Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Andre, Marochka77  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 9. Печатный Двор » Иллюстрации » Погорынье
Погорынье
G-M-AДата: Пятница, 10.06.2016, 14:47 | Сообщение # 81
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
По контексту видно, что опасается князь не за Киевские а за Туровские волости.

По контексту видно, что Святополк опасается за СВОИ волости, не разделяя туровских волостей от киевских.
И не надо лысенковщину сюда привлекать
Цитата serGild ()
Смотрим опять на карту, где Дорогобуж? а как раз в Погорине и лежит. И как раз чуть восточнее Погорины и чуть к югу от верховьев Случи мы и находим Межибожье.
Т.е. 30 лет назад Погорина Туровская, через 20 лет Божеск и Межибожье Вячеславовы, и только вотпрямщас урезали Вячеслава?
По моему, проще предположить, что Туровщину обкорнали в середине века, когда в Киеве Ольговичи сели, а потом и в Турове не Мономашич.
Ничуть.
Возвращаемся в 1084 год - в Турове сидит Ярополк Изяславич, а Дорогобуж великий князь Всеволод дает Давиду Игоревичу.
Может он отдать город из чужого удела? Нет.
А из волости великого княжения? Вполне.
Соответственно, тридцать лет назад Погорина - КИЕВСКАЯ, а не туровская.
Более того, с 1101 года Дорогобуж и Погорина ОПЯТЬ  у Давида Игоревича и, соответственно, не имеет никакого отношения к Турову.
Более чем уместно предположить, что женитьба его наследника Всеволода Давидовича на мономаховой дочери связана с выстраиванием Мономахом коалиции против Святополчичей в борьбе за Волынь и Туров, а переезд Всеволода в Городно произошел только после 1123 года (это если он одновременно не сохранил отчины, на что имел все права согласно любечскому съезду!) - когда Ярослава Святополчича убили, а его братья перестали представлять опасность.

Но дело даже не в том, чьи именно на настоящий момент Пересопница и Дорогобуж.

По представленной карте вполне определенно видно, что верхнее и среднее (где волею автора расположена Журь) течение реки Случь однозначно относятся к киевским владениям и в историческую Погорину не входят. То бишь, туровским сборщикам дани там делать просто-напросто нечего - это великокняжеская волость и ведают ей киевские бояре.
А уж тем более нечего там делать боярину Федору с Княжьего погоста, чья зона ответственности втрое дальше, чем у дорогобужского посадника.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 10.06.2016, 20:53 | Сообщение # 82
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
По контексту видно, что Святополк опасается за СВОИ волости, не разделяя туровских волостей от киевских.

Неет. Святополк опасается, что его убъют. Станет тогда Василько или Володарь ВКК? Нет. Значит и Киевские волости им не светят. А вот Туровские как раз да.
Цитата G-M-A ()
Но дело даже не в том, чьи именно на настоящий момент Пересопница и Дорогобуж.

По представленной карте вполне определенно видно, что верхнее и среднее (где волею автора расположена Журь) течение реки Случь однозначно относятся к киевским владениям и в историческую Погорину не входят.

А, так вас юго-восточная граница Туровщины беспокоит!
Их есть у меня:
Древнерусские земли и княжества в период феодальной раздробленности на территории БССР XI-XIV вв
или на форуме пост
http://www.krasnickij.ru/forum/90-1080-136385-16-1453877118
И что мы видим? Что граница идет аж по Уборти, т.е. куда восточнее Случи. :-)

Но как же предыдущая карта - спросите вы? Что это за расхождения?
Ну, если расхождения на юго-западе объясняются изменением границ во времени, то на юго-востоке - их неизвестностью и расплывчатостью в туманности тысячелетий.

Поэтому нам остается положиться на показания персонажей Отрока, полагающих Журь - Туровской.
Ну и на некий здравый смысл:
Карта 13. Курганы Древлян
Судя по этой карте естественная граница меж большой Туровской (дреговичской) и Киевской (а конкретно деревской - бассейны Уборти, Ужа и Тетерева) волостями проходит по болотам и лесам к востоку от Случи.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 10.06.2016, 22:25 | Сообщение # 83
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Выложу здесь карту на основе изысканий Laguna и BLR:


Выше Корчевска мы видим Губкивскую группу городищ:
(справа налево)
Городница - размер городища уточняется, взят с карты Бобра
Бильчаки - 0,17га (овал 30х70) - 30-40 чел в поселении с 11в, столько же за стенами.
Маринино - 0,33га (овал 50х85) - 60-70 чел в поселении с 11в, плюс аналогично за стенами.
Губкив - 0,6га (на холме высотой 30м трапеция100-80-50) - 120 чел.в городище еще с 9в и в посаде так же. Основной претендент на звание Горки.
Сосновое - могильные курганы с захоронениями (черный курган) - капище?
Быстричи - 5 сел близ др.др. 11-13вв - красные точки.
Березна - близ Нинеи уже - городище 12-13вв, размеры не указаны. Возможно пока крупное село, напр. Крупница
Прикрепления: 6014799.jpg(130.7 Kb)




Сообщение отредактировал serGild - Пятница, 10.06.2016, 22:37
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 11.06.2016, 00:17 | Сообщение # 84
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Неет. Святополк опасается, что его убъют. Станет тогда Василько или Володарь ВКК? Нет. Значит и Киевские волости им не светят. А вот Туровские как раз да.
Не светили бы, если б не одно НО - Василько замышлял действовать вкупе с Мономахом (не разбираем истинность данной информации - вполне достаточно, что Святополк опасался именно такого развития событий):
и начаша гл҃ти . къ Дв҃дви Игоревичю . рекуще сице . ӕко Володимеръ сложилъсѧ есть с Василкомъ . на Ст҃ополка и на тѧ . Давъıдъ
А уж став ВКК Мономах вполне мог и поделиться киевскими волостями с Ростиславичами. Никаких препятствий к этому не было.
Цитата serGild ()
И что мы видим? Что граница идет аж по Уборти, т.е. куда восточнее Случи. :-) А, так вас юго-восточная граница Туровщины беспокоит!
Их есть у меня: http://www.allmonarchs.net/pmwiki....ssr.jpg 
или на форуме пост
http://www.krasnickij.ru/forum/90-1080-136385-16-1453877118

И что характерно - на той же карте все междуречье Горыни и Случи - волынское. nu_ti_daesh
Опять же - согласно данным с того же сайта - Дорогобуж это киевский удел, а не туровский. Опять не выходит каменный цветок!
Цитата serGild ()
Судя по этой карте естественная граница меж большой Туровской (дреговичской) и Киевской (а конкретно деревской - бассейны Уборти, Ужа и Тетерева) волостями проходит по болотам и лесам к востоку от Случи.

Естественная граница между древлянами (знаки а,б,в на карте) и дреговичами (знак г) проходит по правобережью Припяти.
Южнее ее только две дреговичских находки на Уборти (а отнюдь не на Горыни и не на Случи) - 2 - Олевск и 9 - Андреевичи.
А на Случи - древлянские курганы.
Так что и эта карта против вас.
Цитата serGild ()
Губкив - 0,6га (на холме высотой 30м трапеция100-80-50) - 120 чел.в городище еще с 9в и в посаде так же. Основной претендент на звание Горки.
И осталось еще правдоподобно объяснить - каким образом расположенная в ближних окрестностях Дорогобужа, где сидел в 1101-1112 князь Давид (до Губкова - 35 верст, до сельских поселений - вдвое меньше) "журска волость" осталась никем не замечена.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.06.2016, 08:33 | Сообщение # 85
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
А уж став ВКК Мономах вполне мог и поделиться киевскими волостями с Ростиславичами. Никаких препятствий к этому не было.

Ага, кроме киевского боярства и купечества - их силу Святополк видел и нафига Мономаху своим расплачиваться, если можно чужим и без такого напрягу.
Цитата G-M-A ()
И что характерно - на той же карте все междуречье Горыни и Случи - волынское. Опять же - согласно данным с того же сайта - Дорогобуж это киевский удел, а не туровский. Опять не выходит каменный цветок!

Ну зачем же задавать вопросы, на которые я уже ответил:
Цитата serGild ()
Но как же предыдущая карта - спросите вы? Что это за расхождения?
Ну, если расхождения на юго-западе объясняются изменением границ во времени, то на юго-востоке - их неизвестностью и расплывчатостью в туманности тысячелетий.
Поэтому нам остается положиться на показания персонажей Отрока, полагающих Журь - Туровской.

Цитата G-M-A ()
Естественная граница между древлянами (знаки а,б,в на карте) и дреговичами (знак г) проходит по правобережью Припяти.
Южнее ее только две дреговичских находки на Уборти (а отнюдь не на Горыни и не на Случи) - 2 - Олевск и 9 - Андреевичи.
А на Случи - древлянские курганы.
Так что и эта карта против вас.

Простите, а ж - курганные могильники тюркских кочевников - тоже древлянские?
Курганы древлян - это название карты.
а и б - это трупосожжения и трупоположения (в мире книги перуничи и велесовичи:)
в, г и д - это древляне дреговичи и поляне.
Да, есть древляне аж под Туровом, но есть и дреговичи на Уборти и в верховье Ужа.
Поэтому я и предложил естественную границу древлянщины, отошедшей Киеву, по лесам и болотам восточнее Случи, и к северу от Чертова леса почти по Тетереву.
Т.о. Киеву - населенная часть, а Турову - пустынь по Случи почти без поселений. По-моему логично, если не спорить ради спора.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.06.2016, 08:59 | Сообщение # 86
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Большая просьба - не могли бы Вы последнюю часть вашего поста - о Жури - выделить в отдельный пост. Дело в том, что я попросил перенести посты о границах Туровщины в тему Карты, где Вы недавно постили: http://www.krasnickij.ru/forum/90-1527-0-17 а здесь оставить обсуждение карт именно Погорынья со Случью по Льве (чтобы хоть как то согласовать размеры наши геологи поменяли русло Случи :))
Цитата G-M-A ()
каким образом расположенная в ближних окрестностях Дорогобужа, где сидел в 1101-1112 князь Давид (до Губкова - 35 верст, до сельских поселений - вдвое меньше) "журска волость" осталась никем не замечена.
Может и замечена. Мы не знаем какой была Журь в 1112, был ли там уже колхоз и нурманны. Но то, что городища прячутся в лесу, хотя к югу пахать куда проще - вызывает мысли, что там и правда засели уклонисты и язычники. Да и контактировать они старались скорее не с кем повыше а с кем попроще - с Корческом и Возвяглем. Впрочем, если у Вас есть иные предположения о локализации Жури - прошу.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.06.2016, 09:07 | Сообщение # 87
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Предоженая BLR и Laguna локализация:


требует, как мне кажется, некоторой доработки, поскольку располагает Горку в могильниках Сосновки, при том, что именно Губкив описан как лежащим на холме 30м.
Ну и неучетом Городницы, Быстричей и Березны, что сильно сужает ареал Жури, где все таки живут порядка 6,5тыс.

Поэтому вот отредактированная мной карта Бобра с примерными границами Жури:

Прикрепления: 6891901.jpg(271.4 Kb)




Сообщение отредактировал serGild - Суббота, 11.06.2016, 13:27
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 11.06.2016, 11:51 | Сообщение # 88
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Ага, кроме киевского боярства и купечества - их силу Святополк видел и нафига Мономаху своим расплачиваться если можно чужим и без такого напрягу.
Вопрос изначально неправильно поставлен - не "нафига Мономаху", а "что хочет за помощь Василько".
Мономах, может, и рад был бы расплатиться с союзниками, допустим, землями Святославичей на Оке, вот только Ростиславичи хотели несколько другого.
А киевское боярство и купечество передача части великокняжеских земель в держание конкретному удельному князю вообще не затрагивала.
Цитата serGild ()
простите, а ж - курганные могильники тюркских кочевников - тоже древлянские?Курганы древлян - это название карты.
а и б - это трупосожжения и трупоположения (в мире книги перуничи и велесовичи:)
в, г и д - это древляне дреговичи и поляне.
Да, есть древляне аж под Туровом, но есть и дреговичи на Уборти и в верховье Ужа.
Поэтму я и предложил естественную границу древлянщины, отошедшей Киеву по лесам и болотам восточнее Случи, и к северу от Чертова леса почти по Тетереву.
Т.о. Киеву - населенная часть, а Турову - пустынь по случи почти без поселений. По моему логично, если не спорить ради спора.
Видите ли, данная карта взята из книги В.В.Седова "Восточные славяне в VI-XIII вв", раздел "Древляне" и потому отражает ситуацию именно в ареале их обитания.
Могильники кочевников вообще отмечены по Роси - какое они имеют отношение к Погорынью не знаю.
Что касается логики.
Деление "древляне" - Киеву, "дреговичи" - Турову предложили ведь именно вы (пост 138 в теме про недокняжну) и карту, обосновывающую данное деление - тоже запостили вы.
Однако, если исходить из такой логики, то все Погорынье - волынское:
Пределами основной территории волынян па севере, очевидно, были болотистые пространства в бассейне верхнего течения Припяти (карта 11). Восточная граница ее проходила по р. Случь, где полоса леса служила естественным рубежом между волынянами и древлянами. Южная граница ареала волынян совпадала с водоразделом между бассейнами Припяти и Буга, с одной стороны, и Днестровским бассейном — с другой. Впрочем, единичные курганные могильники, по-видимому оставленные волынянами, известны на левых притоках Днестра, где они разбросаны среди более многочисленных могильников хорватов. На западе рубежом расселения волынян было поречье Буга. Далее начиналась территория западнославянских племен. (Седов В.В. указ. соч.)
В то же время Седов специально оговаривается :
"исследователи сознавали, что политико-административные территории могли в ряде мест более или менее значительно расходиться с племенными. Поэтому для реконструкции племенных ареалов еще в конце XIX в. стали привлекать курганные материалы."

Цитата serGild ()
Большая просьба - не могли бы Вы последнюю часть вашего поста - о Жури - выделить в отдельный пост.
Без проблем - укажите только в какую тему его скопировать и сразу сделаю.
Цитата serGild ()
Может и замечена. Мы не знаем какой была Журь в 1112, был ли там уже колхоз и нурманны.

Так ведь нурманов-то уже второе поколение в Жури (""Все были потомками нурманов, хотя стариков - первого поколения - уже не осталось" - кн.5, стр. 192).
Это по меньшей мере лет двадцать пять - тридцать.
Цитата serGild ()
Но то, что городища прячутся в лесу, хотя к югу пахать куда проще - вызывает мысли, что там и правда засели уклонисты и язычники.
Других никаких мыслей не вызывает? :biggrin:
Ну, допустим, что там руда какая-нибудь особо ценная, например? :wink:
Цитата serGild ()
Да и контактировать они старались скорее не с кем повыше а с кем попроще - с Корческом и Возвяглем.
Так ведь дело-то совсем не в том, с кем старалась контактировать Журь, а в том с кем НЕ МОГ НЕ КОНТАКТИРОВАТЬ князь Дорогобужский и его бояре.
Я не могу себе представить, чтобы в полудне езды от столицы удела бесконтрольно сидела такая орава народу и никто ни сном ни духом - причем продолжалось все это безобразие не менее десяти лет.
Вариантов два : либо "журска волость" расположена совсем в другом месте, либо о ней знают местные власти (которые к Турову, разумеется, отношения не имеют!), пусть и не в подробностях - и получают положенный гешефт.
Цитата serGild ()
Впрочем, если у Вас есть иные предположения о локализации Жури - прошу.
Если исходить из необходимости "нелегальности" (во что я не верю в принципе), то "журску волость" надо вытягивать не в меридиональном, а в широтном направлении. Грубо говоря - повернуть по часовой стрелке на 75-90 градусов и помещать к юго-западу от Нинеиной веси, а не к юго-востоку.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Суббота, 11.06.2016, 12:17 | Сообщение # 89
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
перед Мстиславом у Мишки, да и у Лисовинов в целом, заслуг пока не имеется
так приведение Жури под Мстислава и будет заслугой, ведь не обязательно открывать перед ВКК все тонкости, достаточно налога и вассальной присяги.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 11.06.2016, 12:34 | Сообщение # 90
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата Zhykhar ()
так приведение Жури под Мстислава и будет заслугой, ведь не обязательно открывать перед ВКК все тонкости, достаточно налога и вассальной присяги.
Есть одно НО, о котором знает Мишка и о котором не знает больше никто: Мстиславу жить меньше 10 лет осталось (помрет в 1232 году), и после него ВКК станет как раз Вячеслав, который проживет до 1254-го года.
Правда перед этим покняжит Ярополк, при котором начнется распад Руси на удельные княжества.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 11.06.2016, 13:04 | Сообщение # 91
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Zhykhar ()
так приведение Жури под Мстислава и будет заслугой, ведь не обязательно открывать перед ВКК все тонкости, достаточно налога и вассальной присяги.

Такая логика действует только за пределами границ (у тех же ятвягов, допустим).
А на своей территории не прокатит.
Иначе завтра любой кивнет на соседа - дескать, князю не доплачивает, отниму-ка я все его имущество и стану платить полностью.

А уж про "вассальную присягу" и говорить смешно - с чего ВКК должен непонятному чужаку СВОИ земли отдавать?
Пошлет своих тиунов в Журь - и вся недолга. Ну, а Корнею пришлет шубу с барского плеча за своевременный донос - и достаточно. А будут вякать чего - взыщет все имущество, что в походе за Болото захвачено - как незаконно присвоенное княжье добро.

Цитата Дачник ()
и после него ВКК станет как раз Вячеслав, который проживет до 1254-го года.

Вообще-то Вячеслава Всеволод Ольгович Черниговский мгновенно турнет с Киева в 1139.
Да и потом Вячеслав будет не столько самостоятельным игроком в борьбе за великое княжение, сколько легитимирующей декорацией для Изяслава Мстиславича.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.06.2016, 13:39 | Сообщение # 92
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Вообще то Мишка не помнит практически никого после Мономаха, только что вроде там Ольговичи бодались и Долгорукий трижды на ВКС посидел.
И поэтому кто кого скинет а кто доживет аж до 1254г - не является основой для принятия им решения.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.06.2016, 13:58 | Сообщение # 93
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Понимаете, я хотел разделить дискуссии о границах туровщины и жури по разным веткам.
Поскольку просил нечисть перекинуть посты из Недокняжны сюда:
http://www.krasnickij.ru/forum/90-1527-0-17
Вы там как раз недавно карту запостили.

А здесь я как раз с Журью хотел покопаться.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 11.06.2016, 13:59 | Сообщение # 94
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Вообще-то Вячеслава Всеволод Ольгович Черниговский мгновенно турнет с Киева в 1139.Да и потом Вячеслав будет не столько самостоятельным игроком в борьбе за великое княжение, сколько легитимирующей декорацией для Изяслава Мстиславича.
Как будет в этой АИ мы пока не знаем, может мишкина деятельность будет той соломинкой которая переломит спину быку.
Важно то что он переживет Мстислава на 22 года.
При этом Лисовины уже показали свою полезность именно Вячку.

При том что он в РИ княжил в Турове до 32-го года, то есть до смерти Мстислава, затем княжил в Турове в годах: 1134—1142 и 1143—1146 (из википедии, некогда сегодня в источниках ковыряться stesnyaus ).
Сейчас он усиливает городненского князя своим личным вассалом Мишкой, причем не зная (в отличие от нас wink   ) то что это усиление будет ну о-о-очень конкретным, привязывая Всеволода уже не к мономашичам, а конкретно к себе.
Имея в самом Турове сильное, преданное себе погорынье, а рядом с туровским княжеством союзное (или вассальное) городненское княжество, он по идее может удержать Туров за собой после смерти Мстислава.
А если, в отличие от РИ его сын в 1229 году не умрет, то после смерти Ярополка в 1239 году может занять киевский стол, сохранив за собой Туров. И вот тут ольговичам сковырнуть его с киевского княжения  будет не так то просто.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 11.06.2016, 14:01 | Сообщение # 95
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Вообще то Мишка не помнит практически никого после Мономаха, только что вроде там Ольговичи бодались и Долгорукий трижды на ВКС посидел.
И поэтому кто кого скинет а кто доживет аж до 1254г - не является основой для принятия им решения.

Надо перечитывать первые тома, вроде было что Мишка знает что Вячеслав переживет Мстислава

Кстати то что Мстиславу недолго уверенно говорит и б. Федор:
---------------------------
Не доживет Мстислав до шестидесяти, придет третья кровь – самая большая и страшная! Первым на киевский стол взберется Ярополк
Переяславльский. Спросишь: почему? Войско! Войско, которое все время в готовности, которое что ни год, то воюет, которое постоянно пополняется удальцами, не желающими дома сидеть, а готовыми головой рискнуть ради славы и добычи.
Надо ли объяснять, что дружины и ополчения других князей против него ничто? Но на всю Русь его силы, конечно, не хватит, и братья начнут дележ земли.

---------------------------


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.06.2016, 14:18 | Сообщение # 96
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Пост о Туровщине:
Цитата G-M-A ()
Однако, если исходить из такой логики, то все Погорынье - волынское:
при этом
Цитата G-M-A ()
"исследователи сознавали, что политико-административные территории могли в ряде мест более или менее значительно расходиться с племенными. Поэтому для реконструкции племенных ареалов еще в конце XIX в. стали привлекать курганные материалы."
Я опять не пойму о чем спор.
Изначально по ряду Ярослава и дреговичи и древляне и волыняне - были в уделе Изяслава, вместе с Киевом.
Святополк при Всеволоде не имея Киева не имел и древлян, точно оставшихся под Киевом. Рациональную границу Древлянщины под Киевом я привел - там, где начинается Слуцкая пустошь за лесами и болотами.
А волынян очевидно порезали на части т.к. Берестье точно не у Давыда было. Действительно политико-административные границы не совпали тут с племенными, также как раскололись и кривичи.
И тут уже мы основываем принадлежность как Погорынья так и Погорины не Волыни на словах как Святополка так и Вячеслава.

Т.е. я не ищу общую причину или САМУЮ ЛУЧШУЮ КАРТУ для всех границ а смотрю по каждой границе что более вероятно.

Думаю, что если не придираться и не искать спора, то с реальной границей княжества Андрея Владимирского Вы все же согласны.
Юго-восточная граница Туровщины по Слуцко-Погорынской пустоши до зоны лесостепи, где пустошь кончается тоже кажется мне обоснованной.
Спорной остается принадлежность Погорины до Межибожья, где проходит путь Киев-Прага-Регенсбург. Его Мономах мог и отжать под себя в начале княжения и не отдать Вячеславу.
Но мог и отдать, кто-то же в итоге ему отдал, но если это было позднее, то тогда вопрос - за что Вячеславу отломили кусок пути к "Вавилону"?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 11.06.2016, 14:36 | Сообщение # 97
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
Имея в самом Турове сильное, преданное себе погорынье, а рядом с туровским княжеством союзное (или вассальное) городненское княжество, он по идее может удержать Туров за собой после смерти Мстислава.
Да, собственно, никто у него Туров силой и не отбирал в 1132.
Наоборот, он получил значительно более престижный Переяславль, но предпочел свое тихое место.
Цитата Дачник ()
А если, в отличие от РИ его сын в 1229 году не умрет, то после смерти Ярополка в 1239 году может занять киевский стол, сохранив за собой Туров. И вот тут ольговичам сковырнуть его с киевского княжения  будет не так то просто.
Не поможет.
Своих сил у не хватит, а Изяслав Мстиславич пока не набьет все свои шишки в борьбе за великий стол не согласиться взять дядю в соправители.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.06.2016, 14:41 | Сообщение # 98
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
О Жури
Цитата G-M-A ()
Так ведь нурманнов-то уже второе поколение в Жури (""Все были потомками нурманнов, хотя стариков - первого поколения - уже не осталось" - кн.5, стр. 192).
Это по меньшей мере лет двадцать пять - тридцать.

Хм. Это как то плохо коррелирует с возрастом Жура. Сколько же ему было, когда он набрал и привел норсе в Журь? И сколько тогда ему должно быть сейчас?
Может первое поколение - это первая волна. Отслужили и домой?
Или первое поколение привел не Жур и не в Журь? А Жур типа сманил часть ну скажем шимоничей у ЮД?
Надо думать.

Цитата G-M-A ()
там руда какая-нибудь особо ценная, например? 
Тогда бы городища городищами не остались - выросли бы. А так их только на районном сайте Березны и обнаружить удалось.

Цитата G-M-A ()
Я не могу себе представить, чтобы в полудне езды от столицы удела бесконтрольно сидела такая орава народу и никто ни сном ни духом - причем продолжалось все это безобразие не менее десяти лет.

Вопрос - каков был уровень этих контактов. На первых этапах вполне можно светиться. Да, я местный боярин (не только же Мишке МЛ тело подбирал, другим наверно тоже), подати платим (тут или там - неважно), готов торговать, места у нас языческие, дикие, лесные, попам не рады. Ну и постепенно, по мере роста промки и колхозности - границы закрывались, секретность ужесточалась.
Цитата G-M-A ()
"журску волость" надо вытягивать не в меридиональном, а в широтном направлении. Грубо говоря - повернуть по часовой стрелке на 75-90 градусов и помещать к юго-западу от Нинеиной веси, а не к юго-востоку.

Вот тут я усомнюсь. К западу от горыни плотность поселений куда выше и спрятаться куда сложнее, чем в Слуцкой пустоши, болотах и дебрях.
К тому же у меня на картах, скажем на последней, Журь как раз широтно и вытянута от Березны до Городни.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 11.06.2016, 14:58 | Сообщение # 99
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Понимаете, я хотел разделить дискуссии о границах туровщины и жури по разным веткам.Поскольку просил нечисть перекинуть посты из Недокняжны сюда:
http://www.krasnickij.ru/forum/90-1527-0-17
Вы там как раз недавно карту запостили.

Я думал имеется какая-то отдельная тема для карт Жури.

Но если уж разделять обсуждение, то желательно в одной теме обсуждать реальную историю, а в другой - альтернативно-отроческую (с взаимными отсылками)

Цитата serGild ()
А здесь я как раз с Журью хотел покопаться.

А для этого нужно заранее определиться :
- или о "журской волости" никто ничего не знает (конспиративные контакты не в счет) - но тогда хочешь не хочешь, а полсотни верст от ближайшего города надо обеспечить;
- или она находится в "легальном поле", платя в великокняжескую казну через, допустим, Дорогобуж/Корческ/Возвягль стандартный "выход" по шелягу с дыма и приплачивая наместнику, дабы не сильно совал нос в чужие дела. Тогда все намного проще в плане географии, но намного запутаннее в плане политики.

Потому как это два принципиально разных взаимоисключающих подхода.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.06.2016, 15:33 | Сообщение # 100
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
- или о "журской волости" никто ничего не знает (конспиративные контакты не в счет) - но тогда хочешь не хочешь, а полсотни верст от ближайшего города надо обеспечить;
- или она находится в "легальном поле", платя в великокняжескую казну через, допустим, Дорогобуж/Корческ/Возвягль стандартный "выход" по шелягу с дыма и приплачивая наместнику, дабы не сильно совал нос в чужие дела. Тогда все намного проще в плане географии, но намного запутаннее в плане политики.

С одной стороны полностью в легальном поле Жур точно быть не может - эти его художества с сажанием смердов на кол и травлей христиан, номерными тату и пр. в тогдашнее правовое поле вписать трудно. Это не епископа изгнать - это целые общины в язычество склонять.
С другой стороны вроде точно решено,что у него контакты с ЮД есть.
Так что может у него есть легальная личина - мелкий боярчик, мелкая волость, и если признать таки Дорогобуж-Корческ Возвягль на данный момент за Вячеславом (чему все таки некоторые основания имеются) то запутанность политическая остается разрешимой, причем в рамках Туровщины.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 11.06.2016, 16:44 | Сообщение # 101
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
о Туровщине:
Цитата serGild ()
Святополк при Всеволоде не имея Киева не имел и древлян, точно оставшихся под Киевом.
А при Всеволоде он не имел и Погорины - там Давид Игоревич сидел.
В итоге мы приходим опять к той же самой карте - у Турова, как такового, только нижняя часть междуречья Горыни и Случи, не имеющая особого практического значения.
Цитата serGild ()
Юго-восточная граница Туровщины по Слуцко-Погорынской пустоши до зоны лесостепи, где пустошь кончается тоже кажется мне обоснованной.
А мне нет.
Абсолютно никаких оснований причислять к туровскому уделу земли так далеко на юг, притом что контроль по водным путям не закреплялся никак.
Одно только построение Давид-городка, контролировавшего устье Горыни ставит крест на всем причислении Погорынья к туровскому уделу. Ибо отдает важнейшую коммуникацию в чужие руки.
Другое дело - Киев. Его наместник, допустим, из Возвягля/Корческа спокойно контролировал все низовья Случи и Давид-городок ему бы ни при каких обстоятельствах не мешал.
Цитата serGild ()
Спорной остается принадлежность Погорины до Межибожья, где проходит путь Киев-Прага-Регенсбург. Его Мономах мог и отжать под себя в начале княжения и не отдать Вячеславу.
В реальной истории Мономах ничего и не отдавал Вячеславу, который до смерти отца сидел в Смоленске. :wink:
А уж Святополчичам-то уж заведомо ничего не отдавал.
Цитата serGild ()
но если это было позднее, то тогда вопрос - за что Вячеславу отломили кусок пути к "Вавилону"

Не за что, а "против кого"!
Надо смотреть - кто еще мог реально претендовать на данную "плюшку".
Кандидатов двое - Изяслав Мстиславич и Владимирко Володаревич.

Цитата serGild ()
и если признать таки Дорогобуж-Корческ Возвягль на данный момент за Вячеславом
Тогда ситуация для Лисовинов еще хуже - без всяких причин поубивали и ограбили подданных князя туровского.
Потому как если у СанСаныча есть хоть какая-то легальность (= связь с местной властью), то юридически он такой же верноподданный Вячеслава, ничем не хуже Лисовинов. И возражения, что, дескать, боярин Федор ничего про Журь не знает, легко парируются ответом, что "твой, княже, корчесский наместник завсегда подтвердить может, что все дани-выходы исправно уплочены. И, дескать, только-только приготовили петровский корм везти, как тати-Лисовины все княжеское добро разграбили".
Цитата serGild ()
то запутанность политическая остается разрешимой, причем в рамках Туровщины.
Она становится юридически неразрешимой, а репутационно - просто гибельной для Вячеслава.
Потому как он с одной стороны позволяет у себя в уделе войну между подданными (без каких-либо юридических оснований), а с другой стороны допускает, чтобы о таких событиях ему доносили постфактум, причем не принося повинную, а требуя санкционировать действия, на которые прямого княжеского указания не было.

Уж тогда всяко лучше посчитать, что ратнинцы в чужие земли ходили - тогда хоть вид более-менее приличный сохранят все.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 13.06.2016, 12:39 | Сообщение # 102
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1771
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
Есть одно НО, о котором знает Мишка и о котором не знает больше никто: Мстиславу жить меньше 10 лет осталось
Это с чего он знает? Историю учил плохо, сам признавался. А шпаргалки с датами у него нет. 
А вот мысль что Журавль с Юрием Долгоруким торгует. Не лишено оснований , сам так бы поступил. Человек свое княжество крепит и на тот момент сруливать не собирается. Москву строит. Интересно.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 13.06.2016, 14:14 | Сообщение # 103
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Оффлайн
Имир, Интересная мысль... с последствиями.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 14.06.2016, 21:55 | Сообщение # 104
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Как это без причин?
Язычники, собравшись бандой попытались истребить христиан (показания свидетелей прилагаются).
Своевременно принятые меры привели к пресечению сих безобразий.
Однако бунтовщики не успокоились и попытались напасть на силы правопорядка, но были разбиты на переправе.
Для вразумления непокорных был совершен карательный рейд на земли злодеев.
Всякое сопротивление оных было сломлено и им был преподан урок смирения и послушания законной власти.
точка.
Почему не донесли - так сами разобрались, как и в Куньем.

Не забываем, что Жур если и легализовался то не как боярин на Погорынской земле - ее должна окучивать Сотня, да и не конспирировался бы он тогда, а как боярин Губкива и трех холмов.
Так что официально нападения на официальные владения официального Жура не было.
Издержки полулегальности.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Среда, 15.06.2016, 01:49 | Сообщение # 105
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Как это без причин?Язычники, собравшись бандой попытались истребить христиан (показания свидетелей прилагаются).
Открываете РП и Номоканон и смотрите - каков порядок действий в таком случае.
И какие наказания положены. И кто их может накладывать. И когда.
А разорение и поджог острога - вообще татьба в чистом виде.  Потому как там никаких банд не наблюдалось, а были одни мирные селяне.
Цитата serGild ()
Однако бунтовщики не успокоились и попытались напасть на силы правопорядка, но были разбиты на переправе.
Кто там первым стрельбу начал по мирно едущим после брода журичам?
Соответственно "силы правопорядка" - обычные тати, прикрывающиеся княжьим именем.
А для сравнения возьмите действия Яна Вышатича, когда он мятежных язычников усмирял
Цитата serGild ()
Для вразумления непокорных был совершен карательный рейд на земли злодеев.
Без княжьего слова это обычное самоуправство, татьба и лихоимство.
И, кстати, куда награбленное серебро-то делось?
Вынь, да положь все в княжескую казну - "до царева возвращенья и законного решенья!"
И всех похолопленных яви перед княжьи очи - князь-батюшка разберется, кто там за что и как.
Цитата serGild ()
Всякое сопротивление оных было сломлено и им был преподан урок смирения и послушания законной власти.
Никакого отношения к законной власти на данной территории Корней и Ко не имеют. Точка.
И не надо свои хотелки выдавать за древнерусское право.
Любые "карательные экспедиции" без прямого княжеского указания (а в случае с конфликта по вопросам веры еще и епископского благословления) - априори незаконны.
Потому как налицо злостная узурпация княжеских полномочий, что по всем критериям преступление намного хуже обычного грабежа.
Потому что открывает ящик Пандоры - любой боярин в княжестве захочет попользоваться подобными рассуждениями, чтобы прибрать чужое добро,а повод завсегда придумать можно. В итоге получится гражданская война в княжестве всех против всех - с падением княжеских доходов в разы (если не в десятки раз) по причине бегства населения в более спокойные и правосудные места.
Цитата serGild ()
Не забываем, что Жур если и легализовался то не как боярин на Погорынской земле
Не забываем, что Корней вообще никакого легального отношения к Погорынской земле не имеет, а Сотня не обладает ни административными, ни тем более судебными функциями в этих землях.
Тем более, что Журь никакого отношения к туровским землям не имеет.
Так что еще раз - свои хотелки не смешивайте с правом, это две большие разницы.
Цитата serGild ()
Так что официально нападения на официальные владения официального Жура не было.

А было нападение на его людей, убийство мирных селян, поджог и разграбление их имущества. Что есть заведомое преступление по РП.
Причем, эта квалификация совершенно не зависит - в чьих именно владениях сии действия совершались - хоть в Киеве, хоть в Турове, хоть в Погорынье.

И, кстати, исходя из принципа "Докуда топор и соха ходили" Жур может в любой момент легализовать свои владения у ближайшего княжеского наместника.
На сколько это увеличит его платежи с промзоны - это другой вопрос, но чисто юридически ему это сделать совсем просто.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 15.06.2016, 22:22 | Сообщение # 106
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Открываете РП и Номоканон и смотрите - каков порядок действий в таком случае.

Дать возможность истребить христиан а потом засудить? Какова, кстати, цель пребывания Сотни в Погорынье?
Цитата G-M-A ()
Кто там первым стрельбу начал по мирно едущим после брода журичам?

Незаконное вооруженное формирование на территории, где Сотня обеспечивает правопорядок, преследует воинов Сотни и проходящих обучение отроков.
Допросы подтвердили факт преследования ими христиан на терр, где Сотня обеспечивает правопорядок и защиту христианства.
Цитата G-M-A ()
Без княжьего слова это обычное самоуправство, татьба и лихоимство.
И на Кунье тоже?
Цитата G-M-A ()
Вынь, да положь все в княжескую казну - "до царева возвращенья и законного решенья!"
Так у нас Русь Московская уже? Или все еще дружинная?
Цитата G-M-A ()
Не забываем, что Корней вообще никакого легального отношения к Погорынской земле не имеет, а Сотня не обладает ни административными, ни тем более судебными функциями в этих землях.

БФ обладает правом сбора податей. На подведомственной ему территории обнаружены злостные неплательщики.
Как я уже писал, если Жур и легализован, то не на территории, подведомственной БФ. а южнее, на границе лесо-болота и лесо-степи.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Четверг, 16.06.2016, 05:58 | Сообщение # 107
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Дать возможность истребить христиан а потом засудить?
Защищать христиан в момент нападения, а потом засудить нападавших.
И никак иначе.
Цитата serGild ()
Какова, кстати, цель пребывания Сотни в Погорынье?
Сплавить неугодных из Чернигова.
Цитата serGild ()
Незаконное вооруженное формирование на территории, где Сотня обеспечивает правопорядок, преследует воинов Сотни и проходящих обучение отроков.
Поскольку ношение оружия есть неотъемлемое право каждого свободного мужа, то понятие "незаконное вооруженное формирование" в древнерусском праве отсутствует.
От слова вообще.
И эти свободные мужи вправе свободно собираться в любом количестве и столь же свободно двигаться в любом направлении независимо от обучения кого бы то ни было.
Цитата serGild ()
Допросы подтвердили факт преследования ими христиан на терр, где Сотня обеспечивает правопорядок и защиту христианства.
Допросы под пыткой, проведенные в отсутствие княжьих приставов и дьяков - есть самоуправство и татьба и никакой юридической силы не имеют.
От слово совсем.
Цитата serGild ()
Цитата G-M-A ()Без княжьего слова это обычное самоуправство, татьба и лихоимство.
И на Кунье тоже?
И на Кунье - тоже.
Более того - Кунье еще и пример сокрытия Корнеем и Ко злостных преступников, ибо похолоплены не ходившие в поход, а семьи Славомира и прочих преступников оставлены на свободе.
Кроме того - не взысканы виры за погибших княжеских дружинников, которые юридически автоматом переходят на хозяина холопов - то бишь Корнея.
Цитата serGild ()
Так у нас Русь Московская уже? Или все еще дружинная?
Вы б с каноническим текстом "Отрока" ознакомились, право слово!
Цитата
А потому, что император Комнин признал Мономаха равным себе. Царем признал!

Цитата
Есть царь, и есть его слуги, какого бы звания они не были, хоть бы и князья!
(кн.2, с.40-41)
Цитата serGild ()
БФ обладает правом сбора податей.
Ничуть.
Правом сбора податей обладает только князь. Погостный боярин действует от княжеского имени и никак иначе. Никаких САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ прав в этом вопросе у него нет и быть не может.
Цитата serGild ()
На подведомственной ему территории обнаружены злостные неплательщики.
Вы б определились, либо вы живете в логике войны (как ГГ у автора в 5-й книге), либо в логике налогово-полицейской операции.
Во втором случае "злостные неплательщики" подлежат доставке на княжий суд.
Более того, им СНАЧАЛА выставляется требование об уплате соответствующей суммы, а только потом - в случае неисполнения! - применяются репрессивные меры.
Цитата serGild ()
Как я уже писал, если Жур и легализован, то не на территории, подведомственной БФ
А какая разница, где он легализован?
Если Сотня легализована в Погорынье, то за его пределами любого ее ратника можно ограбить и убить что ли?
По общепринятому обычаю любой свободный человек может расчистить поле на незанятых лесных угодьях - "где топор и соха ходили" земля становится его владением. Князю он становится обязан только уплатой общих податей и отдельных повинностей (вроде городового или мостового дела).

Кроме всего прочего "подведомственность" территории Жури БФ - ваша личная выдумка, никак не подтвержденная текстами.
Заступив на должность он даже не пытался взимать там хоть какие-то подати. Придя походом за Болото ни он, ни Корней абсолютно ничего не делают для исчисления населения и наложения общепринятых податей.
Все. чем руководители похода озабочены :
Цитата
Это известие сразу же оживило ратнинцев - перспективы грабежа открывались прямо-таки радужные
(кн.5, с.193)

Это не считая того простого факта, что Журь коллективным творчеством поместили на землях, подвластных именно Киеву, к которым туровские бояре никакого отношения не имеют.

P.S. И да, если Корней с Федором гоняли в Жури злостных неплатильщиков и правонарушителей, то надо бы им раскошелиться и внести в княжью казну и подати якобы недополученные, и судебное, и мыт. И в епископскую тоже - коль там нашлись преступления против веры. Небось тысяч пять гривен набежало за двенадцать лет - впору всех Лисовинов обращать в обельных холопов.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 16.06.2016, 12:35 | Сообщение # 108
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
проведенные в отсутствие княжьих приставов и дьяков

Повторю вопрос - у нас московское царство? Каких дьяков?
Тут пока с бюрократией проще.
Есть БФ и этого достаточно.
Цитата G-M-A ()
Вы б с каноническим текстом "Отрока" ознакомились, право слово!
Цитата
А потому, что император Комнин признал Мономаха равным себе. Царем признал!

И это признание сразу прокачало бюрократию Древней Руси до Московского уровня? Так сказать минуя орду?
Level up! Level up!
Вот что слово базилевса делает!
У князей пока аппарат крайне слаб, боярам и дружине приходится совмещать как могут.

Цитата G-M-A ()
Вы б определились, либо вы живете в логике войны (как ГГ у автора в 5-й книге), либо в логике налогово-полицейской операции.

- Он прав, бояре! - Алексей подал свою реплику, как будто бы, спокойно, даже слегка равнодушно, но головы Корнея и Федора повернулись в его сторону мгновенно. - У вас под носом уже много лет не только множество народу податей не платит, но еще и гнездо языческое цветет! Более того, христиан притесняют и в языческое поганство обращают насильно. Тебе батюшка давно должно было сии богомерзкие деяния пресечь, а тебе, Федор Алексеич, народишко счесть, да податями обложить!
Цитата G-M-A ()
Во втором случае "злостные неплательщики" подлежат доставке на княжий суд.
Вот так вот прям каждый неплательщик? и лично к князю?
Круто, круто.

Цитата G-M-A ()
Кроме всего прочего "подведомственность" территории Жури БФ - ваша личная выдумка, никак не подтвержденная текстами.

Чукча знает кто у нас начальник партии.
А БФ - где его южные границы за которыми налог собирает уже не он. И уверен, что земли за болотом - в его компетенции.
Распахал - молодец, плати БФ и спи спокойно.
А если платишь хоть Владимирко Галицкому - твоя проблема, бо земля тут не Владимирки.

Цитата G-M-A ()
И да, если Корней с Федором гоняли в Жури злостных неплатильщиков и правонарушителей, то надо бы им раскошелиться и внести в княжью казну и подати якобы недополученные, и судебное, и мыт.

Представил себе эту картинку - боярин нашел на своих землях укрытую деревеньку а князь его за это в холопы за неуплату податей. Хоть не ищи.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Четверг, 16.06.2016, 16:27 | Сообщение # 109
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Повторю вопрос - у нас московское царство? Каких дьяков?Тут пока с бюрократией проще.
Есть БФ и этого достаточно.

Это вам лично достаточно, а Ярославу Мудрому с Владимиром Мономахом - нет :

А се наклады 12 гривенъ: отроку 2 гривны и 20 кунъ, а самому ѣхати со отрокомь на дву коню, сути же на ротъ овесъ, а мясо дати овенъ любо полоть, а инѣмь кормомь, что има черево возметь, писцю 10 кунъ, перекладнаго 5 кунъ, за мѣхъ двѣ ногатѣ.

Кто это у нас там такой, кому в судебных делах 10 кун положено?
Вот именно - те самые бюрократы.

"Суслика видишь? Нет. И я нет. А он есть!" (с)

А жалованная грамота Ростислава Мстиславича Смоленского (1137 год - время аккурат рассматриваемое) как раз четко показывает, что вполне себе учет и контроль уже налажен, все расписано и посчитано.

Цитата serGild ()
- Он прав, бояре! - Алексей подал свою реплику, как будто бы, спокойно, даже слегка равнодушно, но головы Корнея и Федора повернулись в его сторону мгновенно. - У вас под носом уже много лет не только множество народу податей не платит, но еще и гнездо языческое цветет! Более того, христиан притесняют и в языческое поганство обращают насильно. Тебе батюшка давно должно было сии богомерзкие деяния пресечь, а тебе, Федор Алексеич, народишко счесть, да податями обложить!

Ну, так как - БФ счел народишко-то? А дани княжеские взыскал? Ой, нет почему-то! А чего ж так?

Более того - перебили тех, кого должны были податями обложить, лишив князя законного дохода.
То есть вместо логики "полицейской" действовали в рамках логики "войны с неприятелем" - что и требовалось доказать. 
Именно поэтому ссылки на некие "административно-фискальные" функции и вытекающие из них права изначально смешны.

Цитата serGild ()
Вот так вот прям каждый неплательщик? и лично к князю?Круто, круто.

Вот так вот каждый неплательщик - который не согласен с размерами подати, разумеется - и именно на княжий суд.
Просто нужно понимать, что выражение "княжий суд" означает рассмотрение судебных дел людьми, специально назначенными князем, а не рассмотрение дел им самим.

Цитата serGild ()
Чукча знает кто у нас начальник партии.А БФ - где его южные границы за которыми налог собирает уже не он.

А не появлялся-то он в "своих", якобы, землях - по какой причине? А князя по какой причине о "неплательщиках" не уведомлял?
Саботажничал в пользу Святополчичей? Или сам втихаря мзду имел?

Цитата serGild ()
Представил себе эту картинку - боярин нашел на своих землях укрытую деревеньку а князь его за это в холопы за неуплату податей. Хоть не ищи.

Только пропущено важное промежуточное звено - обложение в пользу князя!
Правильная последовательность будет такая - боярин нашел укрытую деревеньку и докладает князю : "Взято со смердов двенадцать гривен, каковые передаю, княже, в твою казну, окромя тех двух гривен с двунадесятью кунами, что мне по уставу князя Владимира достоит"
А если боярин смердов перебьет, их избы и гумна попалит, а все имущество себе заграбастает, то, разумеется, огребет по полной от князя.

Ну, и так - в порядке ликбеза :

О смердѣ. Аже смердъ мучить смерда безъ княжа слова, то 3 гривны продажи, а за муку гривна кунъ; аже огнищанина мучить, то 12 гривенъ продажѣ, а за муку гривна.

 О гумнѣ. Аже зажьжеть гумно, то на потокъ и на грабежь домъ его, переди пагубу исплатившю, а въ процѣ князю поточити и. Тако же аже кто дворъ зажьжеть.

Так что заработали каждый по три пожизненных на рыло.
И вда имъ волю всю и уставы старыхъ князь, егоже хотеху журичъ и рече имъ: ‘‘кто вы добрътого любитеа злыхъ казните’’.  - на поток и разграбление дома Лисовинов и БФ - и в обельные холопы, чтобы прочим неповадно.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 16.06.2016, 17:20 | Сообщение # 110
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Интересно, а зачем Корней боярина Федора вообще в этот поход потащил? Была ж причина.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 16.06.2016, 20:36 | Сообщение # 111
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Кто это у нас там такой, кому в судебных делах 10 кун положено?
Вот именно - те самые бюрократы.

Так вопрос не в бюрократах а в их количестве.
На данный момент и в данном месте вся бюрократия погорынья - это БФ и его люди (кого он припашет).
Ибо не Смоленщина это ни разу а глушь несусветная болотная, как в книгах не раз заявлялось.
Цитата G-M-A ()
Ну, так как - БФ счел народишко-то? А дани княжеские взыскал? Ой, нет почему-то! А чего ж так?
Дык ляхи налетели, вот и отвлекли.
Цитата G-M-A ()
Просто нужно понимать, что выражение "княжий суд" означает рассмотрение судебных дел людьми, специально назначенными князем

Т.е. в Погорынье - БФ, а при признании грамоты, что уже князем сделано - Корнееем.
Цитата G-M-A ()
А не появлялся-то он в "своих", якобы, землях - по какой причине?

Думал, что нет никого интересного в тех болотах, нерадел. За что и был обличен Осьмой и Алексеем и покаялся и принял меры.
Цитата G-M-A ()
Только пропущено важное промежуточное звено - обложение в пользу князя!

А до того - еще важное звено - примучивание. А потом обложение. И уже честных налогоплательщиков, признающих тем самым себя подданными - защита прав.
Вот как примучат так обложат, а как обложат - так и не дадут гумна жечь.

Цитата G-M-A ()
О смердѣ. Аже смердъ мучить смерда безъ княжа слова, то 3 гривны продажи, а за муку гривна кунъ; аже огнищанина мучить, то 12 гривенъ продажѣ,

Ну дык - смерд мучит, за смерда поменьше за огнищанина побольше, все правильно.
Если мы с друзьями пойдем мучить митинг фашистов без княжа слова - нас посодют. Ибо не наше то дело - митинги разгонять. Разве что полиция не справится и по слову князя не позовут народные дружины, тогда другое дело.
А полиции для того же слова князя не надо - достаточно боярского приказа, ибо то ее дело - за порядком следить и беспорядки пресекать.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Четверг, 16.06.2016, 21:05 | Сообщение # 112
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
с чего ВКК должен непонятному чужаку
а с того, что по грамоте ВКК и с того что МС - часть Ратнинской сотни а ГГ десятник той сотни, и этого распоряжения Коней не отменял ещё. Хотя ГГ и называется уже сотником.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 17.06.2016, 09:25 | Сообщение # 113
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Во-первых, Журь к Погорынью отношения не имеет.

Цитата G-M-A ()
А вот за то, что думал и нерадел - пущай-ка выплатит из своей мошны все недоимки за двенадцать лет.

Т.е все таки Журь к Погорынью отношение имеет? Вот и я так думаю, БФ и Корней все же знали границы окучиваемых территорий.
Цитата G-M-A ()
И, кстати, как там насчет награбленного в Жури - почему до сих пор все в княжью казну не сдано?

Дык сами же написали:
Цитата G-M-A ()
всякие там ляхи ... отвлекали

:)
Цитата G-M-A ()
Ничуть. Приказ "полиции" могут отдавать только посадники/наместники князя на соответствующей территории и в рамках своих полномочий (допустим, обычная фраза разных жалованных грамот - "а княжьим людям в суд владычен не вступатися").

Ну дык, т.е. в Погорынье - Погостный боярин, после утверждения Грамоты - Корней.
И о подобной фразе ни в грамоте БФ на погостное боярство ни в грамоте Корнея на воеводство не упомянуто. Т.е. по умолчанию полномочия у них есть.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Пятница, 17.06.2016, 14:28 | Сообщение # 114
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Цитата G-M-A ()
А вот за то, что думал и нерадел - пущай-ка выплатит из своей мошны все недоимки за двенадцать лет.

Т.е все таки Журь к Погорынью отношение имеет?
Нет, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, не имеет.
ЕЖЕЛИ вы настаиваете, что Корней с БФ в своем праве, то будьте добры и неизбежные последствия их действий лицезреть.
Раз - ПО-ВАШЕМУ - они не собирали дань с подведомственной территории по своему нерадению, то и ОБЯЗАНЫ восполнить урон для княжеской казны из своих карманов.
Цитата serGild ()
Вот и я так думаю, БФ и Корней все же знали границы окучиваемых территорий.
Открываем 2-ю книгу (стр. 240-241), где речь идет про границы.
Смотрим затем на карту - "семьдесят пять - восемьдесят верст по Горыни" - подсказать какому населенному пункту соответствуют в настоящее время?
И, кстати, ежели "верховья Горыни не наши - волынские" (там же), то историческая Погорина тоже волынская, а не туровская.
Цитата serGild ()
Дык сами же написали:
Цитата G-M-A ()
всякие там ляхи ... отвлекали
:)
Ну так на настоящий момент (октябрь 1125 года) ляхи кончились, а потому вынь да положь серебришко в княжью казну!
Цитата serGild ()
Ну дык, т.е. в Погорынье - Погостный боярин, после утверждения Грамоты - Корней.
Погостный боярин не вершит судов. Не по чину.
Цитата serGild ()
И о подобной фразе ни в грамоте БФ на погостное боярство ни в грамоте Корнея на воеводство не упомянуто. Т.е. по умолчанию полномочия у них есть.

Так приведите оригинальный текст данных грамот, чтоб было видно чего там есть, а чего нет. :nu_ti_daesh:
Кстати, по умолчанию у обоих грамоты подложные, а потому любые полномочия появятся только после выдачи новых грамот.
Исходя же из реальной практики после смерти Святополка его назначенцы должны были бы получить подтверждение легитимности от нового ВКК, т.е. Мономаха. О чем каноническая версия "Отрока" благополучно умалчивает.
Цитата Водник ()
Да, позвольте поинтересоваться, вам в армию-то скоро? А то там такого поведения не любят, очень не любят.
Видите ли, молодой человек, я священный долг Родине отдал еще во времена СССР.
Но вы продолжайте свои конспирологические изыскания по юзерпику, продолжайте.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Пятница, 17.06.2016, 15:15 | Сообщение # 115
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Так что Погорынье строго - не земли Сотни а земли где может кормиться Сотня и земли, где БФ может использовать Сотню для наведения правопорядка и курощения неплательщиков и бунтовщиков.
Не факт, спорили уже об этом. По книге - сотня сколько сможет, столько и захапает и никто в её владениях не властен ибо от любых податей и выплат сотня свободна. Эдакий коллективный олигарх не подвластный никому и несущий ответственность только перед ВКК. Как воевода, Корней может подчинится местному князю а как сотник РС может его игнорировать, у него начальник ВКК.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АнчуткаДата: Воскресенье, 19.06.2016, 03:01 | Сообщение # 116

Группа: Нечисть
Сообщений: 48
Награды: 1
Репутация: 110
Статус: Оффлайн
Вы находитесь в форуме "Печатный двор" и подфоруме "Иллюстрации".
Для продолжения - крайне рекомендуется переместиться в другую тему
(например в 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право).
Обсуждение наказаний тем более неприемлемо в рамках данной темы.
Нарушители могут попасть под меры наказания как со стороны Нечисти, так и со стороны не-технической администрации форума.
Cообщения Анчутка
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 19.06.2016, 08:59 | Сообщение # 117
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2431
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Анчутка ()
Нарушители могут попасть под меры наказания как со стороны Нечисти, так и со стороны не-технической администрации форума.

Вот они и попали. 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Грамота на Погорынское воеводство и боярство для Корнея (Её содержание и прочие нюансы)

Наместник Редактор.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 24.06.2016, 18:08 | Сообщение # 118
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1771
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата Zhykhar ()
Хотя ГГ и называется уже сотником.
Причем княжей сотни.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 27.06.2016, 17:07 | Сообщение # 119
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Вы на карту-то в посте 132 поглядите, прежде чем про "его княжество" говорить.Из нее прямо следует, что Журь расположена на киевских землях.
С которых князю туровскому не обломится ровным счетом ничего.
Есть у этой карты один, очень важный, нюанс. Дело в том, что туровские земли на 1125 год и, скажем, на 1225 - две очень большие разницы. В 1125 году территорию междуречья Уборти и Горыни только-только начинают делить между Туровом и Киевом. Причем заново. Потому что согласно Любечскому съезду они были в одной подведомственной территории - Киевской. Под управлением Святополка Изяславича. А с 1154 года это удел Юрия Ярославича, который к Мономашичам почти никак не относился (потому как непонятно кто же именно был его матерью).
А в 1125 (в РИ 1126) Туров выделили уделом. Причем, что интересно, Дорогобуж и Хотомель остались за Киевом, а Пересопницу отдали Турову. До сих пор непонятно - где именно на тот период провели границу между Туровом Вячеслава и Киевом - по водоразделам (скажем, Уборть-Ствига, Уборть-Случь) или по рекам (Уборть-Случь-Корчик, например). Или вообще по границам селищных угодий (правда, это не на один год работы).
Т. е. получаем, что Журь либо полностью к одному из княжеств должна перейти, либо ее на куски порежут. Север и центр оставят за Туровом, а юг (и, возможно, восток) отойдет Киеву.
Цитата Дачник ()
А если, в отличие от РИ его сын в 1229 году не умрет, то после смерти Ярополка в 1239 году может занять киевский стол, сохранив за собой Туров. И вот тут ольговичам сковырнуть его с киевского княжения  будет не так то просто.
Умрет его сын или нет, ничего это не изменит. По результатам двух войн с Черниговом при Ярополке Киев потеряет влияние на Новгород и, частично, на Полоцк, а Юрий Долгая Рука вообще начнет свое обособление. Зато Чернигов, наоборот, сплотится. Конечно, не накрепко, после смерти Всеволода тоже начнется разброд и шатание.
Цитата G-M-A ()
А боярин Федор и не должен быть в курсе, ибо Журь никакого отношения к княжеству туровскому не имеет.
В том-то и дело, что как раз должен был. Имеет он отношения к Киеву, не имеет... Он - сосед. А потому о том, кто кому подведомствен и по какой конкретно территории БФ знать обязан. Чтобы не возникало спорных моментов. Тем более что БФ поставлен хоть и по Святополковой грамоте, но утверждался наверняка в Киеве, а туровский наместник мог лишь подтвердить вышестоящий указ.
Цитата G-M-A ()
Это не дядя Федя накосячил, это в книжке системный баг - Журь по факту находится за пределами Туровского княжества. Потому боярин Федор ничего там собирать и не может.
Ну он-то должен был знать того, кто может и обязан. Так что Журавль, скорее всего если и был легитимен, то гораздо раньше чем Мономах вскарабкался на Киевский стол. Предположим, служил он Давыду Игоревичу. А потом либо не забыл напомнить о себе, либо, по какой-то причине, не захотел (может, он лично участвовал в ослеплении Василька Теребовельского и опасался мести со стороны этого князя). И о Журавле все дружно позабыли. И получается дилема: с одной стороны Ж вроде бы и легитимен, а с другой, по давности лет, никто об этом и знать не хочет не знает.
Цитата ворчун ()
Вот надо сотне встряхиваться! Вот Лука. Игнат. Леха. Они получили боярство. Их интерес: обустройство вотчины в Погорынье. Их разве что холопы новые заинтересуют.
Не все так просто. Они получили фиктивное боярство. Чтобы получить реальное, нужно отличиться уже перед князем. Или выполняя княжью волю под руководством княжьего же воеводы. Так что им интересен поход на Неман, но вот земли более интересны в Погорынье.
Цитата Дачник ()
Что он может получить в результате торга за Дунькино приданое?Самым главным активом оного я по прежнему считаю Журь. С учетом того что о ее существовании известно мономашичам и широкому кругу общественности, желающих подмять под себя - самый лакомый  и пока "ничейный" кусок в Погорыньи и Туровском княжестве будет немало.
И просто так Лисовиным ее не отдадут.
Если бы у Лисовинов была своя собственная сила, то тут были бы варианты. Но сотня им не принадлежит. Сотник там первый среди равных. Другое дело, что Корней может попытаться переквалифицировать Сотню (или часть ее) в личную дружину. Журь в отчину? Не отдадут. Больно уж земли обширные. На Руси жалованное в кормление село или угодья ого-го какой выгодой считаются, а тут добрая пятина Туровского княжества. Только в держание, да и то вряд ли.
Другое дело, если Погорынье (и Журь совокупно) будут отдавать не Лисовинам, а все сотне разом. В обмен на верную службу. Сотня, конечно, существование, в нынешнем виде, прекратит. Но сделает первый шаг к тысяче. Может быть.
Есть еще один вариант - Погорынское наместничество. Но для этого Корней должен показать себя не просто успешным воеводой, но и радетельным администратором на княжьей службе. Т. е. обеспечить быстрое и качественное вышибание неманской "пробки", сбор и доставку подати с замиренного Погорынья, показать себя с выгодной стороны в организации и ведении похода на Полоцк. Вот тогда-то Корней может получить титул наместника.
Цитата
Кстати, в РИ сын Городненского князя Юрий (не тот ли самый, кого Мишка перед строем мечом опоясал и в Городно "княжить и крепить оборону" под присмотром Веселухи отправил?) впоследствии женился на Анне, дочери Туровского князя.
В РИ у Всеволода три сына - Борис, Глеб и Мстислав. И две дочери - Анна (жена Юрия Ярославича Туровского) и еще одна, имя которого не сохранилось (жена Владимира Давыдовича Новгород-Северского и Черниговского; позже жена половецкого хана Башкорда).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 27.06.2016, 19:44 | Сообщение # 120
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
В 1125 году территорию междуречья Уборти и Горыни только-только начинают делить между Туровом и Киевом. Причем заново.
Ее вообще не делят между Туровом и Киевом.
Вы неправильно понимаете суть процесса - раздел между землями - это одно, а между князьями - СОВСЕМ ДРУГОЕ.
Разница в том, что в первом случае контроль над землями будет осуществлять любой, кто сядет на туровский стол. А во втором случае - только Вячеслав Мономашич.
Так вот в реале осуществлялся раздел волости великого княжения в пользу мономашичей.
Цитата Ульфхеднар ()
Т. е. получаем, что Журь либо полностью к одному из княжеств должна перейти, либо ее на куски порежут. Север и центр оставят за Туровом, а юг (и, возможно, восток) отойдет Киеву.
А это совершенно неважно - вопрос-то стоит не в том, к кому она должна перейти, а где она числилась до настоящего (1125 год) времени.
Вариантов два - либо в волости великого княжения, либо, что более вероятно - в волости Дорогобужа.
Туров здесь, совершенно очевидно, никаким боком не стоял, а потому ссылки на БФ (не в курсе он, типа, что там и как) - мимо кассы.
Цитата Ульфхеднар ()
В том-то и дело, что как раз должен был. Имеет он отношения к Киеву, не имеет... Он - сосед. А потому о том, кто кому подведомствен и по какой конкретно территории БФ знать обязан. Чтобы не возникало спорных моментов. Тем более что БФ поставлен хоть и по Святополковой грамоте, но утверждался наверняка в Киеве, а туровский наместник мог лишь подтвердить вышестоящий указ.
А вот как раз и нет.
Пока Киев бодался со Славкой, а в Турове сидели меньшие Святополчичи, местная бюрократия могла закрывать глаза на сомнительность прав БФ - мало ли как там еще дело повернется, куны идут с погоста и ладно и т.д. и т.п.
Но вот после 1123 и утверждения Вячеслава в Турове как раз и должны были БФ взять за жабры.
По тексту же мы имеем, что ни Корней, ни БФ ничего толком не знают ни о границах Погорынья, ни о чьих бы то ни было владениях на юге, ни тем более об обстановке в Жури.
Отсюда главный вывод - эта территория к ним не имеет никакого юридического отношения.
Цитата Ульфхеднар ()
Ну он-то должен был знать того, кто может и обязан. Так что Журавль, скорее всего если и был легитимен, то гораздо раньше чем Мономах вскарабкался на Киевский стол. Предположим, служил он Давыду Игоревичу. А потом либо не забыл напомнить о себе, либо, по какой-то причине, не захотел (может, он лично участвовал в ослеплении Василька Теребовельского и опасался мести со стороны этого князя).
А почему он должен был напоминать о себе туровским боярам?
Если исходить из такой логики, то знает о нем дорогобужский наместник - и вполне достаточно.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 9. Печатный Двор » Иллюстрации » Погорынье
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта