Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: serGild  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политическая История 12 век » Слово о погибели Русской земли (Почему ослабел Киев?)
Слово о погибели Русской земли
serGildДата: Воскресенье, 20.11.2011, 00:58 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Некое недоумение оставляла во мне история Древней Руси:
Почему в начале ее Киев сажал князей по уделам, в конце же - Смоленск, Галич, Чернигов, Суздаль, их борьба решали судьбу Киева.
Может дело в неправильных князьях? Но князья менялись а тенденция оставалась прежней.
Если дело в том, что за это время выросли и окрепли иные центры на Руси - то почему Киев не окреп а ослабел?

Были на Руси и раньше усобицы, но Киев оставался главой и матерью городов р\усских и при распре наследников Владимира и при распре внуков Ярослава после смерти Всеволода.

Что же изменилось со второй трети 12 века? Ведь именно в это время и предстоит действовать повзрослевшему Михаилу Лисовину. Попробуем разобраться.

(to be continued)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 20.11.2011, 02:06 | Сообщение # 2
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3152
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
На мой взгляд дилетанта, корнем всего была экономика, а именно постепенное падение значения пути "из варяг в греки" в связи с упадком Византии и одновременное укрепление Волжского торгового пути, что смещало товаропотоки в сторону Залесской Руси. Да и на Балтике и Северном море уже начинала побулькивать каша, которой со временем предстояло стать Ганзой. Любопытно, что процессы происходящие в экономике Киевской Руси чем то неуловимо похожи на византийский социально-экономический кризис. Там тоже все начиналось с утраты контроля над товаропотоками в направлении восток-запад. Вот такое IMHO.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 20.11.2011, 03:50 | Сообщение # 3
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Были на Руси и раньше усобицы, но Киев оставался главой и матерью городов р\усских и при распре наследников Владимира и при распре внуков Ярослава после смерти Всеволода.

Усобицы были, но отчин не было. Киев начал испытывать проблемы из-за того, что на него начали претендовать князья имеющие отчину и не желающие с ней расставаться. Основные нелады начались после смерти Всеволода Ольговича в 1146 году. Потому что его правление окончательно перепутало листвицу. Если посмотреть по Руси, то первоочередным претендентом был Вячеслав Туровский. Но ведь он уже один раз отказался! Кто за ним - Юрий Суздальский. Если по отчине Мстислава Великого, то это его сын Изяслав Переяславский. И родные дядя с племянником уже на ножах. А рядом сидят Святославичи у которых очередь за Игорем Ольговичем, совсем недавно вернувшимся из Берестья. А Давыдовичи не прочь Чернигов за собой оставить или обменять. На Киев. Только кто ж им его в отчину даст?! Но статус Киева еще высок. Но проходит 11 лет и мы видим совсем другую ситуацию - борьбу Изяслава Давыдовича с Мстиславом Изяславичем. Причем борьбу по схеме "сидим в Чернигове и Владимире-Волынском, соответственно, а Киев держим в уме". Свой статус Киев окончательно потерял, когда им начали торговать князья для привлечения выгодного союзника. Окончательная гибель Киева как центрового города произошла в 1169 году, когда Андрей Боголюбский разрушил его чуть ли не до основания. После этого туда сажали лишь подручных князей.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 20.11.2011, 12:34 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Думаю, всё сложнее, чем глупый князь или просто изменение товарооборота.
Русь, условно говоря, до Куликова поля сокрее была конфедерацией сначала племён, потом княжеств и только после борьбы с татарами, заовеваний ханств и главное Смуты рождается русское Государство.
До ТМН единственной централизованной структурой с чёткой иерархией остаётся только РПЦ. А в остальном итог с ослаблением "боярского" Киева более собранным "монархическим" Северо-Востоком был закономерен - ТМ только добили Киев, завершив дело Владимирских князей.
Цитата serGild
Были на Руси и раньше усобицы, но Киев оставался главой и матерью городов р\усских и при распре наследников Владимира и при распре внуков Ярослава после смерти Всеволода.
Если принять мнение Данилевского, то "Матерь городов" скорее не просто столица, а перенос Иерусалима. Слова летописца вложенные в уста Олега скорее говорят об этом.
А вот причина ослабления Киева кроектся в системе легимитизации власти в Киеве, да и вообще на юге Руси - там рулят местные бояре, стоящие во главе веча.
При этом нужно понимать что после Ярослава сына Владимира Святого сильно меняется и мировозрение верхушки и ослабление Киева становится вполне законоперным.
Русь была довольно рыхлым образованием, а скорее была суперсоюзом недавно подчинённых плумён, следовательно как только на переферии земли пошли в рост, то они оказались сильнее Киева.
Добавьте к этому "аристократическое правительство" на юге и не желание бояр иметь сильного князя и в итоге если не Андрей Юрьевич, так кто-то другой разграбит Киев, тем самым перенеся "Иерусалим" в другой город.
Идеально для этой мисии подходило междуречье Оки и Волги, а остальные княжества имели уже схемы легитимизации власти либо по-новгородскому либо по-киевскому сцериям.
Если нет взятия Киева владимирцами и их союзниками, то возможно Бату-хан обойдёт СВРусь и у Субудая будет больше убитых южнорусов.
Возможно, что путь Мишки не оптимален заявленной задаче и ведёт только к Михайловичам во главе АИ ВКЛ, а не к "другой Москве".
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 19.06.2012, 18:21 | Сообщение # 5
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Водник)
На мой взгляд дилетанта, корнем всего была экономика

Но тогда как правящий град именно Киев должен был снимать сливки с эксплуатации окраин и именно он и должен был наиболее экономически усилиться сравнительно с региональными центрами.
Quote (Ульфхеднар)
Киев начал испытывать проблемы из-за того, что на него начали претендовать князья имеющие отчину и не желающие с ней расставаться.
И на Галич претендовал Роман Волынский, не желавший расставаться с отчиной. В итоге сын его стал королем руским.
Quote (pythonwin)
причина ослабления Киева кроектся в системе легимитизации власти в Киеве, да и вообще на юге Руси - там рулят местные бояре, стоящие во главе веча.
Ну и в Новгороде рулят местные бояре во главе веча.

Попробую высказать свою точку зрения.
Киев. Лидер среднего поднепровья. Перекресток торговых путей с востока на запад и из варяг в греки. Плодороднейшие земли и мягкий климат. Регион с наибольшей по Руси плотностью населения. Рано появившиеся племенные города, объединенные Киевом и вместе пользующиеся плодами своей силы и господства над огромными территориями восточной Европы.
Города растут.
1.Белгород - детиней 12,5га (40га посадом)
2.Вышгород - детинец 7,5га
3.Треполь как центр волости в районе Стугны: Пересечен, Халеп, Витичев, Ржищев, Заруб, Чудин, Иван и еще по мелочи
4.Поросье с основными центрами Торческ (90га), Юрьев (детинец 4га и 10 га посад) и Канев на востоке линии, где и сидел местный князь. Впрочем сила поросья была не в городах а в людях около тех городов - черных клобуках из берендеев, торков, печенегов.
http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/BRE/Kiev_5_ist.jpg
5.Овруч во главе древлянской волости от Туровщины до р.Тетерев
6.Василев во главе Стугнинской линии, в которую входит скажем Тумащ с 1,6га детинцем и 8га посадом, Звенигород, Михайлов

На их фоне Туров с его 1га детинцем и 1,5га укрепл. посадом смотрится бледно

(to be continued)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 19.06.2012, 18:58 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата serGild
Но тогда как правящий град именно Киев должен был снимать сливки с эксплуатации окраин и именно он и должен был наиболее экономически усилиться сравнительно с региональными центрами.
и да и нет. князь не был абсолютным монархом, а правил по ряду, в рамках которого князю его двору и его дружине выделялись какие-то либо земли и/или гривны в серебре или товарами (воск, пушнина).
да в начале была дань, но и эта дань была в некотором роде выплаты по договору. экономика играла важную роль происходящего, но не только она.
вроде бы зачем городу содержать своего князя, его дворню, его дружину, делать ему подарки, когда "дешевле" отдать меньше ВКК и просить от него защиты, как у более могущественного князя?
дело в следующем:
1) свой князь будет заключать договор уже с местным вечем и уже местные бояре будут принимать решения в интересах тех сил, которые они представляют - в Новгороде это "концы", в Галиче это военные дружины бояр.
2) деньги выплаченные в Киев будут потрачены в Киеве или на них купят иноземные товары, а деньги данные местному князю останутся в волости/земле, что экономически целесообразно
3) пришлый князь и тем более наместник является временщиком и развивать город не будет, а вот свой родной будет напрягать все силы и будет строить стены/храмы/больницы/монастыри.
4) вопрос обороны. дело в том что Русь имела очень большую территорию, которую пешему войску в лучшем случае зимой было бы сложно быстро пересечь.
если напали на СВРусь - на Суздаль к примеру, а ВКК далеко за лесами, за болотами и за вятичами. Пока ВКК, которому с таким трудом в Киев отдали гривны, придёт на помощь, то тех кому нужна помощь может и в живых не быть.
Поэтому были наместники или князья на кормлении, связанные близким кровным родством, который сидел к примеру в Новгороде и когда в Низовской Земле появлялся неприятель, то обычно сын/брат ВКК выступал из Новгорода. Но зимой ещё можно пройти, летом сложнее, но тоже возможно, но вот в распутицу - нет.
Поэтому свой местный князь с дружиной малой числом, но состоящей из высоко эффективной тяжелой конницы мог и обороной руководить и стать костяком для объединённого войска города или даже волости/земли.

В итоге съезд князей 1097 формально привел к ослаблению власти ВКК, но при этом:
1) усилению местных элит
2) росту городом на окраинах
3) к росту культуры и росту благосостояния жителей этих городов
4) к усилению обороноспособности от современных им противников. против ТМН конечно не выстояли, но с остальными боролись довольно успешно +/- в зависимости от князя и условий развития земли.
очень интересно было другое - пока были формально под властью одного ВКК и платили гривны в Киев, то про единство почти не слышно, то в 12 и особенно в 13-14 вв это одна из важнейших тем.
Вопрос в другом: почему Киев и ВКК разрешили местным взять себе князя - таков был порядок. так было принято и попробуй кого-то обдели и получишь ГВ как было в 1090-х гг с Святославичами.
Но даже и в 1169 году сил у одного но даже самого сильного княжества не хватало против Великого Князя, который привел под стены Киева почти всю Русь.
Цитата serGild
Ну и в Новгороде рулят местные бояре во главе веча.
между торговой верхушкой Новгорода, военной аристократией Волыни и княжеской дворней Суждальской земли есть существенная разница.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 19.06.2012, 22:07 | Сообщение # 7
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата pythonwin
В итоге съезд князей 1097 формально привел к ослаблению власти ВКК, но при этом:
1) усилению местных элит
2) росту городом на окраинах
3) к росту культуры и росту благосостояния жителей этих городов

Честно говоря - скорее было наоборот.
Именно усиление местных элит, рост городов на окраинах, рост культуры и благосостояния жителей - все это делало эти новые волости привлекательными для князей. Вспомним 11в. Князей куда меньше а теснятся по 2-3-4 неудачника в какой нибудь Тьмутаракани, где только и думают, как сковырнуть кого из старших со стола получше.
А в 12в все новых и новых князей удается пристроить - значит есть куда.
Впрочем, взгляд с т.з. князей и с т.з. местных элит - это чем-то напоминает корпускулярно-волновой дуализм
Верно и то и другое, и взаимное влияние мешает определить первичные и вторичные признаки

А я пока постараюсь довести до конца свою мысль. начатую на работе в перерыве.
Итак, в 11-12в все больше поднимались волости и их центры внутри Киевской земли.
Ослобенно это касается Вышгорода и Белгорода уже в 1078(а может и в 1073) один и в 1117 другой заимевших своих князей - детей ВКК, что гооворит о силе городских общин и желании Киева держать ее под контролем.
Если Вышгород раньше получил князя, то Белгородский тысяцкий в 1113г при составлении Устава Мономаха стоит после Киевского и перед Переяславским.
Совокупная сила этих общин, их достаток и способность прокормить большие дружины - делали Киевщину гегемоном в державе Рюриковичей, Русской землей в узком смысле, способной диктовать свою волю иным волостям и землям.
Совокупная?
Давайте приглядимся.
Вышгород, 12в
1138г Всеволод Ольгович Черниговский входит в Вышгород и идет с вышгородцами к Киеву. Киеву, где люди только что "посадиша Вячеслава на стол отца его Владимира", т.е. явно идут против воли Киева
Вышгород сохраняет верность Ольговичам и в 1141 и в тяжелые 1146-47гг. В дальнейшем их верность покупается тем, что именно в Вышгороде садится Вячеслав а Изяслав и Юрий бьются за Киев.
Но к концу 60гг Вышгород оправляется и вновь начинает борьбу, теперь опираясь на Смоленских Ростиславичей и в союзе с Треполем и Вручием - сепаратизм в Киевщине набирает обороты. Причем именно городское ополчение вышгородцев "из города выходяще бьяхуся крепко".
Наконец именно Вышгород в 1170г стал сборным пунктом для южнорусских полков, идущих на Киев и по Татищеву именно они сыграли решающую роль в его взятии. И в дальнейшем Вышгород оставался верной опорой Ростиславичей, с чьей помощью он и смог отстоять фактическую независимость от Киева. Впрочем, когда Ростиславичи заняли таки Киев, Вышгород неожиданно оказывается... снова на стороне Ольговичей против Киева (1212г)
Белгород.
Долгое время оставался в русле Киевской политики, в Киеве Ольговичи - и в Белгороде в 1141г Святослав Ольгович. Одновременно это свидетельствует о том, что и в этом, ближнем к Киеву пригороде началось брожение.
И в 1146г белгородцы в союзе с Василевцами делают выбор - приглашают Изяслава Мстиславича на Киевский стол, желая занять роль Вышгорода, и заменив Чернигов на Волынь и Смоленск.
В дальнейшей борьбе союз Белгорода с Мстиславичами сохранялся, даже когда Киев менял династию. как в 1159-61гг, когда Киев вновь оказался у Ольговичей.
Когда Вышгород сменил ориентацию - в союзе с Белгородом они сажают в Киеве своего ставленника Владимира Дорогобужского.
Постепенно лидерство среди волостных центров Русской земли переходит от Вышгорода к Белгороду, где с 1171г сидит энергичный Рюрик Ростиславич, в конце концов подвергший Киев страшному разгрому в 1203г (в союзе с Ольговичами)
Только в 1207г Ольговичи, в очередной раз взяв Киев после "брани лютой" смогли подчинить Белгород

Стугнинская волость с Василевом в 1146г выступает заодно с Белгородом

Поднепровская волость во главе с Треполем (и ины четыре града), как и древлянская волость с Вручием
появляются в конце 1160х гг, когда в союзе с Вышгородом выступают против Киева

Поросье долго не вступало в борьбу, будучи пограничной с половцами линией, впрочем отдавая предпочтение Изяславу Волынскому и его потомству, ближайшим к ним и скорее могущим оказать помощь, но при нужде легко примиряясь и с Юрьевичами, если те крепко держали Киев или Переяславль и соответственно быстро могли помочь.
Таким образом, что мы видим?
Наряду с усилением окраин - Галича, Чернигова, Залесья...
идет рост самосознания в волостных центрах самой Киевщины и сепаратизм внешни1й оказывается подмогой сепаратизму внутреннему.
Недаром сказано, что "царство, разделившееся в себе не устоит"
Киевщина разделилась в себе и пала.
И что с того, что та же судьба ждала и победителей по мере роста их пригородов.
В том же 12в, несмотря на погром конца 1120х гг находятся столы для всех потомков Всеслава.
Множатся потомки Давыда и Олега Святославичей и садятся все в новых городах: Трубческ и Путивль, Стародуб и Всеволож, Березыйск и Родопск
В 13в рассаживаются в Залесье потомки Всеволода Большое гнездо. Там, где не нашлось места многочисленному потомству Юрия Долгорукого при Андрее и его брате Всеволоде теперь нашлись столы для внуков и правнуков Юрия.
Десятки князей сидят по маленькому Рязанскому княжеству.
Процесс дробления не остановить, пока к 1300гг число князей и княжеств, несмотря на татарский погром не начинает измеряться уже сотнями.
На Руси (как западной так и восточной) наступает феодализм.
В качестве эпилога
Общественная и политическая жизнь русская дробится по местным центрам, замыкается в отдельных областях, живущих каждая своей особой жизнью. Общего центра русской жизни нет для этого периода. Прежде всего бросается в глаза упадок политического значения городских общин. С XIII в вечевой город — эта древнерусская полития — уступает место земле как политической единице иного склада и типа. Лишь медленно оправляются города от грозных бедствий XIII в., разрушивших торговлю, но и позднее они никогда не достигают того значения, какое имели в старину. Явления внутренней колонизации, более плотного заселения издавна занятой территории, усиленная распашка новин, корчевание и выжигание леса, развитие в нетронутых пущах лесных промыслов—бортничества, звероловства—характерная черта периода, о котором идет речь. Экономическая жизнь русская, замкнутая внешними условиями в определенных границах, с прекращением колонизационной расплывчатости расселения восточного славянства пошла в глубь занятой территории. И тут татарский погром, обрушившийся почти исключительно на города, ускорил и усилил упадок значения города — торгового пункта в русском быту, сопровождающийся подъемом значения сельской жизни и деятельности, земледельческого и промыслового хозяйства.
Ближайшим их последствием было значительное усиление властной и руководящей в народном быту роли крупного землевладения и княжеской власти. Эти силы — князь и боярство — берут в свои руки организацию народного труда в новых условиях. Тип князя-хозяина, князя-устроителя своих владений, князя-колонизатора — наиболее характерная фигура нового исторического периода.
С этим изменением в характере княжеской деятельности неразрывно связан ряд изменений в самом характере княжого владения, т. е. древнерусского политического строя. Уже в XII в. старое Киевское государство распадается на ряд отдельных земель, вотчин отдельных линий Ярославова рода. Я назвал это окончательным упадком киевского старейшинства. Выражение не точно. Лучше было бы сказать: его распадение, дробление. Дело в том, что теперь каждая земля становится целой политической системой, разделяясь на целую группу княжений, с княжескими линиями старшими и младшими, с новыми политическими центрами, со своими сложными и весьма разнообразными междукняжескими отношениями. И тот же процесс дробления шел все дальше, внутри отдельных земель, с ослаблением объединявшего землю значения главного, старшего, стольного города, «большогокняжения», какого-нибудь Чернигова, Владимира Суздальского или Волынского и т. д.
В этом процессе дробления русской политической жизни характерная черта — сужение круга интересов князей, сужение их политического кругозора. Их интересы, их деятельность не растекаются вширь по лицу земли Русской, а замыкаются в более тесном кругу местных, так сказать, провинциальных интересов. Князья оседают на уделах, часто очень мелких, и деятельность их ограничивается пределами одной земли, одной области, соседскими отношениями и более интенсивно уходит в работу над устройством и управлением своего удела, принимая все более хозяйственный характер
Положение князя внутри такой вотчины-удела своеобразно. Получив ее по наследству от отца или брата, иногда и в приданое за женой, словом, в порядке частноправовом, он смотрит на свое княжение, как землевладелец на свою собственность. Отчинами своими считали князья то, чем владели их отцы и в киевский период, но тогда проведение в жизнь подобного воззрения встретило неодолимое препятствие со стороны представления о старейшинстве киевского князя, ограничивавшего отчинную самостоятельность отдельных князей своим притязанием на право распоряжаться всеми силами и средствами земли, и особенно—во власти веча, не признававшего вотчинных княжеских воззрений. Теперь с падением силы и политической роли городов мы видим весьма существенный и любопытный процесс в развитии воззрении на территорию княжества. Состоит он в том, что происходит так называемое окняжение земли, т. е. развивается и укореняется представление о князе как верховном владельце всей земли. Земля, читаем в купчих, «великого князя, а пожни и пахоти и покосы наши».
Корни этого явления приходится искать в новых отношениях княжеской власти к территории княжества и ее населению. Власть княжая берет в свои руки управление колонизацией княжества и развитием хозяйства. Княжая власть дает разрешение на оккупацию порожних земель, на освоение пустырей. Княжое подтверждение документов на владение той или иной землей дает гарантию прочности владению этому, делает его защищенным в праве.
Наконец, князья в заботе о развитии своих военных сил и финансовых средств развивают практику пожалований земель, ненаселенных и населенных, под условиями службы и повинностей, вводят в жизнь понятие неполной, условной собственности, не нарушающей представления о сохранении верховного права собственности на пожалование самого князя.
Обусловливая владение землею службой и повинностями (тяглом), княжая власть тем самым кладет основание совершенно новому укладу всего социально-политического быта. Она растет в силе, и значении, встречая силу, с которой приходится считаться, силу, ее ограничивающую, только в представителях крупного землевладения церковного и боярского. Политическая сила церковных учреждений, политический вес боярства опираются на ту же основу, из которой, подобно Антею, соприкоснувшемуся с землею, почерпнула свою новую мощь власть княжая, — на политическое значение землевладения. Это значение землевладения — еще одна крупная и резко выраженная черта характеризуемого периода. Если отмечаемое для него историками права «смешение частного права с государственным» наложило свою печать на склад княжой власти, то оно же придало особую окраску и боярскому землевладению, соединяя его с рядом элементов государственной власти, сказать по-нашему, землевладельца над населением. Княжеское правительство не видело на первых парах для себя ущерба в таком дроблении власти, жалуя служилым людям доходы государственного характера с населения вместе с обязанностью исполнения связанных с ними публично-правовых функций: ведь это также было формой, притом упрощенной, осуществления организации управления.
Таковы самые общие, элементарные черты переходной эпохи, воспринявшей киевское наследство, его раздробившей, чтобы вести культурно-историческую жизнь и работу далее, перестраивая все отношения на новых основаниях.

А.Е.ПРЕСНЯКОВ ЛЕКЦИИ ПО РУССКОЙ ИСТОРИИ Т.2. гл.1 Общие замечания


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 20.06.2012, 12:57 | Сообщение # 8
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Положение князя внутри такой вотчины-удела своеобразно. Получив ее по наследству от отца или брата, иногда и в приданое за женой, словом, в порядке частноправовом, он смотрит на свое княжение, как землевладелец на свою собственность. Отчинами своими считали князья то, чем владели их отцы и в киевский период, но тогда проведение в жизнь подобного воззрения встретило неодолимое препятствие со стороны представления о старейшинстве киевского князя, ограничивавшего отчинную самостоятельность отдельных князей своим притязанием на право распоряжаться всеми силами и средствами земли, и особенно—во власти веча, не признававшего вотчинных княжеских воззрений. Теперь с падением силы и политической роли городов мы видим весьма существенный и любопытный процесс в развитии воззрении на территорию княжества. Состоит он в том, что происходит так называемое окняжение земли, т. е. развивается и укореняется представление о князе как верховном владельце всей земли. Земля, читаем в купчих, «великого князя, а пожни и пахоти и покосы наши». Корни этого явления приходится искать в новых отношениях княжеской власти к территории княжества и ее населению. Власть княжая берет в свои руки управление колонизацией княжества и развитием хозяйства. Княжая власть дает разрешение на оккупацию порожних земель, на освоение пустырей. Княжое подтверждение документов на владение той или иной землей дает гарантию прочности владению этому, делает его защищенным в праве.

К этому очень хочется добавить (я уже это отмечал):
Князья в период начала раздробленности ВРЕМЕНЩИКИ, они ВРЕМЕННО сидят на данном конкретном столе и постоянно посматривают как занять более высокий стол (или помочь занять своему родственнику) . Очень очётливо видно до чего это может довести на примере Смоленского княжества и его князей в 12-начале 13 века. Виной этоиму - лествиничное право.
Как только есть возможность оставить в наследство свой удел и нет возможности законно занять лучший всё встаёт на свои места.
Нет ничего более худшего чем временщик у власти.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 20.06.2012, 17:08 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Виной этоиму - лествиничное право.

Лествичное право слишком часто абсолютизируют.
Реально на Руси оно есть продукт частно-семейного права и говоря просто "конфликта отчины с дединой".
Т.е. дети одного отца обладают преимущественным право на распоряжение его наследством (совладение с разделом), последний же получает все.
Для внуков же от разных братьев отчина с одной стороны - это отцовские уделы, а с другой - отцовское старшинство в роде и право на основную часть (Киевский Стол). Причем дети младшего сына, как последнего из сыновей главы рода получают преимущество - именно он последним распределял столы среди дедова наследства и конечно лучшие постарался доставить сыновьям в ущерб племянникам.

Именно так получили преимущество во внуках Ярослава Всеволодовичи и Святополк Изяславич не смог исправить дело даже будучи ВКК.
Именно старшинство в роде давало моральную силу Юрию Долгорукому в борьбе с племянниками.
А среди его внуков кто оказался у власти в Залесье? Дети младшего, Всеволода Большое гнездо.
А из внуков Всеволода чье потомство унаследовало старшинство?
Потомки последнего из усидевших, Ярослава (младший Святослав не удержался и был согнан боевитым племянником и не поддержан в Орде)
Ну и в итоге, чье потомство объединило Русь? опять таки потомки младшего сына Александра Невского, Даниила.

Но это одна сторона медали. Как я уже писал, те же события можно рассматривать как с т.з. князей, так и с т.з. городских общин, борющихся за влияние и власть на окружающими волостями, во главе которых формируется земское боярство, первым сформировавшееся в Галиче.
Пока Русь не была готова - переизбыток князей в 11в вел к резне и изгнаниям а не бесконечному дроблению. Все эти Нежанины Нивы, уходы в Тмутаракань, отравления и пр. свидетельствуют - хороших столов сильно меньше чем князей, что и ведет к повышенной ожесточенности борьбы.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 21.06.2012, 09:49 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
serGild, а теперь сравним всё это с тем, что творится в Западной Европе.
Там тож переизбыток дворян разного колибра. НО они там уже ХОЗЯЕВА на своей земле и не имеют законных (понятно что силой можно решить многое) прав на земли соседа. Им есть смысл обустраивать свою землю. Добавим сюда то, что земли не дробятся, а целиком достаются старшему сыну. Кстати, можно это проследить до сегодняшнего дня - запрет на дробление земли у сельхоз производителей! Вообще то почти идеально этот момент решен в Англии Вильгельмом, да через кровь, но не такую чтоб уж очень большую, особенно если учесть что был заложен прочный фундамет королевской власти и единого Английского королевства.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 21.06.2012, 16:55 | Сообщение # 11
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
serGild, а теперь сравним всё это с тем, что творится в Западной Европе.

Тогда нам сюда:
Ведущие державы 12 века
Впрочем, в Италии, хоть и на другой социально-производительной базе, но есть сходство с Русью.
Города, как структурообразующий элемент, крестьянство, зависимое не от феодалов а от городских властей (пригороды),
Распад единства.

Отличие в том, что в Италии проявляются из феодализма постфеодальные черты, на Руси же - сквозь дофеодальные черты проклевывается феодализм.
В общем ситуация чем то похожа на 19в, когда народники увидели в архаичной русской общине прообраз коммунизма


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 22.06.2012, 11:41 | Сообщение # 12
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
на другой социально-производительной базе

Вот именно. Нельзя сравнивать Русь с городами Италии. Там власть в руках не у дворянства/баронов а у купцов, которые как раз и борются с федалами (императором).
Русь в этих вопросах можно сравнить с Германией или Францией. Ещё раз подчеркну главный вопрос любого мироустройства - вопрос СОБСТВЕННОСТИ. На руси 12 века князь не был единаличным собственником земли. Помнится pythonwin приводил завещание князей 12 и 14 или 15 века (подзабыл уже точно), вот там это и было отчётливо видно. Первый завещал в основном движимое имущество, а второй землю, сёла и города.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 23.06.2012, 23:00 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Спасибо Сергею за обзор - довольно интересно получилось.
правда немного выскажусь, тем более меня упоминали.
Quote (serGild)

Впрочем, взгляд с т.з. князей и с т.з. местных элит - это чем-то напоминает корпускулярно-волновой дуализм
Верно и то и другое, и взаимное влияние мешает определить первичные и вторичные признаки smile

думаю многие условия поменялись, как внешние (экономика, климат, внешнеполитическая ситуация), так и внутренние (воспитание и мировоззрение князей, осознание своей роли, своего долга и своей власти).
каждая из них играет очень значительную роль. если по археологии мы можем сказать сколько был площадью тот или иной "город" или "пригород" и далее высчитать если не население всей волости/земли, то как хотя бы примерно население этого города/пригорода/села и т.д..
при этом конечно экономика играла важную роль, но не преобладала над всеми остальными факторами, и тем тогда что-то могло быть не так, как повсеместно представляется нам сейчас.

Quote (Gergen)

Там тож переизбыток дворян разного колибра. НО они там уже ХОЗЯЕВА на своей земле и не имеют законных (понятно что силой можно решить многое) прав на земли соседа.

боюсь путаете понятие бояр и дворян. даже в 17 веке это два разных понятия, а в 12-13 вв тем более
боярин - это нередко глава рода и выходец из местной верхушки, в Новгороде из купеческой, в Галиче из военно-аристократической, в СВРуси - из родовой или пришлый.
дворянин - такого понятия ещё нет - оно только-только зарождается и связано с дворней князя, а сами "дворяне" (условно говоря) либо холопы князя, либо его потомки, либо возможно потомки гридей (? вопрос дискуссионный). Дворяне не могли уйти от князя в отличии от бояр или дружинников, они не могли перечить князю, они не могли отказаться идти в поход или не заниматься управлением какой-то областью или какой-то действительностью. Собственность дворян даётся князем и он их кормилец, в отличии от бояр, когда те владеют промыслами на родовых землях. Правда и бояре не имели частного права - скорее имели права на кормление с чего-то распространяемое на весь род, который представлял сам боярин.
дворянин живёт со службы, с поместий или с кормлений.

Quote (serGild)
Отличие в том, что в Италии проявляются из феодализма постфеодальные черты, на Руси же - сквозь дофеодальные черты проклевывается феодализм.

Русь плохо укладывается в историческую концепцию марксизма.
с феодализмом у нас плохо и в 16 веке, а классический феодализм с многими оговорками вероятно наступил в 1649 году, когда уже лет десять, как наступило Новое время.
Скорее Русь домонгольская это сначала союз протовогосударственных межплеменных объединений, далее союз волостей, далее "конфедерация" княжеств-городов.
В рамках этой структуры все части союза могли пойти в одну сторону, на одного врага, но для этого нужен был деспот в античном понимании - одновременно и законный Великий Князь - не по городу, а по крови, но с другой стороны способный подтвердить это и своими личными качествами и военной силой.
Такими князьями были Андрей и Всеволод Юрьевичи. Вот законные великие князья. Юрий и Ярослав Всеволодовичи имели полное право на Великое княжение, но его нужно было подтверждать, но СВРусь была ослаблена борьбой Ростова, Суздаля и Владимира за главенство в междуречье Оки и Волги.

Quote (Gergen)
Вот именно. Нельзя сравнивать Русь с городами Италии. Там власть в руках не у дворянства/баронов а у купцов, которые как раз и борются с федалами (императором).

думаю путаем понятия - бароны в Оттоновской империи изначально назначались и это чиновники.
в городах Италии возможно мы имеем видоизменённые позднеантичные городские структуры. причём бунтовали как раз города сильно завязанные экономические и географически на Византию и на восточную торговлю.

Quote (Gergen)
Помнится pythonwin приводил завещание князей 12 и 14 или 15 века (подзабыл уже точно), вот там это и было отчётливо видно. Первый завещал в основном движимое имущество, а второй землю, сёла и города.

мы многие так давно знаем друг друга по этим вопросам, что немного стали забывать что, кто и когда сказал.
было такое дело - ссылался на завещание Ивана Калиты и завещание Дмитрия Донского.
там есть существенная разница, но изначально выкладывали эти документы либо PRL, либо курсер.
причин же отличий этих документов много:
- смена мировоззрения и даже традиции в московском княжеском семействе, что было вызвано смертью взрослых мужчин московского княжеского дома от чумы и тем что отрок Дмитрий был оторван от традиции московской политики в отношении Орды.
- социально-экономические условия изменились, как раз во время правления Ивана Калиты, но даже в конце его правления ещё не могли кардинально изменить некоторые традиции внутриполитические расклады, хотя изменения и происходили и до Калиты, но именно при нём протекали очень активно. Изменения заключались не столько в переселении с юга на СВРусь, сколько в изменении структуры самого населения - теперь для обработки свободных земель необходимо было больше усилий, что требовало больше трудозатрат при уменьшении времени на работы (похолодание и более худшие куски леса в низинах), поэтому села стали не выселками из одной семьи состоящих из отца, матери и детей, а уже из нескольких десятков семей. Эти общины уже не могли не быть замеченными сборщиками налогов и одновременно могли содержать и своего священника и кормить дворянина.
- Если с помещиком/дворянином всё понятно, то одновременно ослаблялось и удельное боярство. характерный пример думаю произошел в Ростове Великом при Иване Калите. за неповиновение назначенному наместнику бояр просто 2вывели" из города и поселили в московских землях. Кирилл и Мария были переселены из Ростова в Радонеж.
- смена мировоззрения коснулось не только князей - скорее это было более глубинное и более широкое событие. Население с юга переселялось на чужие земли северо-востока, где жили чужие духи и если кто-то и оставался в язычестве, то в конце 13 века это очень редкое явление - приходили на чужую землю с чужими духами умерших чужих людей, которых умилостивить нельзя (!) - они однозначно враждебны и победить можно только молитвой к Богу и тут появление своих священников в сельской местности объясняется совокупностью факторов - и изменением численностью и структуры сельского населения, и налоговыми льготами для РПЦ (налоги священники платили "с алтаря" и в основном церковной власти) и одновременно переселением массы христианского населения с юга, которое оторвано от местных обычаев, но старается сохранить "частички" со оставленных земель.
- изменились внешнеполитические условия, с одной стороны Москва за время "тишины великой" Ивана Доброго (Калиты) резко усилилась и только-только забрала владимирские великокняжеские земли (включая чернозёмы), с другой Орда была сильно ослаблена ГВ. Иван Данилович не мог завещать города в том числе и по внешнеполитическим причинам - он был назначаемым великим князем, а вот боярское правительство и регент митрополит Алексий во время отрочества Дмитрия Ивановича уже могли оспорить ярлык одного из ханов. При этом Иван Калита не мог выбирать кому платить выход, а вот позднее Москва даже при отрочестве князя уже выбирала какому из претендентов на ханскую кошму платить и что за это "просить"/мягко_требовать.

при этом однозначно отрывать старую московскую традицию не получится - Алексий, как крестник Ивана Даниловича был во главе не только РПЦ, но и боярского правительства Москвы, которое и добилось признания Владимира-на-Клязьме вотчиной Москвы.
Калите Владимир Хан дал после смерти суздальского князя, а Дмитрий Московский уже передавал сыну Владимир и Москву как "вотчину".
При этом о причинах подробнее можно говорить более развернуто и дольше.
В принципе изменения положения Руси могло произойти и в самом начале 14 века, но не произошли те внутренние социально-экономические изменения на Руси, которые произойдут во время правления Калиты.

Quote (Gergen)
На руси 12 века князь не был единаличным собственником земли.

логично, но и самовластным правителем он не был, за редким исключением.
он делил власть с местной верхушкой, которая представляла интересы определённых объединений жителей земли. это не столько классовые объединения, но более родовое и территориальные группы людей. Также делил князь власть со своей дружиной - с теми кто был с его отцом - со старшей дружиной и со своими сверстниками - с "младшей" - с теми с кем рос князь - это товарищи и его игр и его битв и забав.
основой личного благосостояния князя являлись выплаты города/городов князю, которые были очень ограничены, но более важным было личное хозяйство князя - в основном промыслы. и тот князь, который сидел на одном месте - тот лучше обустраивал своё личное хозяйство. Основой личных промыслов была дворня - личный двор князя, - его личные слуги. в основном вероятно холопы.
их было не много, но они были зависимы от князя и были его опорой как экономически, так и потом в административном управлении.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 23.06.2012, 23:27 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
боюсь путаете понятие бояр и дворян. даже в 17 веке это два разных понятия, а в 12-13 вв тем более

Где там слово "бояре"? под "дворянами разного колибра" на данном этапе на Руси могут быть приняты разного рода князья.
Тут просто подобрано наиболее близкое понятие.
Да вообще назовите их хоть "горшком" не в названии дело и не в духах языческих. Всё одновременно просто как двери и сложно, так как не решено в принципе до Ивана Грозного. Дело в собственности и в едином главе государства который имеет право карать и миловать подчинёных любого ранга. А это право опять же растёт из собственности. Потому царь и говорил о себе - "Хозяин земли Русской" ХОЗЯИН! Правда тут очень многое начинает зависеть от качества этого хозяина.
Метод борьбы с имеющимся на тот момент бардаком - изменение закона о наследловании.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 23.06.2012, 23:55 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Gergen
Где там слово "бояре"? под "дворянами разного колибра" на данном этапе на Руси могут быть приняты разного рода князья.
если говорить о 12 веке это три разных понятия и если гипотетически живого князя домонгольской Руси назовёте дворянином, то сильно удивитесь его реакции.
Тем более такого как Андрей Боголюбский. это всё равно что Царя назвать холопом.
боярин - это наследственный глава рода и профессиональный военный
дворянин - профессиональный военный и/или чиновник, который лично зависит от князя, в том или ином случае вплоть до личного полного холопства, но включая и другие условия.
князь - это глава города/волости/земли который мог быть только потомком Рюрика по мужской линии и не был единоличным правителем города или земли.
Роль князя в разных землях была очень разной:
- в Новгороде князь был чиновником
- в Киеве и Волыни лидер боярского правительства, ограниченный военной аристократией
- в Москве и Владимире это правитель земли, опирающийся на сословия, Церковь и лично зависимых от него военных, и стремящийся к самовластию.
Цитата Gergen
Метод борьбы с имеющимся на тот момент бардаком - изменение закона о наследловании.
Андрей Юрьевич рискнул и что в итоге? самого убили, детей "умирали" , а младшего сына выгнали.
не нужно упрощать - основа системы наследования в общем праве не может быть изменена на основе только лишь приказа с сверху.
да и на основе только лишь экономики это переиграть нельзя - должна появится новая традиция.
в РеИ она смогла установиться в том числе и потому что Хану было удобнее говорить с одним князем, чем с группой бояр и тем более с вечем. у князя появляется личная ответственность за земли в которые он назначен.
характерный пример - тверской князь чтобы расплатиться с Ордой и сделать различного рода подарки - в Сарае заложил собственного сына ЕМНИП иудею.
почему поменялась традиция в 14-15 вв?
наверное причины в следующем:
- хану нужен один ответственный человек за улус
- боярам и вечу нужен свой местный князь, иначе город и княжество придут в упадок
- князю нужно передать власть своему сыну, а не брату/свату/куму
без Орды крайне сложно быстро и без потрясений сменить систему наследования.
как только Москва смогла усилиться и стать лидером в СВРуси и одновременно Орда ослаблена была, то начались проблемы уже в московском княжеском доме и они были решены тем, что многие поняли, что многое потеряют, пока дядька борется с племянником, поэтому поддерживали очень не популярного и не удачного правителя, каким и был Василий Тёмный.
Цитата Gergen
Потому царь и говорил о себе - "Хозяин земли Русской" ХОЗЯИН! Правда тут очень многое начинает зависеть от качества этого хозяина.
Царь 16 века, Царь 17 века, царь 18-ого и царь конца 19-ого это очень разные цари.
Один был правителем федерации земель/княжеств, которые только-только присоединились и могли отложиться в любой момент, второй был главой правящего дома в полуразорённой стране, которой требовалось преодаление системного кризиса. но сам царь был либо выборным, либо сыном выборного. его власть сильно ограничена
третий был сыном царя и внуком царя, но уже наследственный правитель и строитель абсолютизма, опиравшегося на бюрократический аппарат.
четвёртый мешал этому самому бюрократическому аппарату и сдерживал рост влияния верхушки, за что и поплатился.
Цитата Gergen
не в названии дело и не в духах языческих.
не важно во что верим мы с вами, главное во что верили они - люди 12 века и какое имели мнение по тому или иному вопросы.
если мы людям 12 века отказываем в собственном мнении и навязываем своё, тогда мы не поймём причину поступков тех людей тем более считая их чем-то сродни механических машин. это были живые люди со своими интересами, со своим мнением и своим мировоззрением, которые могли отличаться от наших интересов и от наших представлений.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 24.06.2012, 01:04 | Сообщение # 16
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Метод борьбы с имеющимся на тот момент бардаком - изменение закона о наследловании.

pythonwin, уже кратко ответил. Немного добавлю.
Оба Владимира: Креститель и Мономах были с вами согласны и пытались изменить законы наследования Киевского престола.
У первого из них, пытавшегося отдать стол Борису (законному сыну в христианском браке) все начало сыпаться еще при жизни (возмущения Святополка Туровского и Ярослава Новгородского - старших сыновей, что сочли себя обойденными)
У второго (пытавшегося обеспечить преемство только за своей старшей линией - Мстиславичами) все посыпалось, когда после смерти Мстислава бездетный Ярополк(на что и была ставка) начал пытаться осуществить завещание отца и старшего брата по передаче после себя Киевского Стола Всеволоду Мстиславичу. Тут и полыхнуло, да так. что после его смерти в Киеве сменилась династия.
Больше князья так не рисковали
Quote (pythonwin)
наверное причины в следующем:
- хану нужен один ответственный человек за улус
- боярам и вечу нужен свой местный князь, иначе город и княжество придут в упадок
- князю нужно передать власть своему сыну, а не брату/свату/куму

Думаю, главным образом второе.
при монголах княжества продолжали дробиться,
князья и раньше хотели передать все детям а не братьям.
Так что дело именно в новых потребностях земли, потребности в князе-хозяине, князе-устроителе (впрочем, что я снова Преснякова цитировать начинаю).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 24.06.2012, 01:26 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата serGild
при монголах княжества продолжали дробиться,
ну вопрос не только в Орде (кстати там с монголами были проблемы - их было мало )
1) Русь переселялась. началось всё ещё в 11 веке, в 12 во время потепления приобрело соответствующий размах, но в 13 веке Южная и Юго-западная Русь "переехала" на Северо-Восток и в Литву. особенно поражения Ногая и разгрома Великого княжества Черниговского и Брянского.
2) дробление княжества основано было на общем праве и существовало в до монгольские времена и до принятия христианства. просто ранее - до Бориса и Глеба вопрос с наследниками решался просто - после смерти отца братья начинали ГВ с целью убить друг друга, но после прихода к власти Ярослава это стало не возможно. произошла смена мировоззрения. Да ГВ ярославичей имела место быть, но она порицалась (реакция Феодосия Печерского) и не приводила к братоубийству. Даже когда в борьбе между двоюродными братьями (Святославичи против мономаха и Святополка Изяславича) погиб сын одного из них (Изяслав Курский), то Олег испугался мести Владимира Всеволодовича, и удивился его реакции - смерть князя во время боя была нормальна, в отличии от казни или ослепления.
3) дробление СВРуси началось после смерти Андрея Боголюбского и привело к ГВ после смерти Всеволода БГ. основой её было концентрация населения в трех наиболее крупных городах и желание бояр во главе вечевого собрания управлять княжеством. После ТМН с юга также стало переселяться население, но те социально-экономические изменения которые будут при Калите ещё не произошли и Александр Ярославич такой цели и не ставил. У него другие проблемы - выжить его земле и укрепить личную власть Великого князя.
Выход из этого тупика был найден ещё Боголюбским - братьев сажали по столам в соседних княжествах или давали небольшой город в кормление.
по сути Москва реализовала этот сценарий развития.
При этом в московском княжеском доме придерживались ещё нескольких правил:
1) братолюбие. братья не ссорились и не воевали между собой, вплоть до Василия Тёмного.
2) реализм. всегда оценивались свои и противника силы реально. никогда не обещали больше чем могли и не воевали с заведомо более сильным противником если могли уклониться от войны.
3) внутренние конфликты решались внутри. Дело в том что если привлекалась Орда, то она мало разбиралась в вопросах кто прав а кто виноват - доставалось всем. если князь боролся с вечем или один князь с другим, то привлечение татар означало конец одному или даже двум княжествам. в походе на Тверь к примеру татары чуть было не разорили Москву - Калита специально вывел население города и остался в пустом городе, чтобы если его бы убили. то жители города остались целы.
4) опора на пришлых, опора на дворян/дворню и включение удельной боярской верхушки в столичную через выведение первых из присоединённых земель на московские.
Цитата serGild
Больше князья так не рисковали
проблема легитимации власти князя. в Разных землях она была разной.
в Киеве и вообще на Юге князь правил по договорённости с местной военной верхушкой.
если князь был не люб киевским боярам, то долго в городе не сидел. как пример Юрий Владимирович - только сядет - его выгнали, только сел - его выгнали.
в Галиче и на Волыни аналогичная ситуация.
В Новгороде сидел по ряду с вечем, во главе которого стояла торговая верхушка и князь становится чиновником
В СВРуси князь опирается на малые города и на пришлое население и стремиться к самовластию - он отодвигает местную верхушку и берёт под контроль и купцов и города и проводит политику минимизируя влияние местных бояр.
Вопрос зачем нужен был князь?
Для суда и для обороны.
По славянскому обычаю несогласные с большинством по какому-то вопросу отдавались на разграбление. по сути перманентная гражданская война. Князь нужен был чтобы разрешать эти вопросы с минимальным применением силы. если князя не было, то несогласных убивали, грабили, изгоняли.
При этом при обороне дружина князя являлась высоко эффективным профессиональным отрядом всегда готовым к отражению нападения, но небольшим по количеству - от 50-100 до 1000 человек, который сильнее отряда любого боярина в отдельности, но слабее городского ополчения или отрядов большинства бояр.
В Новгороде роль примирителя и третейского судьи занимал архиепископ, который решал сложные вопросы и не давал новгородцам поубивать друг друга.
Цитата Gergen
не в названии дело и не в духах языческих.
не важно во что верим мы с вами, главное во что верили они - люди 12 века и какое имели мнение по тому или иному вопросы.
если мы людям 12 века отказываем в собственном мнении и навязываем своё, тогда мы не поймём причину поступков тех людей, тем более считая их чем-то сродни механических машин. это были живые люди со своими интересами, со своим мнением и своим мировоззрением, которые могли отличаться от наших интересов и от наших представлений.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 24.06.2012, 11:22 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Оба Владимира: Креститель и Мономах были с вами согласны и пытались изменить законы наследования Киевского престола.

Вот и я говорю - умные люди это поняли, просто сил на тот момент не хватило, а потом именно Южная русь (Киевское, Переяславское и т.п. княжества) начали нести крупные потери от кочевников из-за близости Степи. Потом пришли монголы... Т.е нехватило (имхо) совсем чуток времени лет 50-100 спокойного нормального развития причём не культурного или там духовного, а развития в первую очередь технологического.
Quote (pythonwin)
Киеве и вообще на Юге князь правил по договорённости с местной военной верхушкой. если князь был не люб киевским боярам, то долго в городе не сидел. как пример Юрий Владимирович - только сядет - его выгнали, только сел - его выгнали. в Галиче и на Волыни аналогичная ситуация.

Это переборол в Галиче Роман Мстиславич около 1200 г. Просто пройдя частым гребнем по боярам "Польский хронист Кадлубек, младший современник Романа, свидетельствует, что Роман проводил в Галиче политику террора против местных бояр: одних он уничтожил, предав разного рода жестоким казням, другие сами в страхе разбежались по всем окрестным землям. Советские историки утверждали также, хотя и без опоры на первоисточники, что Роман конфисковывал боярские земли." Вот по этому пути и идти.
Что-то подобное начал и Андрей Боголюбский " В своём княжестве Андрей Боголюбский пытался уйти от практики вечевых сходок. Желая править единолично, Андрей прогнал из Ростовской земли вслед за своими братьями и племянниками и «передних мужей» отца своего, то есть больших отцовых бояр. Содействуя развитию феодальных отношений, опирался на дружину, а также на владимирских горожан; был связан с торгово-ремесленными кругами Ростова и Суздаля."
Таким образом мы видим, что сильные и думающие на перёд князья уже понимали что нужно опираться не на бояр, а на дружину и горожан. Точ в точь как в северной Европе, особенно заметно это было в Германии.
Quote (pythonwin)
проблема легитимации власти князя
На всей территории тогдашней Руси это можно было решить только силой и кровью. Но это будет много меньшая кровь чем кровь от того, что разрозненные княжества постоянно дерутся между собой и в конце концов падут под ударами врага. Пример завоевания и объединения страны - Вильгельм Завоеватель.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 24.06.2012, 11:24
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 24.06.2012, 16:57 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Gergen
развития причём не культурного или там духовного, а развития в первую очередь технологического

науки как современного нам понятия нет. а ремесленное производство и технологические приёмы того времени явно часть культуры, в основном городской, которая серьёзно завязана на духовное развитие.
мягко говоря: монахи Киево-Печерской обители те люди, которые и занимались селекцией и ремесленным производством, перенимая иностранный опыт, в основном византийский, а также из Армении и Грузии.
Цитата Gergen
На всей территории тогдашней Руси это можно было решить только силой и кровью. Но это будет много меньшая кровь чем кровь от того, что разрозненные княжества постоянно дерутся между собой и в конце концов падут под ударами врага. Пример завоевания и объединения страны - Вильгельм Завоеватель.

Андрей Юрьевич был гораздо хитрее и мудрее, но и ему не удалось за свою жизнь решить этот вопрос, а он действовал все больше политическими интригами.

Цитата Gergen
что разрозненные княжества постоянно дерутся между собой и в конце концов падут под ударами врага.
ну вы говорите это опираясь на советскую историческую традицию отображенную в учебниках, как это представляется. более того, пытаетесь людям 12 века поставить в упрёк послезнание, которого у них нет.
попробую объяснить почему сложилось такое ощущение:
1) ситуация до 1237 года вполне нормальна с точки зрения людей того времени. Русь конечно переживает некоторый кризис, вызванный изменениями в климате, но внешних проблем крупных нет - булгар, торговые партнеры и даже входят в орбиту влияния СВРуси, с половцами отношения довольно не плохие - конечно бывают войны, но обычно половцев зовут русские князья для войны с другим князем или для войны с венрами например. В Польше бардак не хуже нашего, в литве сил хватает только на небольшие набеги - ВКЛ до разгрома Брянска ордынским ханом Тохтой далее Полоцка не пойдёт.
2) внутри самой Руси выкристаллизовывается новая структура власти, но пока единственной организацией с четкой иерархией является РПЦ. государства в нашем понимании ещё нет - "иррегулярное" государство появится при Иване Великом, вместе с мыслями об ордынском наследстве Москвы. На Юге ситуация не ахти - бояре и князья борется за власть, как между городами, так и внутри самих городов. В Новгороде также князья уже только чиновники, но в основном в Новгороде сидит человек Великого князя Владимирского, т.к. логистически и экономически Новгород связан с СВРусью. в СВРуси с проблемами, но идёт процесс создания централизованного государства с сильной властью князя, который может концентрировать значительные ресурсы в своих руках для решения проблем, стоящих перед его княжеством.
3) ГВ внутри Руси есть, но обычно две группы князей борятся за влияние, что по сравнению с ТМН - так детские шалости, причём воюют в основном между собой не занимаясь уничтожением 9/10 населения.
4) против Орды в 1237-1242 гг у Руси к сожалению шансов практически не каких, т.к. до и после Руси ТМ победили не одно царство. один Хорезм чего стоит - вынести гуридов, потом воевать за Ирак с населением как на всей Руси, потом победить каракитаев - это серьёзные товарищи. Русь в 13 веке на такое была не способна чисто по климатическим, демографическим и экономическим причинам. А Хорезм был побеждён.
5) понятие русский серьёзно завязано на понятие христианин и даже бывает тождественно. осознание своего единства ещё нет и его долго не будет. пока идею единства продвигают именно по духовной линии и в основном священники. в миру же есть ростовцы, суздальцы. владимирцы, новгородцы, киевляне, черниговцы и т.д. - единой России ещё нет - она родится на берегу Дона при Дмитрии Московском и встанет на ноги при Иване Великом.
Цитата Gergen
Таким образом мы видим, что сильные и думающие на перёд князья уже понимали что нужно опираться не на бояр, а на дружину и горожан. Точ в точь как в северной Европе, особенно заметно это было в Германии.

так князь дружину и выгнал.
здесь можно посмотреть лекцию доктора исторических наук, Данилевского Игоря Николаевича по Андрею Боголюбском
Цитата Gergen
Это переборол в Галиче Роман Мстиславич около 1200 г.
не переборол, т.к. потом пришлось его сыну Даниилу периодически бороться с боярами.
некоторые тенденции которые потом будут основополагающими власти ВКМ уже были на Руси и при Владимире Святославовиче, но масштаб другой. совершенно другой.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.08.2012, 18:29 | Сообщение # 20
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Навеяно парой дискуссий на ФАИ

Могли ли князья договориться и сохранить единство?

Количество князей само по себе - не показатель. Если есть объективная тенденция к объединению - будет в итоге 1 князь, как в итоге у Святослава вышло и у Владимира, даже у Ярослава, хотя единственными сыновьями и не были.
Тенденция к распаду - и в Мордве и в Литве и у ляхов с уграми князей найдут, если для дела нужно.
Каков же общий тренд?
Пока работал путь из Варяг в Греки - нужен был единый контролер - в результате единое "гос-во". Общий уровень культуры крайне низок, прибавочный продукт мал, ремесла развиваются на концах пути, элиты заинтересованные в продуктах ремесла немногочисленны и обслуживаются из Царьграда или этих немногих центров. Результат - торговля/связи с центром растут быстрее чем внутрирегиональные.

По мере подъема Руси происходит принятие православия с кириллицей - доступной более широким слоям, чем латынь на западе. Это один из симптомов явления, приведшего к тому, что Русь назвали Гардарикой - страной городов.
С каждым веком число городов растет и растет, к середине 12в проходит "вечевая революция" (начало конечно еще в 11в), неизменность дворовой застройки говорит о стабильности внутреннего устройства, имеешь двор в городе - имеешь голос на вече. Князья вынуждены заключать ряд с городами, где они сидят, подтверждая их вольности.
С середины 12в также происходит изменение в ремесле - появляется рынок. Товары становятся "числом поболее ценою подешевле", становясь доступными более широким слоям населения - растущему "среднему классу". Теперь уже ремесленник может работать не на князя/крупного боярина а на продажу. Растет и само число ремесел. Все новые города появляются и обзаводятся своими ремесленниками, монастырями и летописцами, князьями и вечевым самоуправлением.

Все это, как я уже сказал - стороны одного процесса - выражающегося в том, что внутрирегиональные связи растут быстрее межрегиональных. Нечто подобное разбиралось на днях в Античном стимпанке, что собственно и натолкнуло меня посмотреть под таким углом на Русь.

Таким образом дробление Руси становится неизбежным процессом независимо от волюнтаристских склонностей князей и монархические тенденции Боголюбского не спасли ВСК от распада при Всеволодовичах.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 29.08.2012, 20:33 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
каждым веком число городов растет и растет, к середине 12в проходит "вечевая революция" (начало конечно еще в 11в)

скорее вече было более старым методом управления, чем рюриковичи
просто без третейского судьи (князя или архиепископа) несогласное меньшинство подвергалось разграблению, что скорее всего было характерно для всех славян
с появлением князя и его дружины - небольших но высокоэффективных отрядов легче стало и собирать дани и ходить в походы, т.к. теперь князь был человеком внешним и не стремился к усилению одного из рода/партии в городе.

Quote (serGild)
как в итоге у Святослава вышло и у Владимира, даже у Ярослава, хотя единственными сыновьями и не были.

1) князь времён Святослава и отчасти Владимира это в первую очередь военных вождь - дружина от него отвернулась и всё - власть, а то и жизнь потерял
А вот Ярослав уже был князем правившим более самостоятельно и уже мог опираться на гридей. которыми заменил скандинавов, но и у него было всё не просто.
и уже Андрей Боголюбский отчасти свою и в большей степени отцовскую дружину разогнал - они ограничивали его власть и в тот момент времени Андрей уже мог править без отцовских воевод
2) Олег с малолетним Игорем заменили по сути предыдущую династию по сговору с местной верхушкой - если киевским боярам князь был не мил, то долго он там не сидел
3) Святослав был один (согласно летописи - Глеба не считаем), а вот Владимир убил брата и Ярослав участвовал в ГВ между братьями (норманнская легенда 14 века об убийстве Бориса слугами Ярослава скорее легенда и некоторые авторитетные современные учёные отказываются признавать её серьёзным историческим источником из-за её тенденциозности, времени написания и устной передачи до 14 века).
После Ярослава и главное после Бориса и Глеба самый страшный грех для князя это братоубийство. Хотя князья друг друга убивали и позднее, но отношение к намеренному убийству безоружного было крайне отрицательным - вот во время боя князь мог погибнуть как воин (помним кто такие рюриковичи smile и пример Олега Свтославича и Изяслава Владимировича Курского)

Quote (serGild)
монархические тенденции Боголюбского не спасли ВСК от распада при Всеволодовичах.

ну на СВРуси сформировалась новая структура власти - пока она только становится на ноги и во второй половине 12 века похожие процесы происходят и в других волостях/землях и в Новгороде и в Смоленске и в землях Ольговичей
но в СВРуси это приводит к тому что появляются силы которым нужен один сильный князь у них там - это дворяне, это малые города, это купцы, это пришлые люди - от крестьянина до боярина
Да после Андрея и Всеволода Юрьевичей была ГВ между наследниками, что было вызвано в основном борьбой старых городов с молодыми - т.к. князь опирался на новые города и ограничивал власть местной старой знати из старших городов в княжестве
Москва позднее пошла по пути Боголюбского и Всеволода БГ и у московских князей получилось не только объединить СВРусь, но и самим стать правопреемниками Улуса Джучи.
у Москвы было ещё одно качество которого не было у Юрьевичей - братолюбие - московские князья практически не воевали между собой за редким исключением. когда враждовали дядька и племянник в 15 веке, когда это влияние Москвы сложно было ликвидировать.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.08.2012, 23:22 | Сообщение # 22
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
скорее вече было более старым методом управления, чем рюриковичи

Разумеется, я говорю о том, что во второй пол.11-12вв вече обретает второе дыхание. По мере роста городов растет и их сила, проявляющаяся в форме вечевых собраний, большей свободой в выборе князя, что дает возможность заключать с князем ряд...
Quote (pythonwin)
ну на СВРуси сформировалась новая структура власти - пока она только становится на ноги

а к 1300г достигает апогея - сколько тогда князей в Суздальском Залесье сидело?
Это обычное запаздывание в развитии. Для Залесья 12в то же что для основной Руси время Владимира и Ярослава.
Quote (pythonwin)
ГВ между наследниками, что было вызвано в основном борьбой старых городов с молодыми

Вот вот - и тут усиление городов.
Quote (pythonwin)
у Москвы было ещё одно качество которого не было у Юрьевичей - братолюбие - московские князья практически не воевали между собой
Ну, для начала они на тверских кузенах потренировались, а после ДД и меж собой начали да так, что только держись! Как там Курбский род князей Московских назвал?
Когда есть базис - вопрос персоналий вторичен. Не Москва - так Тверь объединила бы.

Впрочем, тут мы кажется отходим от заданной темы


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 30.08.2012, 02:40 | Сообщение # 23
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
По мне ослабление Киева имело много причин, но во главе них, прежде всего экономическая
1) Ослабление торговли через Киев
а) Половцы
б) Слабость Византии, ослабление ремесленников, меньше производит и меньше потребляет
в) Крестовые походы
г) переход восточной торговли к Венеции
2) Появление новых торговых и ремесленных центров, что реально просто растащили доходы Руси на вотчины, центр от этого получал крохи и именно эти доходы позволили создать альтернативные армии.
и т.д


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 30.08.2012, 09:36 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
а к 1300г достигает апогея - сколько тогда князей в Суздальском Залесье сидело?

Quote (serGild)
Это обычное запаздывание в развитии. Для Залесья 12в то же что для основной Руси время Владимира и Ярослава.

ну и при Москве мелкие князья никуда не делись
в 1300 году было несколько крупных княжеств, в которых были уделы князей из одной ветви.
причина не в запаздывании в развитии, а в том что
1) в славянской и германской традиции была традиция давать часть имущество всем детям и сломать эту традицию не получалось довольно долго
1) после ТМН ранее единое княжество было разделено на части между братьями Александром, Андреем и Ярославом. Пока был жив Александр и Александровичи были едины, то они главенствовали над СВРусью
3) после смерти Александра через некоторое время в Орде началась смута - темник Ногай резко усиливался и это борьба не могла не оказывать влияние на Русь - те кто хотел увеличить свои земли начал бороться за власть и в этот момент Александровичи поссорились между собой. это привело к приглашению татарских отрядов русскими князьями
проблема второй половины 13 века и до 1320-х - это то что Александр Ярославович не смог провести социально-экономические преобразования как это произошло при Калите и он не смог оставить своего соправителя, который бы смог и продолжить укрепление власти Великого Князя и одновременно смог предотвратить ГВ, как это было с Василием Тёмным и Иваном Великим

почему развитие СВРуси пошло по другому пути, нежели Юго-Западной или Северо-Восточной?
думаю причин несколько:
1) вопрос легитимации власти князя в разных регионах происходил по разному - в Новгороде это приглашение по решению веча, в Киеве это сговор с местными боярами, а в СВРуси князь пришел извне и имел силы гораздо большие нежели местные. Причем местные ростовцы/суздальцы нуждались в своём князе - рядом Булгар, с которого раз в сколько-то лет приходят отряды и грабят земли - бояре могли сами собраться и разбить врагов, но бояре не были едины и нужен был сильный лидер, который бы имел ресурсы для борьбы с внешними и внутренними врагами
2) климатическая - в Новгороде сидели на перепродаже сырья и чтобы собрать дань и довести её боярину нужно было иметь военный отряд, который меньше княжеской дружины, но несколько бояр сильнее князя в разы. В Киеве и Галиче были богатые почвы и была соль (Галич) благодаря чему бояре могли содержать большие отряды и противостоять князю, в СВРуси где в старших городах почвы плохие, соли нет, торговые пути есть, но это не Новгород с выходом на Балтику занимались промыслами (в основном лесными) и с появлением своего князя начинается переселение крестьян с Переяславля Южного на чернозёмный клин в междуречье Оки и Волги, где уже славяне (поляне/северяне) приходя на новое место жительство не связаны ни с местной верхушкой ни с род-племенными объединениями фино-угорских племён, ни с местными языческими культами - уже христианизированные славяне пришли в полуязыческий край, нуждаясь в защите от местных (бояр и стоявших за ними родов)
3) экономическая - придя в СВРусь князь смог решить несколько сложных вопросов:
- прекращение выплаты в Киев и гривны стали оставаться в городах и развивать ремёсла, садоводство и огородничество.
- прекращение набегов вассалов Булгар и консолидация всех сил для ответных набегов и/или для защиты своих интересов
- усиление влияния СВРуси среди русских княжеств - Новгород уже оглядывается на СВРусь, хотя ещё недавно это Нижняя Земля Новгорода, Рязан и Муром полузависимые от Владимирского Княжества
- более активное включение земли в международную торговлю - лён из СВРуси стал продаваться в Восточную Персию (Хорасан и Сакастан)
4) религиозная - на Юге и в Новгороде христианство сначала религия верхушки, потом городан, а в СВРуси это вера не только бояр, но и крестьян-переселенцев и холопов, причём холоп княжеских - дворни. Причём древнерусское домогольское зодчество Ростово-Судальской земли это претензия сначала на свою епархию, потом на отдельную митрополию. Андрей думаю прекрасно понимал что сильная власть князя на Юге и в Новгороде не возможна в тот момент и он начал строить во Владимире отдельную Русь, Новый Иерусалим на месте города Владимира - он переносит центр богоспасаемой земли в новый регион.

Quote (serGild)
Вот вот - и тут усиление городов.

причём усиление малых городов которые нуждались в сильном князе.
борьба после смерти Андрея и Всеволода это борьба старших городов Ростова и Суздаля с молодыми городами таким как был Владимир-на-Клязьме
в Ростове была старая местная аристократия с опорой на местные рода, в Суздале военная аристократия Юрия Долгорукого, а во Владимире и других малых городах в основном были - ремесленники, огородники и дворяне, причём в малых городах место князя было занято помещиком - в малых городах не было княжеских дворов, но были дворянские усадьбы.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Суббота, 29.12.2012, 23:38 | Сообщение # 25
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
в связи с этой дискуссией вспоминаются несколько взаимосвязанных историографических мифов:
миф1: Киев — столица древнерусского государста до наступления периода Владимирской Руси
миф2: в 1169г Киев был разорен, что стало началом его упадка
миф3: в середине XIIв в Древней Руси центр силы перешел из Поднепровья в СВ-Русь
миф4: Андрей Юрьевич (Боголюбский) после смерти Ростислава Мстиславича стал Великим Князем
миф5: АБ организовал поход 1169г на Киев
миф6: после смерти в 1132г Мстислава Владимировича (которого начиная с XVIIIв принято называть Мстиславом Великим, еще один миф) наступил период феодальной раздробленности, губительный для Древней Руси
миф7: в комплексе причин породивших «феодальную раздробленность», главная — «лествичная система»

и миф8, который можно рассматривать отдельно: политическая организация СВРуси имела хоть и небольшие поначалу, но принципиальные отличия


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 29.12.2012, 23:54 | Сообщение # 26
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Не удержусь, добавлю пару комментов - в параллель.
Цитата (bober)
1169г Киев был разорен, что стало началом его упадка

В 410г Рим был разорен, что стало началом его упадка
Цитата (bober)
в комплексе причин породивших «феодальную раздробленность», главная — «лествичная система»

в комплексе причин движения паровоза главная - это свисток
smile


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Воскресенье, 30.12.2012, 00:17 | Сообщение # 27
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Цитата serGild
в комплексе причин движения паровоза главная - это свисток

а по поводу нежизненности абстрактных построений Ключевского на тему "лествицы" писал ещё Пресняков 100 лет назад
против мифа 1: "Киев - столица древнерусского государства до наступления периода Владимирской Руси"
1) Древняя Русь ни в каком периоде своего существования не была государством (здесь неоднократно упоминал это pythonwin) т.к. для государства необходим ряд важных признаков, отсутствующих в случае ДР - госаппарата, репрессивных органов, формального законодательства.
На форуме упоминалось об общем праве применительно к ДР. Но общее право(основанное на прецедентах) на Руси никогда не получало распространения(хотя предпосылки были), в отличие от романо-германского права. В ДР-период мы отмечаем только обычное право - фиксацию традиций с добавлением указов, призванных дополнить традицию, но не ломать её.
Говорить же о началах построения государства (и то еще не о самом государстве) можно только начиная с времени Ивана III (как опять таки выше уже упоминали)
2) Поскольку нет государства, нет и столицы. Что касается пребывания Великого Князя, то и до 1169г есть свидетельства, когда ВК не жил в Киеве.
А условное старейшинство Киева признавалось вплоть до разорения монголами
против мифа 2: "в 1169г Киев был разорен, что стало началом его упадка"
1) Мы знаем, что летописцы даже фиксируя реальные события склонны преувеличивать. Если бы масштаб разорения Киева был так велик, то это попало бы во все летописи и церковные источники. Но мы этого не отмечаем. Например, в Новгородской 1й спокойно сообщается:
ходиша Ростиславци съ Андреевицьмь и съ смоляны и с полочяны и с муромци и съ рязаньци на Мьстислава Кыеву; он же не бияся с ними, отступи волею Кыева
(ПСРЛ3:33)

и всё, никакого великого разорения
2) Археологически разорение 1169г не зафиксировано.
3) На рост Киева взятие 1169г, как и аналогичные события 1203 и 1235гг, влияние не оказало.
А значит, если погромы и были (стояло же что-то за свидетельством Ипатьевской и Лаврентьевской летописей), то в целом на Киеве они не сказались


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Воскресенье, 30.12.2012, 02:29 | Сообщение # 28
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
против мифа 1: "Киев - столица древнерусского государства до наступления периода Владимирской Руси"
1)Древняя Русь ни в каком периоде своего существования не была государством (здесь неоднократно упоминал это pythonwin) т.к. для государства необходим ряд важных признаков, отсутствующих в случае ДР - госаппарата, репрессивных органов, формального законодательства.
На форуме упоминалось об общем праве применительно к ДР. Но общее право(основанное на прецедентах) на Руси никогда не получало распространения(хотя предпосылки были), в отличие от романо-германского права. В ДР-период мы отмечаем только обычное право - фиксацию традиций с добавлением указов, призванных дополнить традицию, но не ломать её.
Говорить же о началах построения государства (и то еще не о самом государстве) можно только начиная с времени Ивана III (как опять таки выше уже упоминали)
2)Поскольку нет государства, нет и столицы. Что касается пребывания Великого Князя, то и до 1169г есть свидетельства, когда ВК не жил в Киеве.
А условное старейшинство Киева признавалось вплоть до разорения монголами

против мифа 2: "в 1169г Киев был разорен, что стало началом его упадка"
1) Мы знаем, что летописцы даже фиксируя реальные события склонны преувеличивать. Если бы масштаб разорения Киева был так велик, то это попало бы во все летописи и церковные источники. Но мы этого не отмечаем. Например, в Новгородской 1й спокойно сообщается:
ходиша Ростиславци съ Андреевицьмь и съ смоляны и с полочяны и с муромци и съ рязаньци на Мьстислава Кыеву; он же не бияся с ними, отступи волею Кыева
(ПСРЛ3:33)

и всё, никакого великого разорения
2)Археологически разорение 1169г не зафиксировано.
3)На рост Киева взятие 1169г, как и аналогичные события 1203 и 1235гг, влияние не оказало.
А значит, если погромы и были (стояло же что-то за свидетельством Ипатьевской и Лаврентьевской летописей), то в целом на Киеве они не сказались




Сообщение отредактировал bober - Воскресенье, 30.12.2012, 02:29
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZNGRUДата: Среда, 26.08.2015, 05:02 | Сообщение # 29
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 30
Статус: Offline
Во времена Древнерусского государства под его полным или частичным контролем пребывала большая часть современных земель Украины, Белоруссии и Северо-западной России. Однако как единое целое государство оно, к сожалению, просуществовало недолго. Уже в 11 веке начали четко просматриваться контуры раздробленности, достигшей апогея в 12-13 веках. Но тем не менее, на всей территории Руси сохранялась общая династия Рюриковичей, только в рамках которой и проходил перераздел княжеств, единая Православная вера, единый язык, единая культура. Население коллективно использовало этнонимы с корнем "рус" — русы, русины, русские, русичи (последний, скорее, как литературно-поэтический).
В 13 веке на фоне татаро-монгольского нашествия и усиления Литвы политическая карта Восточной Европы стала резко меняться. На бывших территориях Древнерусского государства в рамках династии Рюриковичей наметилось два консолидационных центра. Большой — на Северо-Востоке, позже приведший к созданию России. Малый — на Западе — ввиду серьезных стратегических просчетов, интриг и недальновидной политики, быстро захирел. Под западным консолидационным центром я имею в виду, естественно, Галицко-Волынское княжество. Там в 1325 году был отстранен от власти и в 1340, не оставив наследников, умер последний потомок "западной ветки" Рюриковичей, Владимир Львович Галицкий  - единственный сын Льва Юрьевича Галицкого от брака с Ольгой Романовной, дочерью князя новгородского, мстиславского и брянского Романа Глебовича, который и так правил сугубо номинально (и иногда даже считается "мифическим" персонажем). В отличие от своих восточных сородичей, которые почти три столетия спустя смогли самоорганизоваться на защиту своего народа даже без царя, элиты Западной Руси думали только о своем брюхе. До 1340 года Галицко-Волынским княжеством правил наследник Рюриковичей по женской линии — сын мазовецкого князя Тройдена Юрий II Болеслав. Но его отравили бояре, а само княжество, включавшее практически всю территорию современной Западной Украины и часть центральной, силой захватили соседи. По итогам нескольких десятилетий войны Галиция, Белзкое княжество и Холмщина (территория Львовской области, других прилегающих регионов Украины и современной Восточной Польши) достались Польше, а Волынь и современная центральная Украина — Литве. Как раз в период данной "дележки" была заключена Кревская уния, частично объединившая Польшу и Литву на основании династического брака и заложившая основу для возникновения в будущем Речи Посполитой.


Тренируйся с теми, кто сильнее. Люби того, кого нельзя. Не сдавайся там, где сдаются другие. И победишь там, где победить нельзя. Знаний не достаточно, ты должен применять их. Желания не достаточно, ты должен делать. Поражение не поражение, если только вы не признаете его таковым в своем сознании. (с) Брюс Ли
Cообщения ZNGRU
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политическая История 12 век » Слово о погибели Русской земли (Почему ослабел Киев?)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта