волыни и Туровщине. Так что к моменту гибели Изяслава (октябрь 1078) князь на Волыни был. И Всеволод, просто не мог восстанавливать против себя еще и Изяславичей - и так почти все прочие племянники были ему враждебны.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 23.09.2011, 18:15 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Прочитал ссылку "История Ратнинской сотни" и ужаснулся. Заметим для тех, кто упрекает Журавля в язычестве - Агей Лисовин пошел против _христиан_. При таком воцарении Лисовинов, вообще _всю_ историю сотни из уст Лисовинов нужно воспринимать крайне критично.

Род мстиславичей _по рассказу_ пресекся.

ОЧЕНЬ странно: Лисовины имеют _на удивление_ очень маленькую легитимность в глазах населения. "Удачливость нового сотника снова и снова порождала разговоры о мстиславовой крови, бродящей в жилах кого-то из ратнинцев, и получалось, как ни крути, что этот <кто-то> Корней. Ложились эти разговоры на благодатную почву общего недовольства Рюриковичами и каких-то смутных надежд на приход <правильного князя>... Так и в Ратном – спроси: «Какие надежды связывают ратнинцы с мстиславовой кровью?» – толком не ответит ни один, но ждут чего-то… эдакого, ждут!..."

Предположим род мстиславичей на самом деле не пресекся... Тогда рассказывать _правдивую_ историю сотни Агею и его потомкам - подобно смерти.

Достаточно объявится самозванцу и объявить себя потомком мстиславичей.... и не известно, за кем пойдет сотня... да и на чью сторону Рюриковичи встанут. Ну и вспомним "полусотню нурманов" Журавля и Харальда-Александра, который был варяг. Тут правда язычество Журавля карту портит ))). Но как язычники-Лисовины могли стать добропорядочными христианами, так и Журавль мог стать язычником. Значительно проще было бы Журавля возвести к Митрофану и "черниговцам"... Но это пусть Журавль рассказывает. Кто он на самом деле.




Сообщение отредактировал tigralen - Пятница, 23.09.2011, 18:16
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 24.09.2011, 10:05 | Сообщение # 34
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Журавель)
"И сын его, и внук, и даже правнук правили сотней хорошо." (ИРС) - уж больно однозначно слова звучат.
Звучат, но о времени, которого не застал. А красивая фраза легче запоминается чем скажем и сын его и другой сын и внук.
Quote (Журавель)
И (предположительно) санкция Ярополка Изяславича у него была. Но Ярополка через год убили и на его место сел Давид Игоревич.
А вот это уже может быть.
Т.о. мятеж таки был в 70е, лет 10 городок стоял, а когда пришел Давид - Митрофан решил передоговориться с новым князем, на чем его Жур и поймал.
Вот только Василько сомнителен - слишком далеко от Галичины.

А Аристарх с Корнеем в назидательных целях опустили незначительную подробность про 10 лет


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Суббота, 24.09.2011, 11:42 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Цитата serGild ()
А вот это уже может быть. Т.о. мятеж таки был в 70-е, лет 10 городок стоял, а когда пришел Давид - Митрофан решил передоговориться с новым князем,
"Ох, нелегкая это работа ..." (с)
Ну, раз хочется вам всем устроить мятеж пораньше - устраивайте. Мне от этого ни жарко, ни холодно. Для моего рассказа главное, что Митрофанов городок разорил именно Давид Игоревич, ставший волынским князем в 1087 году (предположительно события происходят в конце 1080-х годов).
Цитата serGild ()
Вот только Василько сомнителен - слишком далеко от Галичины.
Как раз не сомнителен - в 1084 году Ростиславичи уже захватывали Волынь и их выбили оттуда с большим трудом (потребовалась помощь ВКК Всеволода), да и Ярополк был убит 5 декабря 1086 во время похода на Ростиславичей. Так что семена ложатся на вполне подготовленную почву.
И не так уж там далеко - сто восемьдесят км по прямой. Но зато шикарное объяснение будущей ненависти Давида к Васильку.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 24.09.2011, 15:19 | Сообщение # 36
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Вот только Василько сомнителен - слишком далеко от Галичины.

Так он как раз Галичиной и владел. Галич при нем построили. Он туда своего сына Ивана княжить посадил. А Теребовль находился на реке Серет в 25 км южнее современного Тернополя.
Может быть имеется в виду Погорынье.
Quote (Журавель)
Как раз не сомнителен - в 1084 году Ростиславичи уже захватывали Волынь и их выбили оттуда с большим трудом

Причем Давыд Игоревич приперся из Олешья вместе с Ростиславичами из Тьмутаракани. Это им потом, в успокоение, дал Всеволод Ярославич Перемышль (Рюрик), Звенигород (Володарь), Теребовль (Василько) и Давыд (Дорогобуж). А Владимир-Волынский достался Давыду после смерти Ярополка Изяславича (убит во время похода на Звенигород).
Quote (Журавель)
Но зато шикарное объяснение будущей ненависти Давида к Васильку.

За десять лет горшки побить с недавними союзниками Давыд Игоревич смог помогая Святополку Изяславичу Киевскому в борьбе за Галич. А потом он уже и против Святополка воевал (причем не без успеха). Но все перечеркнул Витачевский съезд. После него Давыд успокоился окончательно. Никакой ненависти, холодный трезвый расчет.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Суббота, 24.09.2011, 22:09 | Сообщение # 37
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (Журавель)
Для моего рассказа главное, что Митрофанов городок разорил именно Давид Игоревич, ставший волынским князем в 1087 году (предположительно события происходят в конце 1080-х годов).


Еще один интерестный момент - перезды Ратного.

Ратное переезжало 3 раза.
Последний раз при Агее около 1093...

Сейчас Ратное уже на третьем месте стоит. Перебирались уже не так, как прежде – тихо, постепенно и на такое место, с которого никого сгонять не надо было. Сначала острог небольшой поставили, переселили полусотню ратников с семьями. Агей, он только-только сотником стал, такую штуку придумал: переселялись сначала только те, кто на местных девках женат был, а на новоселье родню из дреговичей приглашали. Так, более-менее мирно и обошлось. Хотя, по всякому, конечно случалось. Бывало, что и…
http://krasnickij.ru/bookReader/4.html#abzac2477

второй переезд случился при избрании Силантия 2 сотника из 3 рода

Так уж вышло, что избрание нового сотника совпало с серьезными переменами в жизни Ратного – село, из-за истощения пахотных земель переезжало на новое место. Поп и сотник начали потихоньку внушать ратнинцам, что для обустройства нового села надо бы избрать нового старосту – переезжали-то не в один день, прежнему старосте на два места не разорваться, да и в годах он уже преклонных. И снова поп благословил на труды по руководству обыденной жизнью села еще неизбранного на сходе человека – двоюродного брата сотника Силантия. Слова в церкви всякие добрые про того сказал, напомнил, что благословение дает только от себя, а мужи ратнинские могут на сходе и кого-то иного избрать… Все, вроде бы, прилично, но, в то же время, и странно как-то – никогда раньше священники в эти дела не встревали, а идти против уже оглашенного благословения, тоже как-то не так… Выбрали и старосту.
http://krasnickij.ru/bookReader/6_2_2.html#abzac1424

Получается интересный расклад за 57 лет с 1036 по 1093г - 2 переезда, то есть перезд на новое место 1 раз в среднем за 30 лет.

И сейчас Илья говорит что назрела необходимость в новом переезде...

– Короче говоря, пришло время Ратному опять переезжать. Все, вроде бы, понимают, но с насиженного места трогаться всегда трудно. Оттого и тын поправить все никак не соберемся – зачем, если уезжать? А если не уезжать, то как жить? Вот ты, Михайла, на последнем сходе был, там рассказывают, разговор шел о том, чтобы Ратному городком стать, верно?
http://krasnickij.ru/bookReader/4_2_2.html#abzac2479

Получается Агей пришел в 1093 сейчас 1125 - прошло более 30 лет - пора .

То есть, снова возвращаемся к тому, что Миторофан мог поднять востание в период 1060-1070 гг.

Quote (Журавель)
Ну, раз хочется вам всем устроить мятеж пораньше - устраивайте. Мне от этого ни жарко, ни холодно. Для моего рассказа главное


тогда попросите перенести ваш рассказ ибо эта тема Город (Творчество читателей связанное с "Отроком") , что при вашем упорстве никак не прослеживается кроме совпадений имен Митрофана и Журавля.


Сообщение отредактировал Ротор - Суббота, 24.09.2011, 22:11
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖуравельДата: Суббота, 24.09.2011, 22:58 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Цитата Ротор ()
То есть, снова возвращаемся к тому, что Миторофан мог поднять востание в период 1060-1070 гг.
Цитата Ротор ()
тогда попросите перенести ваш рассказ ибо эта тема Город (Творчество читателей связанное с "Отроком") , что при вашем упорстве никак не прослеживается кроме совпадений имен Митрофана и Журавля.
Наоборот, это ваши рассуждения АБСОЛЮТНО НИКАК НЕ ВПИСЫВАЮТСЯ в четко указанный в ИРС временной промежуток - "четыре поколения черниговцев" :
"Потомки черниговцев поставили своего человека.
Выбрали, несмотря на обстоятельства, удачно, грех жаловаться – хорош был сотник. И сын его, и внук, и даже правнук правили сотней хорошо. Может быть, кто-то другой правил бы и лучше, но «если бы, да кабы…». А вот завершил свою сотничью стезю четвертый сотник из этого рода скверно – случился мятеж полусотника Митрофана, уведшего за Горынь почти треть ратников, да так и сгинувшего на Волыни, а сам сотник был уже в почтенных годах"

Что касается переезда, то сроки его могут быть самыми разными - в первую очередь в зависимости от наличия неистощенной земли (или старого леса) в окрестностях.
Что же касается моей фразы из ответа serGild-у, то не надо передергивать - у меня нет никаких противоречий с текстом Отрока. Ниоткуда не следует, что волынский князь сжег Митрофанов городок сразу после строительства, а не спустя 5-10-15 лет. Поэтому для ваших претензий нет абсолютно никаких оснований.
Cообщения Журавель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Походы и Битвы » Митрофан и Журавль (версия)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта