Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: nekto21, Rada  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Торжище » Отрок и Сотник - Конфликт произведения (Теория написания худлита)
Отрок и Сотник - Конфликт произведения
jamazeДата: Воскресенье, 24.07.2011, 23:13 | Сообщение # 1
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Добрый день.
Не буду оригинальничать, мне тоже показалась скучной новая книга. Поймал себя на мысли, что не интересно читать про очередные Мишкины военные и вербовочные успехи. И даже про проблемы и потери читать не интересно. Ясно, что он уже достаточно крут, имеет достаточный ресурс, а ратнинцы его признали и понимают в целом, как его использовать. И вообще, понятно, что человек со знаниями 20-ого века в теле юного воина 12-ого века круче всех местных на голову. :) Если ошибки и будут, то они будут локальными и нефатальными.
Ну в самом деле. Младшая стража растет и мужает на глазах, воинские и управленческие навыки признаны всеми в Ратном, включая самых крутых и отмороженных. Т.е. в Ратном статус круче некуда, полный простор для любых проектов. Деревни вокруг Ратного находятся в подчиненном положении. С Нинеей полное взаимопонимание. Киев, да и даже Туров далеко. Так что никаких вызовов для Мишки нет. Вот если только Журавль сделает ответный ход. Скажем, набег на Ратное.
А в целом, в новой серии книг непонятен духовный конфликт. В первой серии надо было человеку 20-ого века вжиться в среду 12-ого, 12-летнему парню получить статус воина в патриархальной сотне. Обе задачи порождали много внутренних духовных конфликтов, на фоне которых развивался сюжет. Причем указанные конфликты были обозначены в самом начале серии, и за их развитием и разрешением было легко и интересно наблюдать.
В чем суть конфликта в новой серии? Я не понимаю. В прошедших пока событиях конфликта нет. Ну пришли тати, надо их побороть, заодно и людей поучить воевать. Ну еще пару задач по сколачиванию боярства решить. Так кто ж мешает-то??? Даже не ратнинцы (соседи) как-то быстро увидели себя в новом образовании лорда Корнея и Мишки. А раз удалось переманить на свою сторону местную элиту - большинство препятствий снято.
В общем, не ясно. То есть, для Мишки цель ясна - боярство лорда Корнея, получение собственной полноценной сотни. А для нас, читателей? Почему мы должны сопереживать герою?

Как вариант (в порядке бреда): пока Мишка с Корнеем решают локальные задачи боярства, показать других героев, какие проблемы это будущее боярство будет нести? Показать увеличивающееся социальное расслоение в Ратном, тех, кто стоит перед реальной угрозой стать неудачником, брожение в умах? Очень нужно какое-то противостояние планам Мишки, что-то, что он по-крупному не учел. Очень.
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛучикДата: Понедельник, 25.07.2011, 00:37 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 517
Статус: Offline
jamaze, Вам бы почитать пост, находящийся перед Вашим........
никаких вызовов для Мишки нет? с чего Вы взяли? все не совсем так, как Вы перечислили.
и если Вы не понимаете в чем суть конфликта в новой серии, то не нужно утверждать, что его там нет.
а почему мы сопереживаем герою? - нам интересно читать и мы ничего не должны герою happy
а другие герои показаны в работе с соавторами)


♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡
Cообщения Лучик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 08:51 | Сообщение # 3
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
lychik, Если читатель не понимает смысла конфликта, значит, произведение вообще сложно назвать художественным. Давайте устроим мини-тест. Расскажите, в чем суть конфликта в новой серии. Если Вы сейчас расскажете так, что будет он понятен, будет соответствовать книге, и будет интересен, свой пункт сниму.
По поводу вызовов. Опять же, мини-тест: какие есть серьезные пробелы в Мишкиных навыках и ресурсах, которые могут помешать ему в достижении его цели?


Сообщение отредактировал jamaze - Понедельник, 25.07.2011, 08:52
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 25.07.2011, 09:52 | Сообщение # 4

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата jamaze
Давайте устроим мини-тест.

Мой братец сдавал ЕГЭ по литературе. Сдал, но чуть с ума не сошёл - пришлось напрочь отключить мозги и образное мышление. Литература и тесты вещи несовместимые...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 25.07.2011, 09:59 | Сообщение # 5

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (jamaze)
какие есть серьезные пробелы в Мишкиных навыках и ресурсах, которые могут помешать ему в достижении его цели?

Прежде чем отвечать на этот вопрос, надо для начала получить ответ на другой. Что именно Вы считаете его целью? Сформулируйте, пожалуйста.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 10:18 | Сообщение # 6
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
kea, Цель Мишки выше я уже приводил, читайте внимательнее.

Иринико, Если Вы не видите разницу между тестом ЕГЭ и вопросом на понимание, примите мои соболезнования.


Сообщение отредактировал jamaze - Понедельник, 25.07.2011, 10:23
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 25.07.2011, 10:27 | Сообщение # 7

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата jamaze
Иринико, Если Вы не видите разницу между тестом ЕГЭ и вопросом на понимание, примите мои соболезнования.

спасибо, принимаю...
аналогично -
Цитата jamaze
Если читатель не понимает смысла конфликта

как видите - непонимание не всегда вина объясняющего...
Вот некоторые Достоевского с Толстым тоже не понимают... увы...


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Понедельник, 25.07.2011, 10:28
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 10:35 | Сообщение # 8
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Цитата Иринико
как видите - непонимание не всегда вина объясняющего... Вот некоторые Достоевского с Толстым тоже не понимают... увы..

Именно для выявления истинного виновника недопонимания я и предложил мини-тест. Если большинство ответов будет содержательными и примерно одинаковыми, то признаю себя неправым.


Сообщение отредактировал jamaze - Понедельник, 25.07.2011, 10:36
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 25.07.2011, 10:35 | Сообщение # 9

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
jamaze, Вы вот это имеете в виду?
Quote (jamaze)
для Мишки цель ясна - боярство лорда Корнея, получение собственной полноценной сотни

Но если это так, то Вы, сударь, немного отстали от жизни: это было Мишкиной целью в первой серии. Он этой цели добился. А я спрашивала про то, какова, по Вашему мнению, цель второй серии? Её Вы сможете определить, прочитав всего половину первой книги?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 25.07.2011, 10:47 | Сообщение # 10

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (jamaze)
Если читатель не понимает смысла конфликта

Quote (jamaze)
Именно для выявления истинного виновника недопонимания я и предложил мини-тест. Если большинство ответов будет содержательными и примерно одинаковыми, то признаю себя неправым.

а вдруг вы и ответы не поймёте??? Что тогда?
кроме того. все тесты и мини-опросы, по правилам форума, проводятся только с согласия администрации
если уж делать, то по правилам.


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Понедельник, 25.07.2011, 10:48
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 10:53 | Сообщение # 11
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
"Он этой цели добился"

У Мишки полноценная сотня? Помилуйте, це ж мальцы, годные только из засады пострелять, ну и в замкнутых помещениях опасные. До полноценной сотни там еще пахать и пахать, о чем все и вся Мишке постоянно напоминает.
Лорд Корней уже боярин? Тоже нет, только первые шаги к боярству начал делать. Ни одной полноценной сотни нет, никакой легитимности ни перед местными, ни перед княжьими людьми в качестве боярина нет.

Так что не смешите, эти цели еще достаточно далеко. Другое дело, что не видно, что может помешать этому. Об этом-то я и толкую. :) В ближайшее время - рутинная работа по привлечению местных к новому порядку, мотивация и поощрение лучших и наказание бунтовщиков. Для Мишки - натаскивание Младшей стражи в боевых условиях. Будут потери, но не катастрофические, потому что слишком многим этот ресурс - подрастающая Мишкина сотня - нужен, а как управлять этим ресурсам уже Корней и Ко знают, да и опричники сами с мозгами.
Потом будет спецоперация по получению легитимности боярства. Как среди местных, так и от князя. Вот тут могут быть интересные коллизии и ситуации. Но опять же, чисто локальные, и так понятно, что при наличии ополчения в 3-5 сотен никто из князей в своем уме не будет против боярства Корнея возражать, а наоборот, будет привлекать его в свои ряды на выгодных условиях.

Да, и самое главное - это все цели Корнея. Мишка им помогает, но сам-то он никуда без деда пока. То есть в рамках старых условий он достиг потолка, а новые условия ему новые перспективы не открыли, новых вызовов не дали.

Иринико, грубо. Грубо соскакиваете с темы.

Что ж, отсутствие ответа - тоже ответ. Значит, не настолько смысл конфликта очевиден, если аж трое активных форумчан не могут сходу его сформулировать. Надеюсь, это даст пищу для размышлений уважаемому автору.
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 25.07.2011, 11:04 | Сообщение # 12

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (jamaze)
Лорд Корней уже боярин? Тоже нет,

Хм... вот лорд Корней удивится...

Мда... Зарекался Князь по пол работы... в смысле, книги выкладывать, уговорили... а зря. sad


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 25.07.2011, 11:13 | Сообщение # 13

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (jamaze)
Что ж, отсутствие ответа - тоже ответ. Значит, не настолько смысл конфликта очевиден, если аж трое активных форумчан не могут сходу его сформулировать

Пардон, сударь, но ответ может быть и другой: а интересно ли кому бы то ни было отвечать на такие вопросы? Подождём - увидим.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 25.07.2011, 11:14 | Сообщение # 14

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (jamaze)
соскакиваете с темы.

Позвольте... при чём тут грубость? Я просто напоминаю - тут тема обсуждения, а не разъяснения непонимающим... Про мини-опросы - к администрации и в соответствующую тему, если админ сочтёт возможным такую открыть и найдётся достаточное число желающих в таком опросе участвовать.

Да, и в мыслях не было вам грубить, простите если так оно прозвучало - просто вполне логичное, исходя из вами же сказанного выше, опасение.... wacko


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 11:21 | Сообщение # 15
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
kea,ну раз не интересно отвечать, чего ж отвечали-то? :) Если б Вам был понятен смысл конфликта - так и написали бы: вот смысл, я его понимаю, и не понимаю, почему не понимаете Вы.
Иринико,специально прошелся по тексту новой книги. НИГДЕ в диалогах не встречается сочетание "боярин Корней". ТОЛЬКО "воевода Корней". Не боярин он пока.
А насчет обсуждения - так я ж и обсуждаю. :) И конструктивно, в отличии от некоторых.Я указал недостаток, отсутствие ключевой составляющей художественного произведения. Трое взялись опровергать, да ничего, кроме соскакивания с темы не получилось.


Сообщение отредактировал jamaze - Понедельник, 25.07.2011, 11:24
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
П_ВДата: Понедельник, 25.07.2011, 11:24 | Сообщение # 16
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
Цитата jamaze
У Мишки полноценная сотня? Помилуйте, це ж мальцы, годные только из засады пострелять, ну и в замкнутых помещениях опасные. До полноценной сотни там еще пахать и пахать, о чем все и вся Мишке постоянно напоминает.
Лорд Корней уже боярин? Тоже нет, только первые шаги к боярству начал делать. Ни одной полноценной сотни нет, никакой легитимности ни перед местными, ни перед княжьими людьми в качестве боярина нет.
это ответ на Ваш вопрос. смысл вопроса не ясен, для чего он задан? цель форума помочь автору, и исходя из целесообразности проще всем желающим озвучить задание...


С Уважением!
Cообщения П_В
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 11:29 | Сообщение # 17
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
П В:Это не ответ на МОЙ вопрос. Мой вопрос был не в целях Мишки. Мой вопрос был, в чем конфликт для ГГ. В указанной цитате просто констатация списка дел, которые надо сделать, чтобы достичь ЦЕЛИ. Но конфликта я здесь не вижу, ресурса достаточно, вопрос планомерной работы и времени.
Моя помощь автору заключается в указании на существенный недостаток новой книги. Вы тоже можете помочь автору, помогая мне - конструктивно ответить на поставленный мною вопрос.


Сообщение отредактировал jamaze - Понедельник, 25.07.2011, 11:33
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
П_ВДата: Понедельник, 25.07.2011, 11:47 | Сообщение # 18
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
ГГ занят достижением поставленных задач. по достижению результата будут выставлены новые цели. при не достижении скорректированы нынешние. конфликтов хоть отбавляй.
легитимность боярства достигается "наездом" и последующим утверждением управляющего волостью, князем. Воеводство (новое административное образование) утверждается на общей "сходке" князей.


С Уважением!
Cообщения П_В
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 25.07.2011, 11:53 | Сообщение # 19

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата jamaze
Трое взялись опровергать, да ничего, кроме соскакивания с темы не получилось.

ну вот видите, что получается, когда имеет место недопонимание? А вы ещё меня в грубости обвинили...
С вами же никто не спорил... уж во всяком случае - не я... вы и тут НЕ ПОНЯЛИ, только и всего. Убеждать вас? Да зачем???
Вы имеете полное право недопонимать или считать, что в книге (в первой её половине) есть
Цитата jamaze
недостаток, отсутствие ключевой составляющей художественного произведения.

Это ваше мнение и никто не спорит с вашим правом его высказать. Но далее вы утверждаете, что
Цитата jamaze
Если читатель не понимает смысла конфликта, значит, произведение вообще сложно назвать художественным.

Хоть опять же - ваше право считать что угодно - не спорю... просто напомнила вам что ваше личное непонимание не есть приговор книге. К тому же вы предложили миниопрос на форуме... тоже ваше право. Но и у остальных есть право участвовать в нём или нет. И миниопрос - это уже НЕ обсуждение - это к администрации, о чём я вам и напомнила. Не споря, опять таки, заметьте, с тем, что лично вам тут что-то непонятно и уж во всяком случае НЕ высказывая желания в этом опросе участвовать. Найдутся желающие - ради Бога...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 25.07.2011, 12:02 | Сообщение # 20

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (jamaze)
Мой вопрос был не в целях Мишки. Мой вопрос был, в чем конфликт для ГГ. В указанной цитате просто констатация списка дел, которые надо сделать, чтобы достичь ЦЕЛИ. Но конфликта я здесь не вижу, ресурса достаточно, вопрос планомерной работы и времени.

Простите, сударь, я просто хочу уточнить, что как раз вопрос определения ЦЕЛИ очень важен. Если исходить из того, что цель Мишки (окончательная и бесповоротная)- боярство Корнея и создание полноценной сотни - тогда Вы правы. Но если задуматься о том, какую цель ГГ ставит себе в долгосрочной перспективе, то получается, что он пока сделал всего лишь первый шаг, выходит на новый уровень, ставит себе новую (тоже промежуточную) цель. И тут препятствий на пути у него тоже будет немало. Какую цель поставил себе Мишка на этот раз? Так ведь мы наблюдаем за процессом рождения художественного произведения, а не служебной инструкции - это они с задач начинаются.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Понедельник, 25.07.2011, 12:06 | Сообщение # 21
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
jamaze, я, честно признаться, никак не могу понять ни сути вашего вопроса, ни сути спора, который вы ведете.
Quote (jamaze)
Если читатель не понимает смысла конфликта, значит, произведение вообще сложно назвать художественным.

Эта фраза меня вообще повергла в состояние "не понимаю ничего".


Поискала определение художественного произведения. Там что-то все про идеи и эстетическую ценность.
Этого в мире отрока, на мой взгляд, хватает.



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.


Сообщение отредактировал Сычик - Понедельник, 25.07.2011, 12:07
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 25.07.2011, 12:19 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Quote (jamaze)
Расскажите, в чем суть конфликта в новой серии

А Вы сможете ТОЛЬКО по прическе, например, не видя всего остального сказть пол человека? Как можно по ПОЛОВИНЕ нового текста, а то что это мин. половина объявлялось, и что серия будет на меньше предыдущей то же, дать ТАКОЙ анализ?
А высказывать "голимые" предположения не готов. Увы!
Quote (jamaze)
Вот некоторые Достоевского с Толстым тоже не понимают... увы.."

Ага я представляю ШКВАЛ коментов, если бы эти господа пытались СВОИ романы сейчас начать писать, опубликовывая их кустами в сети.
Думаю Достоевского научили бы КАК правильно писать детектив, а Льва, батальный роман! biggrin


Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 25.07.2011, 12:23
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 12:26 | Сообщение # 23
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Для тех, кто не в курсе. Набираете в гугле "Конфликт в художественном произведении" и читаете ссылки.

"Мир художественного произведения во всей его полноте: с пространственно-временными параметрами, народонаселением, стихиями природы и общественными явлениями, действиями, высказываниями и переживаниями героев, авторским сознанием, существует не как беспорядочное нагромождение составляющих элементов, а как стройный художественно целесообразный космос. В этом космосе нужно и должно выделить некий организующий стержень. Таким универсальным стержнем является конфликт.
Это слово происходит от латинского "confliktus" - столкновение, противоречие.
Конфликт есть противоборство, противоречие либо между характерами, либо между характером и обстоятельствами, либо внутри характера - противоречие, лежащее в основе действия. Таким образом, конфликт - движущая сила романа. Он выступает как побудительная причина всех действий героя."

http://www.dragonlance.ru/forum/text/index.php/t16751.html

А вот здесь список основных видов конфликтов:
И самое смешное заключается в том, что многие виды конфликтов есть в "Отроке".
Есть конфликт психологический - адаптация сознания 20-ого века к 12-ому веку, легкое раздвоение личности, необходимость скрывать мысли взрослого человека.
Есть конфликт идейный - атеизм Мишки, христианство и язычество в окружающих.
Есть конфликт философский - для чего жить.
Еще и противостояние с Журавлем.
Все эти конфликты обозначены завязкой сюжета, они уже видны в первой книге. И на протяжении всего "Отрока" они разрешаются. Мишка становится цельной личностью, его манера вести себя, как взрослым, принимается окружающими. Идейный конфликт разрешается в некую смесь и симбиоз практик из всех направлений. От атеизма Мишка не отказался, но понял и принял важные вещи из христианства и язычества. Ратнинцы тоже нашли компромисс между внешним христианством и следовании языческим военным традициям. Цель в жизни Мишка тоже для себя находит - служить Руси и ее единству перед грядущим нашествием Орды. С Журавлем конфликт разрешился не до конца, но явно пока выведен со сцены.

Именно благодаря этим конфликтам Отрока легко и интересно читать, и (почему-то уверен) было достаточно интересно писать. Сюжет, казалось, раскручивается сам собой.

А теперь конфликтов нет. Все, что было, разрешено. Осталась только рутинная работа. За что переживать?
-----
iguana1972, внимательно читайте то, что написано. Я уже писал, что в Отроке основные, стержневые конфликты заложены в САМОМ НАЧАЛЕ и не меняются на протяжении всего произведения, только детализируются и разрешаются.

В новом произведении завязка и конфликты непонятны. Если они будут обозначены во второй части - хорошо. Но пол-книги ждать завязки в любом случае неинтересно.


Сообщение отредактировал jamaze - Понедельник, 25.07.2011, 12:42
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 25.07.2011, 12:44 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Разбираю
Цитата jamaze
У Мишки полноценная сотня?
Если Вы считаете что что-то неправильно, нужно приводить ЧТО именно неправильно и давать в сравнение некий образец правильного, хотя бы по Вашему мнению.
Что есть полноценная сотня? Сотня с избытком, здоровых, взрослых воинов универсалов? Закаленных в битвах? Ну, наверное это уже несколько более позднее время. Либо речь должна была идти не о пацане с пацанами же. И книга называлась изначально не Отрок.
Цитата jamaze
Помилуйте, це ж мальцы, годные только из засады пострелять
Абсолютно и категорически не согласен. Совокупный залп 80 человек, а сейчас на страницах книги действует именно столько годных и боеспособных, дает ОЧЕНЬ многое. А уж отрепетированный последовательный и того больше. На расстоянии 50 метров, болты вонзающие в плоть и пробивающие любую на то время броню, не делают различия между тем кем они были выпущены, мальцами или зрелыми мужами. Согласен во втором случае дальность залпа была бы больше. Но ЭТО подразделение готово и будет это делать, осуществлять уже гораздо БОЛЬШЕЕ, нежели засада. Прикрытое взрослыми копейщиками, вообще может МНОГОЕ!
Цитата jamaze
ну и в замкнутых помещениях опасные.
Как раз здесь они и мало применимы! Так как в замкнутых помещениях особо преимущество ДИСТАНЦИОННОЙ стрельбы пропадает. Употреблял их ГГ вынужденно и в связи с ситуацией. В замкнутом пространстве сравнительно легко перейти в контактный бой, а здесь у них шансов из за физических данных ничтожны.
Цитата jamaze
До полноценной сотни там еще пахать и пахать, о чем все и вся Мишке постоянно напоминает.

Если до полноценной сотни а ля взрослые и опытные, то ДА, книг эдак пять. Устали ждать? У автора здесь где то выложен конец, все будет хорошо! Державу построит!
Это раз конфликт Вам. Доказать в том числе в бою, что МС можно и нужно использовать не только из засад. И что за стрелками будущее, и не только в "исполнении" пацанов!
Цитата jamaze
Лорд Корней уже боярин? Тоже нет, только первые шаги к боярству начал делать.
Второй конфликт. То, что есть нужно и закрепить де-факто и де-юре!
Цитата jamaze
Ни одной полноценной сотни нет, никакой легитимности ни перед местными, ни перед княжьими людьми в качестве боярина нет.
Третий конфликт! Окончательное перерождение Ратнинской сотни и появление боярского войска.
Цитата jamaze
Так что не смешите, эти цели еще достаточно далеко
Не знаю почему Вам смешно, самое интересное, что сами и вскрыли кучу конфликтов! Наверное поэтому?
А цели не такие уж и далекие. Но чтобы внятно все разъяснить, а еще и интересно, что бы читалось аж дух захватывало, и затеяна серия на несколько книг Сотник!
Цитата jamaze
Другое дело, что не видно, что может помешать этому.
Цитата jamaze
рутинная работа по привлечению местных к новому порядку, мотивация и поощрение лучших и наказание бунтовщиков
А вот в этом и есть талант писателя, показать ЭТО так что бы нам было интересно. Может все же дождемся? Или заранее поставим штамп? Или будем требовать - "АВТОР, пиши чтобы нам антиресно было, а то мы ужо! " Хде конфликт, хде НТР, хде драйв, хде куски мне интересные???
Цитата jamaze
Потом будет спецоперация по получению легитимности боярства. Как среди местных, так и от князя. Вот тут могут быть интересные коллизии и ситуации
Может Вы уже каким то образом получили рукописи КЕСа? Такое впечателение, что Вам уже все известно!
А я наивный надеялся, что новинки все же в руки ридеров попадают в первую очередь! Не поделитесь?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
JuffinДата: Понедельник, 25.07.2011, 12:51 | Сообщение # 25
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
jamaze, вставлю свои 5 копеек:
Конфликт есть, но он только нарождается, потому пока не очень заметен. Я бы даже сказал, что не один: свой статус боярина он внутрене для себя еще не до конца осознал. Основное направление развития сюжета, как мне показалось, не в развитии сотни и младшей дружины, а закрепление статуса боярина, признание князем Корнея как боярина. И ежику понятно, что просто так придти к князю и показав грамотку сказать: " я борин!" Корней не может. Это надо, как сейчас принято говорить "надо предтворить", т.е. создать условия, при которых князь примет это с радостью. Вот Вам искомый конфликт. И он находится на поверхности, не понятно как вы читали что было выложено. К Вашим выводам можно было придти только рассматривая начало "сотника" абсолютно абстрагируясь от предыдущей серии, что в данном случае просто не верно и об этом есть намек в предисловии "сотника" и 6-й "отрока".

ЗЫ. Из-за iguana1972, я прямо таки боюсь ставить ИМХО biggrin


За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...
Cообщения Juffin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 12:52 | Сообщение # 26
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Если до полношенной сотни а ля взрослые и опытные, то ДА, книг эдак пять.

То есть таки полноценной сотни нет. О чем я и говорю.

Но это не конфликт. Тем более не конфликт для ГГ. И остальное - тоже не конфликты, а просто цели. Если кто-то хочет есть - он идет и ест. Если кто-то хочет создать сотню - он идет и создает. Если кто-то хочет получить боярство, имеет военный и экономический ресурс, авторитет в глазах местной элиты и князей, то кто может этому помешать? И кто захочет этому мешать?

Я уже задавал вопрос, но Вы его проигнорировали - что в принципе может помешать Мишке добиться своих целей? Где пробелы в его навыках и ресурсах? Ответа опять нет... А раз пробелов нет, то и конфликта нет. smile
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 25.07.2011, 12:54 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Quote (jamaze)
А теперь конфликтов нет. Все, что было, разрешено. Осталась только рутинная работа. За что переживать?

Наверное не буду спорить с точки зрения литературоведения и т.п. так как некомпетентен.
Не знаю НАСКОЛЬКО хорошо/плохо получится кига. Судя по количеству НОВЫХ участников, видимо есть за ЧТО переживать. Ну хотя бы за то, что книга может не содержать НОВЫХ конфликтов. И читать продолжение (какое то время), для того что бы выяснить для себя появились ли они и достаточно ли удачно автор их раскрыл! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 13:01 | Сообщение # 28
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Juffin, Насчет боярства Корнея - см. выше.
Цитата
Если кто-то хочет получить боярство, имеет военный и экономический ресурс, авторитет в глазах местной элиты и князей, то кто может этому помешать? И кто захочет этому мешать?

В чем конфликт-то? Нет конфликта, нет противоречий. Набери ресурс, покажи себя самостоятельной силой - и за боярством дело не станет, особенно в свете княжеских разборок. Все будут довольны.
Цитата iguana1972
Наверное не буду спорить с точки зрения литературоведения и т.п. так как некомпетентен.

Помнится, кто-то несколькими постами выше жаловался на недостаточную компетентность критиков с точки зрения теории литературы. Я привожу ошибку с точки зрения теории, а Вы - в кусты. Вместо того, чтобы это осмыслить, и помочь мне и автору проверить, правильно ли то, что я говорю. Как-то не по сотниковски.
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
JuffinДата: Понедельник, 25.07.2011, 13:02 | Сообщение # 29
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
jamaze, еще раз - это надо предтворить, т.е. создать соответствующие условия и весь вопрос как эти условия создать, каковы принципиальные "ключики" для создания этого условия. Мне этот момент крайне интересен. Хотя бы для применения в своей практике.
А про осознание Мишкой своего боярства Вам уже наверное раз пять написали. Не видите того, во что Вас носом тыкают, ну и ладно, я в рулевые не записывался. захотите найти - найдете свой конфликт.


За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...
Cообщения Juffin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 25.07.2011, 13:08 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





Цитата iguana1972
То есть таки полноценной сотни нет. О чем я и говорю.
Еще раз повторяю, что Вы хотите от полноценной сотни? В книге очень хорошо показанно, что ратники, не смотря на зарождающее понимание ее силы, не могут и не хотят их воспринимать как САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ боевую единицу. И Михаил будут просто обязан доказать это. А так же доказать что ОН полноценный сотник. Ибо пока даже его навыки пробуксовывают.
Цитата jamaze
Но это не конфликт. Тем более не конфликт для ГГ. И остальное - тоже не конфликты, а просто цели. Если кто-то хочет есть - он идет и ест. Если кто-то хочет создать сотню - он идет и создает. Если кто-то хочет получить боярство, имеет военный и экономический ресурс, авторитет в глазах местной элиты и князей, то кто может этому помешать? И кто захочет этому мешать?
Наверное не смогу совсем аргументированно с точки зрения именно литературы. Но с точки зрения своего опыта. Я - специалист в ритейле. И у меня есть задача реализовать продукцию. То есть я хочу чтобы у меня ее купили. Я иду и продаю! Наверное с точки зрения литературы конфликта никакого нет. Но в жизни есть покупатели, запросу которых продукт не отвечает по своим характеристикам, есть покупательская способность, а мои цены ей неадекватны, есть наконец конкуренты и законодательство РФ. И вот тут должны работать огромное количество механизмов и технологий, что бы не просто торговать, а стать лидером рынка, местного а потом и федерального.
По сути Ваша притензи сводится к одному, почему в выложенном тексте Вы не нашли для себя НОВЫХ. более интересных конфликтов, а пока решаются поставленные ранее. Не готов на это ничего ответить, ДО выхода книги целиком. Пока с МОЕЙ точки зрения ничего глобально страшного не произошло. Мало того по сути текст является ПРЯМЫМ продолжением шестого тома, и если бы он давался вместе с ним, смотрелся бы единым целым. Вполне вероятно именно ТО о чем Вы пишете, а по большому счету с Вами согласен как не странно, проявится далее. Не думаю, что это будет поздно. Так как в изложении текста нет Традиционного для многих авторов временного разрыва а-ля прошло столько то времени.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 13:17 | Сообщение # 31
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
Juffin, все предпосылки для боярства уже созданы. Идеология есть, лучшие кадры завербованы. Тут ничего интересного не будет.
Про осознание боярства - это не конфликт. Конфликт был бы, если бы что-то в Мишке мешало бы этому осознанию. Какие-то черты характера или стереотипы/установки. Так нет же, все это еще в Отроке с помощью Нинеи и Корнея преодолено, по-крайней мере на уровне понимания. И теперь Мишке остается только это понимание применить. Он делает это с переменным успехом, но кто-то сомневается, что он добьется своего? Или мы всего "Сотника" будем читать внутренние стенания от неспособности вести себя так, как сам для себя определил? Допускаю, что на каком-то этапе это действительно проблема, но не может она быть основной. Да и мелка проблема по сравнению с тем, что было в Отроке.
Цитата iguana1972
Мало того по сути текст является ПРЯМЫМ продолжением шестого тома, и если бы он давался вместе с ним, смотрелся бы единым целым.
Вот! Ключевая мысль. Нет новых конфликтов, нет новой завязки. Зачем тогда было изобретать "Сотника"? Тогда и надо было продолжать "Отрока".
И вообще, если книга об управлении, то хотя бы новые неучтенные факторы должны появляться, причем сильные, такие, чтобы ставили под угрозу все разработанные планы. Вмешательство князей, внутренние бунты, разорение Ратного Журавлем, гибель Корнея, активная вербовка со стороны католицизма, снос крыши ГГ от любви.


Сообщение отредактировал jamaze - Понедельник, 25.07.2011, 13:22
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 25.07.2011, 13:21 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Цитата jamaze
Набери ресурс, покажи себя самостоятельной силой - и за боярством дело не станет, особенно в свете княжеских разборок.
Хоть и имею историческое образование, опять же оставлю права ответа на этот Ваш вопрос на долю таких профи как серГилд. Тут ему и карты в руки.
Но, не думаю, что ВСЕ так просто.
Цитата jamaze
кто-то несколькими постами выше жаловался на недостаточную компетентность критиков с точки зрения теории литературы
Не кто-то а я, и не жаловался а утверждал. Замечательно что в кои-то веки появился человек могущий не толкать ИМХО, а писать что-то связанное.
Цитата jamaze
Я привожу ошибку с точки зрения теории, а Вы - в кусты.
Это как это в кусты, а на кого я оплачиваемое рабочее время перевожу? Вместо того что бы писать коммерческие предложения?
Цитата jamaze
Вместо того, чтобы это осмыслить, и помочь мне и автору проверить, правильно ли то, что я говорю
Зашибись! Вы и автор теерь вместе! Мой мир перевернулся и летит в тар тарары! С каких пор Вы едины как Ленин и партия? То бишь - Путин и ЕР?
Ответ Я дал, и он с моей точки зрения вполне разумный. Есть маленький кусок текста, который суть продолжение 6 тома. В котором НЕТ отрыва от содержания предыдущего текста. Более чем уверен, что долгожданные НОВЫЕ конфликты, появятся в дальнейшем продолжении.
Призывая давать критику ОБОСНОВАННОЙ, я основывался на том, что глобальное большинство людей выступает основываясь на собственном вкусе. И Ваш покорный слуга то же. Причем, например, Я стараюсь не забывать об этом, и всегда упоминаю. В то в чем не разбираюсь вовсе не лезу. Поэтому КВАЛИФИЦИРОВАННО, на литературоведческий анализ, правильный он или некорректный ответить убедительно не смогу. Ответил в силу своего разумения, знания текста, капельку знания планов автора и логики.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
jamazeДата: Понедельник, 25.07.2011, 13:26 | Сообщение # 33
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Offline
iguana1972, ок, если Вы согласны, что новых конфликтов в "Сотнике" нет, то спасибо. Насчет "кустов" беру свои слова назад.
Cообщения jamaze
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Понедельник, 25.07.2011, 13:28 | Сообщение # 34
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
jamaze, свои 5 копеек
Я читатель веееесьма средний ,например мне не нравятся Толстой , Достоевский ,да вообще русские классики не нравятся, исключая может Пушкина да и то так пара вещей, мне НЕ НУЖЕН в книге конфликт , мне нравится читать весьма качественное произведение на тему *наш человек там-то*,мне абсолютно не важно где-бы данный кусочек смотрелся лучше и стоило начинать сотника или нет,ибо мне абсолютно всё равно как называется продолжение,главное что автор ,честь ему и хвала, написал проду со старыми героями их новыми приключениями. Себя в данном случае привожу как пример , потому что смею считать что таких людей весьма много.

ЗЫ спорить о том плоха или хороша вообще дело ммм скажем так *не очень* - не верите? а вот у меня дома фломастеры вкуснее ваших =))))


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Понедельник, 25.07.2011, 13:29
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 25.07.2011, 13:34 | Сообщение # 35

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата iguana1972
ДО выхода книги целиком. Пока с МОЕЙ точки зрения ничего глобально страшного не произошло. Мало того по сути текст является ПРЯМЫМ продолжением шестого тома, и если бы он давался вместе с ним, смотрелся бы единым целым. Вполне вероятно именно ТО о чем Вы пишете, а по большому счету с Вами согласен как не странно, проявится далее.

Игуаша.... ну неужели даже ты не видишь там "растяжек" для Мишки?... ведь по всему тексту же... Странно... я так только по тому не пишу ещё слезливые прошения Князю, пожалеть Мишаню - и так ему достаётся, жалко же, что уверена, что он и сам чо-нить придумает и непременно в конце концов выкрутится...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 25.07.2011, 13:36 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Quote (jamaze)
Вот! Ключевая мысль. Нет новых конфликтов, нет новой завязки. Зачем тогда было изобретать "Сотника"? Тогда и надо было продолжать "Отрока".

Насколько Я понял задумку автора, Вы ивините Я несколько присвою функции автора и отвечу как Я вижу, нужно было где то ставить раздел. На Отрока и Сотника.
И так как ридеры имеют всеже доступ к тектсам новинок несколько раньше остального сообщества, то я этот раздел видел biggrin . Простите я не бахвалюсь и не ставляю НАС в разные весовые категории. И раздел этот очень четко показан (на мой не искушенный литературоведческий взгляд (упаси меня боже С ЭТОЙ точки зрения оценивать нравится или не нравится текст biggrin )). Простите меня великодушно, но текста дать Вам не смогу. В утешение могу сказать, что думаю скоро появится.
Возможно именно ЭТО знание и делает меня убежденным в том, что все о.к. biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
JuffinДата: Понедельник, 25.07.2011, 13:36 | Сообщение # 37
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
jamaze,
Quote (jamaze)
все предпосылки для боярства уже созданы. Идеология есть, лучшие кадры завербованы. Тут ничего интересного не будет.
Ошибаетесь, и чтобы понять свою ошибку это надо понять на практике.
Извиняюсь, если слишком патетично, но мне добавить тут нечего, если не управлял колективом, если не играл в подковерные игры как в государственных структурах, так и в коммерческих, то этот момент очень сложно понять.

Quote (jamaze)
Про осознание боярства - это не конфликт.
не правда Ваша. Попробуйте выйти к шатающимся во дворе гопникам и сказать им что-то так, чтобы они тут же согласились, а Вы при этом даже не сомневались, что будет так. Попробуйте не просто это применить на практике один-два раза, а всегда быть таким! Поверьте, если в Вас это не воспитали с самого ранего детства - это очень трудно, почти не возможно.

Quote (jamaze)
Зачем тогда было изобретать "Сотника"? Тогда и надо было продолжать "Отрока"

опять неверно, в предисловии все написано - он вырос, он уже не отрок, а как минимум юноша или точнее сотник, хотя пока еще не утвержденный (вот еще один конфликт).

ЗЫ. С Вами почти не возможно спорить, ибо Вы не рассматриваете аргументы опонентов как таковые, Вы ищете в них только подтверждение собственным словам. Как правило с такими спорщиками просто перестают спорить, ибо не интересно говорить со стенкой...


За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...


Сообщение отредактировал Juffin - Понедельник, 25.07.2011, 13:44
Cообщения Juffin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 25.07.2011, 13:50 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Цитата Иринико
Игуаша.... ну неужели даже ты не видишь там "растяжек" для Мишки?...
Да Ты знаешь, опять же сошлюсь на то, что каждый в книге кушает ему вкусное Мне вот привезли из Казахстана смесь орешков и сухофруктов, я оттуда всю миндаль выбрал. Так и с книгой, выклевываю вкусное, а на что то и внимание не обращаю. порой перечитываешь и диву даешься! Откуда взялось! Ведь не было! Просто раз и что-то тоже стало тоже "вкусным".

Цитата jamaze
если Вы согласны, что новых конфликтов в "Сотнике" нет, то спасибо.
Не совсем так. И уж тем более нельзя говорить что их нет в "Сотнике". Нет еще книги как таковой, а уж тем более серии "Сотник". Я же с чего начал Вам оппонировать. Не возможно по маленькому куску судить о ВСЕМ!
Вы же сами хорошо ответили себе в своих же постах.
Раздел на Отрока и Сотника непонятен? Мой ответ. Так нет еще оставшегося текста!
Новые задачи, глобально новые не освещенные ранее не поставлены? Мой ответ. Так нет еще оставшегося текста!
Должны были уже быть? Мой вопрос? На основании чего должны были быть? Вы - Зачем тогда новая серия?
Затем что будут поставлены НОВЫЕ глобальные задачи!
Короче говоря, ответы на Многие претензии к Красницкому на самом деле сводится к тому, что надо дождаться продолжения. Причем он сам об этом неоднократно говорил. К сожалению Евгений Сергеевич, действительно не радует Нас скоростью написания. Но "се ля ви". Упрекать в этом, думаю, вообще не корректно.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Понедельник, 25.07.2011, 14:00 | Сообщение # 39
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (jamaze)
специально прошелся по тексту новой книги. НИГДЕ в диалогах не встречается сочетание "боярин Корней". ТОЛЬКО "воевода Корней". Не боярин он пока.

Читайте внимательней Гл.4

- Честной муж Семен из села Огнева! За хулу, прилюдно излитую на воеводу Погорынского ТВОИМ человеком, вира - гривна серебром! Разочтешься при разделе добычи. И образумь СВОИХ людей, иначе в другой раз за поносные слова на боярина Кирилла велю язык урезать!
На лице "адмирала Дрейка" сменилась целая гамма выражений.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
П_ВДата: Понедельник, 25.07.2011, 14:03 | Сообщение # 40
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
вернёмся к конфликтам. 1. патриархальное общество, родоплеменные отношения. кто есть ГГ? никто...отрок...мнение его ни кого не интересует! 2. конфликт мировоззрения...язычество (в понимании Автора smile христианство (а5 в его понимании smile и атеизм ГГ. 3. конфликт между правом по рождению (ГГ из соколиной породы) и социальным статусом. 4. конфликт по мироощущению...есть Корней, есть Рудый Воевода (продукты того времени) и есть ГГ продукт времени ДРУГОГО...ну и так далее...развели полемику на пустом месте...удалить это всё надо...

С Уважением!
Cообщения П_В
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Торжище » Отрок и Сотник - Конфликт произведения (Теория написания худлита)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта