Отрок и Сотник - Конфликт произведения

iguana1972

Дата: Среда, 27.07.2011, 11:22 | Сообщение # 81

Группа: Удаленные

Цитата mit2011

А никто против его боярства и не возражает....

Ага, так все просто, взял и объявился боярином!

Цитата mit2011

Нет никого кто бы отстаивал существование Ратнинской сотни в прежнем виде...

Кроме совершенного "пустяка" в виде Корнея и самой сотни. И чего Красницкий ШЕСТЬ томов навертел вокруг этого? Они и так и сяк и мытьем и катанием и МС возродили и родственников из Куньего и Рудного под предлогом "родства". Но ОСНОВЫ трогать не могут! Итак со всем остальным идут по грани.

Цитата mit2011

В книге есть конфликт между христианами и язычниками, но автор на нем не заостряет внимание.

Заострять - это КАК, устроить им побоище или съезд с религиозным диспутом?

Цитата mit2011

А сколько трофеев он уже взял??? Он и так свое получит...

Странная фраза. Сколько взял? Все в дело пошло, и СКОЛЬКО ЕЩЕ надо! И все мало будет, потому что ресурсов всегда мало. Особенно когда каждый раз вырастают все новые цели. Свое получит. Да получит наверное, но КОГДА? Ждать? И чего ждать? Может пока де юре наконец СВОЕ получит, сделать это свое большим, богатым и могучим?

Цитата mit2011

Не очень пока борьба идет...

Почему же не идет? Сколько копий тут сломали! Вот в этом и есть "конфликт" книги. Раз задевает значит интересна. Было бы действительно в виде дотлевающих углей, народ бы просто поленился даже на форум зайти, не то что мнение свое доказывать!

Ну и опять же есть кусок текста, по нему почему то судят о серии Сотник в целом. Для меня в который раз это более чем странно.

Цитата mit2011

Управленец должен уметь сделать и то и другое...

Управленец - такой же человек как и остальные. Отнюдь не волшебник и не бог. Просто он, в отличии от других, в какой-то мере владеет определенной технологией. Как плотник владеет технологией своего ремесла, как каменщик своей, как ратник своей. У каждого она своя. У управленца тоже технология, и он так же как и остальные ЛЮДИ, может неверно или не корректно ее применять, ошибаться, набивать шишки, получать необходимый опыт. Только в случае если это плотник, то ему грозит в случае нарушения, травма от топора или другого инструмента, в случае если воин, собственная смерть и возможно смерть товарищей. А в случае если это управленец, то практически всегда судьба и жизнь ДРУГИХ людей в первую очередь.

И главный конфликт новой серии, в том, что ДО этого круг людей за которых был ответственен Михаил был намного уже. А события последующие во время отражения набега ляхов и после него вовлекут в орбиту его влияния гораздо большее количество людей и территорий. И ему придется доказывать СВОЕ право руководить всем этим.

А это ох как не легко. Так как совершенно некорректно предъявлять к человеку, каким бы он руководителем и управленцем не был, претензии на ПРОФЕССИОНАЛИЗМ в ЛЮБОМ управлении. Мишка владеет некими навыками и основами, которые и помогают ему и являются подспорьем. Большую часть остального опыта управленца ему приходится набирать уже на месте набивая свои шишки. А некоторые придется действительно набивать до тех пор пока на лбу не возникнут ороговелости.
Это только если САМ это не пробуешь каждый день, довольно сложно понять. Особенно если оцениваешь с другой стороны монитора.
Это такое распостраненное заблуждение, что раз "вылез в начальники" так изволь не ошибаться. Ах Ты одни и теже ошибки совершаешь, какой тупой! Я бы вот УЖЕ.
А как дашь немного ответственности такому Я. Так все и проси...

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Клим

Дата: Четверг, 28.07.2011, 16:41 | Сообщение # 82

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

На вас напал маньяк и защищаясь вы его убили. Думаете все кончилось? Отнюдь. Все только начинается. Надо доказать что именно он маньяк, а не вы, надо доказать что вы защищались, а не наоборот, надо доказать что его смерть была единственным решением проблемы, надо... да еще много чего надо. Так и здесь. Уважаемый, вы решили что Михаил достиг своей цели? Да он только первый шаг сделал в этом направлении.
В первой книге озвучивалась мысль о предотвращении нашествия татаро-монголов, а для этого надо как минимум иметь единую Русь, с единой АРМИЕЙ, а так же гарантии что пока наша армия будет воевать монголов, на Русь с другой стороны никто не нападет. В общем до финишной ленточки еще как до антарктиды пешком.

mit2011

Дата: Суббота, 30.07.2011, 00:26 | Сообщение # 83

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Ага так все просто, взял и объявился боярином!

Нет никого, кто бы активно противился боярству Корнея или сам претендовал на него.

Quote (iguana1972)

Кроме совершенного пустяка в виде Корнея и самой сотни. И чего Красницкий ШЕСТЬ томов навертел вокруг этого? Они и так и сяк и мытьем и катанием и МС возродили и родственников из Куньего и Рудного под предлогом "родства". Но ОСНОВЫ трогать не могут! Итак со всем остальным идут по грани.

Даже Пимен этого не желал сохранения сотни в прежнем виде. Просто Корней предложил способ реформирования сотни, который устроит большинство ратников и позволит им получить неркоторые выгоды.

Quote (iguana1972)

Заострять это КАК, устроить им побоище или съезд с религиозным диспутом?

Просто, в большинстве глав рассматривать язычество и христианство.

Quote (iguana1972)

Все в дело пошло, и СКОЛЬКО ЕЩЕ надо! И все мало будет, потому что ресурсов всегда мало.

Если ресурсов мало - часто значит, что они неправильно используются.

Quote (iguana1972)

А это ох как не легко. Так как совершенно некоректно предъявлять к человеку каким бы он руковоителем и управленцем не был притензии на ПРОФЕССИОНАЛИЗМ в ЛЮБОМ управлении.

Политика кнута и пряника была во все времена. Поощрение и наказание.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 30.07.2011, 02:08 | Сообщение # 84

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Нет никого, кто бы активно противился боярству Корнея или сам претендовал на него.

Вы поручитесь про всех туровских бояр? Мы с ними знакомы лишь косвенно.

Quote (mit2011)

Если ресурсов мало - часто значит, что они неправильно используются.

Или нет возможности использовать ресурсы в полной мере.

mit2011

Дата: Суббота, 30.07.2011, 06:59 | Сообщение # 85

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Вы поручитесь про всех туровских бояр? Мы с ними знакомы лишь косвенно.

Если бы у какого-то боярина были бы ресурсы для этого, то уже бы попытался под себя подгрести Погорынье. Хотя противиться признанием Корнея боярином они будут, но не все.

Quote (Ульфхеднар)

Или нет возможности использовать ресурсы в полной мере.

Тоже верно...

проходилмимо

Дата: Суббота, 30.07.2011, 09:25 | Сообщение # 86

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

В профессиональном боксе есть такая разновидность боксеров - "спойлер".
Как правило, это не самый сильный боец, и шансов выиграть бой у него немного.
Зато он достаточно технично подготовлен, для того чтобы испоганить бой своему сопернику, заставив выглядеть того убого и неумело, а сам бой - затянутым, грязным и нудным.
Спойлеру не надо обладать сильным ударом, и хорошо двигаться. Ему надо уметь гасить удары соперника глухой защитой, и входить в клинч, что намного проще.

Думаю многие бояре, захотят подгадить Корнею, только чтобы убрать потенциального конкурента. Особенно, - учитывая что он достаточно ярок, чтобы "затмив" их всех, подняться очень высоко.
Для того чтобы совать палки в колеса чужой телеге, иметь собственную (большие ресурсы) не надо.

Сообщение отредактировал проходилмимо - Суббота, 30.07.2011, 09:27

BEHH

Дата: Суббота, 30.07.2011, 12:10 | Сообщение # 88

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Главным отличием "Сотника" от "Отрока" считаю в этом:

Code

" Для чего я вам это все сейчас показываю? А для того, чтобы вы поняли, что вступаясь сейчас за наше княжество Туровское, мы влезаем в большую политику... "

А конфликт вижу в том, что выход в большую политику МС преждевременный, ибо - "..теперь многие постараются не столько протянуть тебе руку, сколько подставить ногу.." ( цитата из к/ф "Щит и меч")

Да и ещё не известно, как отреагирует Князь Туровский на боярство Корнея. Одно дело он жалует золотую гривну сотнику ратнинской сотни, а другое дело земское боярство Корнея и Воеводство Погорынское, которое возникло без его ведома и дозволения. О такой реакции нам пока не известно.

Finist

Дата: Четверг, 25.08.2011, 17:24 | Сообщение # 89

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 149

Статус: Оффлайн

Господа народ :) Я думаю многие видят огромный массив конфликтов которые стоят перед ГГ: внутренний в религии, в мировосприятии разных эпох, межличностый внутри ГГ, социальных ролей, отношении ГГ с разными персонами-персонажами, управленца и воина... заметьте это лишь ВНУТРЕННИЕ конфликты главного героя. А ведь есть ещё и конфликты иного уровня ну например убеждён что человек с таким мировозрением не сможет стать стандартным боярином! Что и кто такой боярин? Внешне это аналог европейского дворянина и если следовать внешней части то борьба за данный статус это действительно гонка за разными "ништяками". А если посмотреть с иной стороны и привлечь к этому мировосприятие и мировозрение ГГ и нашей эпохи? Что главное в идее боярина. Боярин это элита среднего уровня. Это воин, управленец и политик. Сомневаюсь что ГГ захочет быть подобным нынешним олигархам или Журавлю, ему будет противно... Таким его показал автор. Значит ГГ придётся расти, расти не над отроком и не над журавлём, в первую очередь расти над собой которым он был ранее, ему придётся стать равным Корнею и перерасти его(если конечно справится ведь это ох как не просто) и главное перерасти себя...
Честно признаюсь я когда перечитываю отрока и сотника( и кстати ратнинских баб) у меня дух захватывает от тех картинок что мелькают в воображении :) Я искренне не представляю как автор сможет решить весь тот комок ммм наверное точнее вал проблем и конфликтов который навис ... и искренне недоумеваю как можно невидить этого вала

Алёнин

Дата: Пятница, 26.08.2011, 01:02 | Сообщение # 90

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Основная цель ГГ - создать условия для победы сначала над 20 тысячным отрядом Субудая (полководца Чингизхана) и затем осилить Батыя (120 тысяч бойцов минимум). Напомню, что отряд Субудая сначала уничтожил половцев, а затем разгромил объединенные силы русских князей на Калке. Для этого необходимо, чтобы под рукой будущего правителя Руси было армия в 300 тысяч бойцов. Каким должно быть население страны для содержания такой силы? Для динамичного развития страны желательно на содержание такой армии тратить не более 10% ВВП. Необходимо учитывать, что содержание татар-монгольской армии обеспечивалось грабежом других стран. Видимо именно этим и объясняется такой агрессивный характер монгол - необходимо было направить силу и энергию наружу, иначе пришлось бы содержать армию за свой счет, что в тех условиях было нереально. Когда размеры монгольской империи достигли таких размеров, что пришлось его поделить на несколько частей и уже трудно стало управлять страной, начались внутренние конфликты, вызванные необходимостью в том числе содержать такую вооруженную силу.
Т.о. конфликт произведения, на мой взгляд в том, что путь которым шел Чингизхан ГГ не подходит. Недостаточно просто подчинить себе окружающие княжества с целью объединения их сил.

Цитата BEHH

Да и ещё не известно, как отреагирует Князь Туровский на боярство Корнея. Одно дело он жалует золотую гривну сотнику ратнинской сотни, а другое дело земское боярство Корнея и Воеводство Погорынское, которое возникло без его ведома и дозволения. О такой реакции нам пока не известно.

За что князь Туровский жаловал золотую гривну? За красивые глазки? Была ли речь о том, что не было дозволения? Гривна была жалована за определенную организационную работу. Земское боярство Корнея и Воеводство Погорынское это тоже организационная работа, главное, чтобы замена Корнея была равнозначна отказу от существования Воеводства Погорынского. Даже замена погостного боярина чревата определёнными потерями.

Удачи

Finist

Дата: Пятница, 26.08.2011, 02:31 | Сообщение # 91

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 149

Статус: Оффлайн

насколько я знаком с историческими версиями русь проиграла не от недостатка сил а от внутренней розни. Если эти версии верны то жаждущему остановить нашествие монголов необжодима не армия а обычное НКВД и товарищ Берия :) Я не стал тут упоминать о черезвычайной сомнительности названных цифр посколько и ваши и мои "сведения" получены из пятых рук, но вот о том что полки бились сами по себе и были биты поодиночке сходятся все или большинство источников.
По поводу непобедимости давайте вспомним о том что орда получила солидное подкрепление на Руси и после этого повоевав в польше и венгрии погуляв немного по европе всё же вынужденна была уйти - сил удержать захваченное видимо не было.
Интересно и то что основная волна монголов шла на восток. По разным источникам к нам шли на разведку всего 3 тумена под руководством упомянутыми Вами Субудая, причём шли примерно от монголии через всю среднюю азию с боями и потерями... Пришло бы остальное войско в случае поражения разведотряда я не ведаю, но вот Русь бы точно стала другой,встряхнулась увидив сильного врага. Впрочем это всё возможности.
Мне черезвычайно интересно какой вариант длинной руки выберет автор. Это я о том что само нашествие монголов по условиям данным в начале цикла произойдёт после смерти ГГ и значит возможность личного контроля необходимо отбросить. Задача ведь нетревиальная - создать систему которая совершит необходимое через полстолетия после смерти создателя!!!!!!!!!

Алёнин

Дата: Пятница, 26.08.2011, 08:33 | Сообщение # 92

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

По поводу внутренней розни могу сказать, что до этого монголы били и другие войска, в том числе и половцев, что и заставило русских князей объединится. И что, везде где побеждали монголы была внутренняя рознь у противников? По поводу прогулки по Европе скажу, что так же как и Русь её удерживать не было необходимости. Надо было заставить платить дань. Русь платила, а Европа нет. Почему?

Удачи

Сообщение отредактировал Алёнин - Суббота, 27.08.2011, 08:19

Finist

Дата: Пятница, 26.08.2011, 15:07 | Сообщение # 93

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 149

Статус: Оффлайн

Цитата Алёнин

Русь платила, а Европа нет. Почему?

Хм, а Вам ничего не говорит самая первая глава Сотника? Русь являлась очень рыхлым образованием, этакая полудружественная родственная организация в которой практически каждый участник держит дулю в кармане для остальных... Естественно ни один из них порознь не мог справится с монголами, а вместе они были только на слётах-пьянках. Если вспомнить что на Калке погибло 9 князей и почти 18 тысяч (сори но приходится пользоваться цифрами из источников) самых лучших воинов Руси -дружинников , то кроме привычной розни добавляется ещё и новые заботы - усесться на новый стол самому или посадить на него родича, а монголы могут и подождать... Подозреваю что после битвы на Калке князья по своей привычке заняли перетасовкой - переездом. Очень ярким примером может служить князь смоленский Владимир Рюрикович (возратившись с битвы он сходу сел на освободившийся киевский стол). По моему мнению главная проблема Руси была в качестве своей "элиты".

Roman13

Дата: Пятница, 26.08.2011, 22:00 | Сообщение # 94

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 40

Статус: Оффлайн

конфликт психологический - адаптация к реалиям 12 века(прежде всего к войне, это уже было в Крупнице и при казни холопки но самым краем).
Есть конфликт идейный - Мишка борется за единую сильную Русь(если не при его жизни так после) а остальным нужно одно или несколько княжеств(тот же Корней наверняка пошлет подальше единство Руси ради положения племянника) или и вовсе только свои интересы волнуют.
Добавим к этому матримониальные планы в Отношении Мишки, борьбу с Листвяной, которая скорей всего начнется с новой силой после рождения ее сына, вражду с Журавлем, участие в княжеских междоусобицах и походах и не забудем терзания Мишки на тему "правильно ли выбрал сторону".

Ах да. Еще конфликт может быть между Мишкой и Корнеем когда наконец станет понятно кого поддерживает Корней.

Алёнин

Дата: Суббота, 27.08.2011, 09:06 | Сообщение # 96

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Finist По поводу княжеской розни никто не спорит. Просто я хочу сказать, что объединить силы под одним князем мало. Если не ошибаюсь, то монголы получили достойный отпор только у мамелюков в 1260, где силы монголов были на порядок меньше.
На Калке, если не ошибаюсь, силы русских превосходили силы монгол. И это были лучшие бойцы, профессионалы, т.е. около 20 тысяч плюс половцы. А в 1240 с Батыем пришло как минимум 120 тысяч профессионалов подчиненных жесткой дисциплине. Ну наберёшь ты 120 тысяч ополченцев, и что? Выдюжат?
Хотя, говоря о княжеской розни подразумевается не рознь во время какой-то одной битвы, а рознь во время войны, когда один князь воюет с противником, а другой в это время помогает врагу, третий сохраняет нейтралитет.
Ко времени Куликовской битвы татар-монгольская армия деградировала, стала скорее армией грабителей и наемников

Удачи

Сообщение отредактировал Алёнин - Суббота, 27.08.2011, 09:58

Finist

Дата: Суббота, 27.08.2011, 17:01 | Сообщение # 98

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 149

Статус: Оффлайн

Цитата Алёнин

Ну наберёшь ты 120 тысяч ополченцев, и что? Выдюжат?

Мы может предлагать только свои мнения. И вот у меня мнение следующее если бы 20 т монголов встретили 10 т армия под единым и умным командованием и разбила их то вполне возможно что поход был бы отменён при условии если второй момент был бы учтён... . Второй момент. Вспомните монголы прислали своих "дипломатов" в Киев .. Киевский князь их казнил. Этика Европы в то время позволяла так поступить с посланцами (дикари что поделаешь :) ), а вот этика монгол расценивала такой поступок как личное оскорбление хана пославшего своих людей на переговоры. И ещё нюансик- половцев преследовали за совершение ими чего то подобного. С точки зрения монголов они нарвались на беспредельщиков(половцев), а беспредельщики кинулись за помощью к своим подельникам(Русь), таким же беспредельщикам ну и решили монголы и тех и других слегка вырезать и поставить на счётчик :) При наличии власти у Михаила ближе к концу его жизни он вполне способен изменить правила при дип визитах (на Руси). В общем там много моментов способных сильно повлиять на отношения с монголами.
С уважением

Сообщение отредактировал Finist - Суббота, 27.08.2011, 18:23

Алёнин

Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 21:54 | Сообщение # 100

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата Finist

И вот у меня мнение следующее если бы 20 т монголов встретили 10 т армия под единым и умным командованием и разбила их то вполне возможно что поход был бы отменён при условии если второй момент был бы учтён...

Насколько я понимаю - основной расчёт делается на то, чтобы повторить историю произошедшую в битве при Кресси, когда существенно меньшая по количеству армия англичан выбила лучшие силы французов. Там основную роль сыграли лучники

Удачи

Димас

Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 22:23 | Сообщение # 101

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 57

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

Quote (Алёнин)

Насколько я понимаю основной расчёт делается на то, чтобы повторить историю произошедшую в битве при Кресси, когда существенно меньшая по количеству армия англичан выбила лучшие силы французов. Там основную роль сыграли лучники

Там были в основном тяжеловооружённые французские рыцари, а у монгол основной вид войск - конный лучник.Почувствуйте разницу.

Страница 3 из 3 « 1 2 3
Модератор форума: nekto21, Rada