Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: serGild  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политическая История 12 век » Ситуация в Прибалтике (12век)
Ситуация в Прибалтике
serGildДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:58 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Силы Полоцка:
Вал
Quote
по совокупности
предположительно: 700-800 дружинников, 3-4 тыс. воинов городовых полков (мужей
воинских). С одной стороны много, с другой мало (учитывая что при Мстиславе на них
вся Русь ополчилась). Наверняка сколько то еще можно набрать среди литовцев и
вассальных латгалов, но не слишком большое число, да и вооружение и обучение их
времени потребует. Население привыкло к войнам как к походам на Прибалтику, так
и междоусобным и если бы Мстислав действовал стандартно то могли бы и отбиться...

мой ответ
Замечательно, я примерно те же цифры KESу выдал:
Quote
В общем получается так
Давид Полоцкий - 200ч
Брячислав, Борис, Ростислав, Святослав - по 100ч
Итого 600 чел в дружинах (Сравнимо с 800 у Святополка Туровского и Волынского)
Больше вряд ли, сколько то надо оставить дома следить за порядком.
Ополчений будет тысячи 4 (сравнимо с Черниговским), из них сколько то конных, но не большинство - край лесной а не степной. Пусть конных до 1000.

Литва как вассал может выставить до 1000 во главе с князем скажем Живибундом из Укмерге (есть смутное упоминание о его походе под Минск около 1110). На круг скажем 200 легкоконных и пешие.

Ну и поляков 1000 максимум с пропорцией из 6 книги (примерно 300 конных).

Итого максимальные силы вторжения 6600человек, из них 2100 конных, из них 800 латников.


Вал
Quote
Quote (serGild)
скажем 200 легкоконных

Сотня максимум, лошадь для богатых, а их в Литве немного. До знаменитой литовской конницы еще очень далеко.

мой ответ:
Ну, литва - это обобщенно все условно данники и союзники что под полоцком, те же помянутые вами латгалы. К тому же конным сорваться в дальний поход легче, так что их процент сравнительно с общим числом будет выше. Скажем 5 князьков по 30-50 ближников. Ну а пешцы - из соседей Полоцких, кто поближе.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:58 | Сообщение # 2
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2824
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (serGild)
Ну, литва - это обобщенно все условно данники и союзники что под полоцком, те же помянутые вами латгалы.
Ну вот обозвали меня литвой,обидеться что ли? biggrin laugh .А если серьезно, то надо считать примерно так:
Ерсика-сам владетель+17-18 городищ+данники из племени Селы.
Талава-сам владетель+15-городищ+дружественные Ливы.
Кокнесе-сам владетель+дружественные Ливы.Но надо учитывать,что если оголить оборону,то этим воспользуются Земгалы,Курши и Жемайты.Так что больше чем половину боеспособных дружинников забирать не будут.Теперь посчитаем :где-то 800 из Ерсики,300-500 из Талавы,100-150 из Кокнесе.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Воскресенье, 24.10.2010, 12:03
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:58 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Quote (Namejs)
Ерсика-сам владетель+17-18 городищ+данники из племени Селы.
Талава-сам владетель+15-городищ+дружественные Ливы.
Кокнесе-сам владетель+дружественные Ливы.

А как же Укмерге и Живибунд к которому Гедимин вроде свой род возводил? Под Минском по легендам он был.

Кстати, коллеги, может выложите кратенькое резюме по Полоцку-прибалтам к 1125г, а то у меня инфа в основном времен Преснякова и Пашуто


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВалДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:59 | Сообщение # 4
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата serGild
то у меня инфа в основном времен Преснякова и Пашуто
Думается ни у кого не гуще... 1106 г. разгром соединенных войск Всеславичей земгалами (и куршами?), большие потери (может и несколько преувеличенные ПВЛ), но разгром очевиден. С другой стороны есть сведения в той же летописи, что земгалы платят дань (думается просто обе стороны заинтересованы в двинской торговле и договорились в конце концов). В Литве идет прогресс, строятся замки, как говорили раньше процесс расслоения общества и выделения знати... хотя в списках данников и Литва поминается, но явно далеко не вся, да и под "данью" может просто вассалитет пониматься (повторюсь: прибалты заинтересованы в Полоцке, посему некоторые формальные обязательства принять могли, "свои поганые" на северный манер). У ятвягов с прогрессом на то время туго, но отдельные укрепленные городки тоже есть, впрочем обитают они в Черной Руси и к Полоцку не относятся.


Cообщения Вал
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:59 | Сообщение # 5
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Quote (Вал)
впрочем обитают они в Черной Руси и к Полоцку не относятся.
Ну, у нас реальность уже чуть другая и Всеволодко Городненский в этом году на стороне Полоцка.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВалДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:59 | Сообщение # 6
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (serGild)
Всеволодко Городненский в этом году на стороне Полоцка

У него судя по всему отношения с ятвягами и литвой неплохие, ибо совершенно
спокойно покидал свой удел и ходил в дальние походы.


Cообщения Вал
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:59 | Сообщение # 7
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2824
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Цитата Вал
1106 г. разгром соединенных войск Всеславичей земгалами (и куршами?), большие потери (может и несколько преувеличенные ПВЛ), но разгром очевиден. С другой стороны есть сведения в той же летописи, что земгалы платят дань (думается просто обе стороны заинтересованы в двинской торговле и договорились в конце концов).

По моим источникам разгром был относительным. В 1109 году Земгалы вместе с Куршами (с верховья Венты и Скрунды) и небольшой дружины Жемайтов (и по некоторым сомнительным сведениям) и Свенами. Разгромили войско Полоцка и его союзников, числом в девять тысяч (что мне кажется сомнительным). Войско-то раздолбали, это - факт. Тут наша с вами инфа совпадает полностью (отличие только в годах. У вас 1106, а у меня 1109). Но войну за устье Даугавы Земгалы продули полностью и окончательно. Подошедшее после битвы свеженькое войско из Талавы, остатки Полоцкой дружины и Литовцы (племя Аукштайтов). Отбросили их любимых Земгалов, и завладели единственным замком-портом Даугмале, которое Земгалы так никогда и не вернули. Так что вся торговля Земгалев велась через Икшчельских и Каугарских ливов. Насчет дани не знаю, по моим сведениям Земгалы дань не платили.
Цитата serGild
А как же Укмерге и Живибунд к которому Гедимин вроде свой род возводил? Под Минском по легендам он был. Кстати, коллеги, может выложите кратенькое резюме по Полоцку-прибалтам к 1125г
Про Литву и Литовских князей что-либо утверждать поостерегусь. Не уверен в источниках. Но одно могу сказать: Полоцкие князя и бояре почти все в своих родах имели связи через браки. И с литвой и Латвией. А про полоцких Балтов я кой-чего попытаюсь написать к завтрашнему вечеру.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Воскресенье, 24.10.2010, 17:26
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВалДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:59 | Сообщение # 8
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Namejs
У вас 1106,а у меня 1109
Сама битва - вы правы, я не то написал - в 1109 г, но война до этого шла
начиная с 1106 года.
Цитата Namejs
что мне кажется сомнительным
Мне тоже, даже учитывая соединеные силы всей Полоцкой земли и вассалов.
Цитата Namejs
завладели единственным замком-портом Даугмале
Откуда подобная информация? Следов владения Даугмале Полоцком насколько я знаю - нет, только следы торговли и местных ремесел. Да и в источниках подобное не
припоминается.
Цитата Namejs
по моим сведениям Земгалы дань не платили.
В ПВЛ посчитаны) Но там посчитана и мордва, которая дань также не платила. Летописец просто трактовал обязательства или даже удачные набеги ("примучивание") как покорение "поганых".


Cообщения Вал
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:00 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Quote (Namejs)
Но войну за устье Даугавы Земгалы продули полностью и окончательно.

Эээ, а когда там венеды появились, их вроде туда с Венты курши выперли


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:00 | Сообщение # 10
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2824
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Вал)
Откуда подобная информация? Следов владения Даугмале Полоцком насколько я знаю нет, только следы торговли и местных ремесел. Да и в источниках подобное не припоминается.

Вал, Извините вы меня скорей всего не поняли.Я не утверждаю что Даугмале когда либо била в прямом владении Полоцкого княжества(хотя в некоторых источниках и утверждается что все русло Даугавы было в владении Полоцка),Даугмале после войны с Земгалами попало в сферу влияния Полоцка,Так как все прибрежные земли Упмалской волости Земгалов попало под влияние и совместное управление Земгалов и союзников(преданых союзников) Полоцка,Ливских племен из Икшкиле,Саласпилса и пр.С того времени Даугмале стали звать Земгало-Ливским городом.И соотвецвено вся торговля и развитие ремесел контролировалась Союзниками ПОЛОЦКА.Об этом упоминается в работах латышских историков времен первой республики и советских времен.(Я НЕ очень доверяю современным историкам).Это оба Гулбиса,Ниедре,Земзарс,Дурбе и Страдыньш.Так же в хрониках Индрикя.И в некоторых источниках из Скандинавии(Шведции).Так что Земгалы потеряли всякое влияние на Даугмале,и как все прочие платили торговую пошлину.Современем Терветские владетели потеряют контроль над всем Упмалским краем,но на момент 1112-1127,они не контролировали только Даугмале и берег реки.А столицу Упмале они из Даугмале перенесли в Межотне.Поле этого Терветцы начали строить Портовые городки на Лиелупе,самый известный возле Митавы(Елгава).Но прямого выхода на Даугаву не имели.(А вся выгодная торговля велась на Даугаве).
Quote (Вал)
В ПВЛ посчитаны) Но там посчитана и мордва, которая дань также не платила.

Знаете я после того как написал что дань они не платили, подумал что за дань, могла сойти и ТОРГОВАЯ пошлина.Которую по словам Ниедре и Гулбиса получали полоцкие сборщики налогов.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Понедельник, 25.10.2010, 04:01
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:00 | Сообщение # 11
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2824
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Вот вам очень приблизительная карта Земгалии и главных волостей.

А здесь приблизительная реконструкция Дугмалского-городища.

Как видите Упмале и особенно Даугмале является оченнь важной частью всей Земгале.Потеря этого замка очень сильно должно было ударить но экомомике(если можно так выразится)всей Земгальской элиты.Даже если там сидит только вставленик Полоцка.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Понедельник, 25.10.2010, 03:38
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:00 | Сообщение # 12
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5188
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Namejs)
Вот вам очень приблизительная карта Земгалии и главных волостей.

блин, мелкая не прочесть.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:00 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Вал
У него судя по всему отношения с ятвягами и литвой неплохие,

А я смотрю сейчас Левицгого Г.М.
http://search.lib.ru/l/lewickij_g_m/awklhtm.shtml
он пишет, что литва главным образом под Минском была, под самим же Полоцком - латгалы
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/98/Latgalu_teritorija.jpg
и селы
http://upload.wikimedia.org/wikiped....200.svg
и видимо венеды, растворяющиеся среди местных
http://www.krasnickij.ru/forum/56-538-62346-16-1287965712

Кстати, интересные параллели нашел Щукин по древней Прибалтике:
http://krotov.info/history/09/3/schukin.html
Где-то незадолго перед 62 г., миссией Нерона был восстановлен янтарный путь, по которому в Прибалтику потекли норико-паннонские вещи. Начался “золотой век” Прибалтики и распространение на юго-восток глазчатых фибул прусской серии и ажурных подвесок с эмалью

Около Карнунтума, перевалочного пункта на янтарном пути в Среднем Подунавье, найдена могильная плита некоего италика Квинта Атилия Прима, центуриона XV легиона, выполнявшего функции переводчика, а при выходе в отставку ставшего негоциантом (Kolnik 1977). Возможно, этот италик был одним из организаторов торговли янтарем и контактов с Прибалтикой.

Кроме того, определенный интерес начинает представлять легендарная часть “Литовских Хроник”, где сообщается о некоем Полямонисе, бежавшем в Прибалтику вместе со своим семейством и 500 всадниками от преследований Нерона. Сыновья инсургента якобы и были создателями Литовского государства.


О Полемоне я читал и счел легендой типа сказания о князьях Владимирских, но тут похоже скорее нечто вроде отсылки к веку Троянову и временам Бусовым - сохранившаяся смутная память о древних контактах.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВалДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:01 | Сообщение # 14
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Namejs
С того времени Даугмале стали звать Земгало-Ливским городом.И соотвецвено вся торговля и развитие ремесел контролировалась
Я в курсе, что в Даугмале жили и ливы, но как это показывает что ливы и через них Полоцк торговлю контролировали? Хотелось бы точных цитат и не "современных историков" здесь я полностью с Вами согласен. Возьмем русский аналог Даугмале: Дрогичин. Он переходил по рукам (постепенно выделившись из Берестейской волости в отдельный удел) и при всем этом представлял собой общерусский таможенный пункт. И "мытники" там присутствовали из разных княжеств...
Цитата serGild
он пишет, что литва главным образом под Минском была, под самим же Полоцком - латгалы
Слишком категорично... да, кстати: мы забыли про ятвяжский поход Бориса Полоцкого в 1102 году и основание Борисова.




Сообщение отредактировал Вал - Понедельник, 25.10.2010, 10:41
Cообщения Вал
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:01 | Сообщение # 15
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Quote (Вал)
Слишком категорично... да кстати мы забыли про ятвяжский поход Бориса Полоцкого в
1102 году и основание Борисова.

Ну, в то время Всеславичи еще не разгрызлись с Глебом Минским, так что пуркуа па.
А по категоричности, я же писал - "главным образом" а не "исключительно"
Quote (Вал)
Я в курсе, что в Даугмале жили и ливы

Так как раз Седов тут и пишет, что скорее всего Даугамле это "Древняя Гора" Ливонской хроники, где и жили венеды (с ливами) после изгнания из Курземе, и только позднее их выгнали и оттуда к Вендену


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВалДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:01 | Сообщение # 16
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата serGild
скорее всего Даугамле это "Древняя Гора"
Крайне сомнительно... не зафиксировано там присутствия никого кроме земгалов и ливов. Просто историки любят "отождествлять" с чем-нибудь "хорошо известным"))) Да и уйти из огня да в полымя весьма было бы странно для венедов...




Сообщение отредактировал Вал - Понедельник, 25.10.2010, 11:39
Cообщения Вал
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:01 | Сообщение # 17
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Вал
Да и уйти из огня да в полымя весьма было бы странно для венедов...
Но в Курземе они были и до Вендена дошли и в начале 12в они где-то были и если Седов (Славяне в раннем средневековье 2т.) не прав - то где?
Цитата Вал
Просто историки любят "отождествлять" с чем-нибудь "хорошо известным"
Ну, Седов приводит аргументы, анализируя следы наличных культур и сравнивая с соседями, просто дома я поленился копипастить полностью


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:01 | Сообщение # 18
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Вот такая карта, правда крупнозернистая


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВалДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:02 | Сообщение # 19
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (serGild)
Седов приводит аргументы, анализируя следы наличных культур

Его я читал давно, но Даугмале ЕМНИП никакому анализу не подвергается, просто
предположение. Т.е. венеды уйдя от куршей вступят в конфронтацию с земгалами?
Вот именно это я и имел в виду про огонь и полымя...


Cообщения Вал
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:02 | Сообщение # 20
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2824
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Карта Куршских замков и административное деление куршских владений.

Вал, Я извиняюсь что привожу голословные утверждения без ссылок на источники.Но мои источники это в основном книги и научные труды которые находятся в хранилище нац.биб.Латвии и в интернете они не доступны.Все что доступно в интернете на латышском примерно такого качества.
http://translate.google.lv/transla....&u=http
Настолько плохой перевод на русском,что мне даже стыдно.Перевод настолько плох,что понять толком ничего нельзя.А на латышском очень хороший и интересный материал по Куршам.Но в карте надеюсь разберетесь,т.к.доказать по Даугмале пока ничего не могу прошу считать это моим ИМХО.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВалДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:02 | Сообщение # 21
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Namejs)
т.к.доказать по Даугмале пока ничего не могу прошу считать это моим ИМХО.

Ну знающему человеку можно поверить и на слово wink В принципе вопрос не настолько
актуален чтобы ломать копья. В любом случае видно что Полоцк в принципе ничего не потерял
в ходе этой войны.


Cообщения Вал
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.10.2010, 18:35 | Сообщение # 22
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Вал
Т.е. венеды уйдя от куршей вступят в конфронтацию с земгалами?
Зачем? а может в союз против тех же куршей?
Я не утверждаю ни того ни другого, ни даже того, что венеды сейчас и правда под и в Даугмале. Это только гипотеза Седова и др. Я только утверждаю, что венеды были сперва на Венте, к западу от Двины, а потом у Вендена к востоку от Двины, а между этими двумя точками они были где-то в Старом Замке, который и пытается локализовать Седов.
И логично предположить, что Двину они все же пересекли.
-------
Кто же эти венты и где они были уже с доказательной базой

В поисках археологических следов проживания славян-вендов нельзя не обратить внимание на распространение во всех трех регионах их локализации - в Северной Курземе, на нижней Даугаве в окрестностях Даугмале и на Гауе в районе Вендена и Турайды - чуждой местному населению курганной обрядности (рис. 54 и 55). Основными погребальными памятниками придаугавских и гауяских ливов, так же как и латгалов, являются грунтовые могильники [60]. Появление среди них курганных захоронений до сих пор не находило какого-либо объяснения.
Эти курганы представляют собой полусферические песчаные насыпи высотой 0,5-1,5 м и диаметрами основания от 5 до 12м. Вокруг насыпей обычно прослеживаются ровики с перемычками. Курганы образуют могильники, насчитывающие от нескольких десятков до 270 насыпей. Расположены курганы скученно, нередко примыкая друг к другу. В общем эти курганы, как и могильники в целом, абсолютно идентичны славянским курганным памятникам, распространенным как на Русской равнине, так и в западнославянском ареале.
Около пятой части исследованных гауяских курганов содержат захоронения по обряду трупосожжения, совершенного на стороне. Они во всех деталях обрядности сопоставимы со славянскими. В других курганах бассейнов Гауи и нижней Даугавы содержались трупоположения на уровне древней почвы или в прямоугольных грунтовых ямах глубиной до 0,5 м. Как правило, в каждом кургане имелось одно захоронение, изредка встречались и парные трупоположения. Под курганными насыпями фиксировались подошвенные прослойки серого песка с включениями угольков. Совершенно очевидно, что по своему строению и обрядности эти курганы тождественны славянским.
В областях расселения даугавских и гауяских ливов хорошо известны бесспорные памятники этого этноса - грунтовые могильники [62]. Они датируются от Х по XIII в. включительно, когда на смену языческим кладбищам приходят уже христианские. Курганы же в ареале ливов неожиданно появляются во второй четверти или в середине XI в., и эта обрядность бытовала параллельно до начала XIII в. Представляется несомненным, что эти древности должны принадлежать какому-то неливскому этносу и, скорее всего, таким этносом были венды, изгнанные как раз в это время из региона Венты.
Интересно, что местное население еще в XIX в. называло эти курганные могильники "krievu kapi", то есть "русскими могилами". Становится понятным и исчезновение в начале XI в. в Северной Курземе курганной обрядности, и синхронное появление курганов в нижнем течении Даугавы и на Гауе. Венды были изгнаны куршами из прежних мест своего обитания (расселение здесь в XI-XII вв. куршей документируется археологией) и, поселившись на Даугаве и Гауе, перенесли сюда обычай сооружения курганных насыпей.

Ну и так далее, главу из Седова на 14 стр и 400кб могу выслать


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВалДата: Понедельник, 25.10.2010, 20:19 | Сообщение # 23
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата serGild
в окрестностях Даугмале
Вот именно что в окрестностях, сам Даугмале копали не один раз и венедского
присутствия не обнаружено. Земгалы вполне могли пропустить венедов, но передавать во владение такой форпост... крайне сомнительно, логичнее искать "Древнюю гору" в землях ливов.

В конце XII - начале XIII в. Древняя Гора, судя по информации Хроники, уже не была заселена. Следовательно, венды жили на ней в более раннее время - в XI - начале XII в. Ну вот собственно Седов пишет, но с археологическими данными это никак не сообразуется.
Хотя следы погрома в конце 12 века присутствуют, но с вендами это уж никак не связано.




Сообщение отредактировал Вал - Понедельник, 25.10.2010, 20:20
Cообщения Вал
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 25.10.2010, 23:54 | Сообщение # 24
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Quote (Вал)
но с археологическими данными это никак не сообразуется.

Нельзя не обратить внимание на распространение во всех трех регионах их локализации - в Северной Курземе, на нижней Даугаве в окрестностях Даугмале и на Гауе в районе Вендена и Турайды - чуждой местному населению курганной обрядности. Основными погребальными памятниками придаугавских и гауяских ливов, так же как и латгалов, являются грунтовые могильники. Появление среди них курганных захоронений до сих пор не находило какого-либо объяснения... В общем эти курганы, как и могильники в целом, абсолютно идентичны славянским курганным памятникам, распространенным как на Русской равнине, так и в западнославянском ареале.

а также

нельзя не обратить внимание на очаги концентрации изделий древнерусского происхождения, выявляемые на территории Латвии. Их два: одним является Даугмале и его ближайшие окрестности, другой - з бассейне Гауи, в той его части, где стояли Венден и Турайда. Так, все без исключения находки привесок, относимые исследователями к родовым знакам Ярослава Мудрого, происходят из этих двух регионов, в которых, согласно "Хронике Ливонии", проживали венды. Создается впечатление, что предметы древнерусского происхождения находили спрос, прежде всего, среди вендского населения.
Поскольку Венден - это точно венеды, то по тем же находкам мы можем предполагать вендов и в Даугмале, не требуя при этом отсутствия там тех же ливов или латгалов.

Так что в этом районе они жили.
Нападения куршских военных отрядов на земли нижней Даугавы зафиксированы письменными источниками.
Значит, кто бы ни жил в Даугмале, с куршами не дружили, как и венеды.
Так что никакой вражды с местными, наоборот, дружба против общего врага.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 31.10.2010, 01:18 | Сообщение # 25
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Еще хорошая карта у белорусов:

http://poplauki.awardspace.com/history/pics/big_balty.html


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 01.11.2010, 09:28 | Сообщение # 26
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2824
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
serGild, Карта не просто хорошая,карта отличная.Практически на 100% совпадает и с моими данными,очень четкое и правильное административное деление.Перекопирую ее и для себя.Спасибо +

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 01.11.2010, 09:29 | Сообщение # 27
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Русь и Эстония

1030. На месте разрушенного городища эстов Ярослав основал Юрьев.
1036. Ярослав берет Псков и сажает в поруб Судислава. Следы пожаров.
арестован Новгородский посадник Константин Добрынич.
После смерти Мстислава Ярослав укрепляет вертикаль власти.
1060е гг. Поход Изяслава на Саккалу (другая обл.эстов) и возложение дани в 2000гривен.
Восстание эстов, сожжение Юрьева, битва под Псковом, потери руси 1000чел и посадник Новгородский Остромир (Остромирово Евангелие)

Полоса усобиц и нет упоминаний о эстах и Юрьеве.

1111 Новая волна походов - Мстислав Владимирович. Поход на Очелу (Атзеле) к латгалам
1113 Поход на эстов
1116 Захват Оденпе (Медвежья Голова)
перерыв и
1130 общерусский поход на эстов, обложение данью
1132 поход Всеволода Мстиславича на эстов в область Вайга, поражение.
9.2.1134 Новгородцы овладели Юрьевым.
Прекращение походов, восточная эстония становится данником Руси до 1177, когда вспыхнуло очередное восстание, подавлявшееся 15 лет.

Полоцк, Новгород и Придвинье
1060е - конфликт Полоцка и Новгорода из за контроля над латгалами.
раскопки и летописи не показывают военных действий меж Полоцком и прибалтами на средней Двине. Городища не горят, население не меняется, просто растет число русских товаров. а там и церкви появляются для русского населения (Кокнесе, Ерсика). Мягкая сила, зона влияния включает латгалов и селов, защита от земгалов и ливов. Причина - заинтересованность в функционировании Двинского пути желание избегать восстаний. Торговля выгоднее крупных даней, провоцирующих нестабильность.
Религиозное давление отсутствует, знать крестится ради например русских браков, каждый волен верить в свое. Народ сохраняет старую веру, погребальные обряды не меняются.
Дальнейшая экспансия - к ливам, по тому же сценарию, но куда слабее. Нет городов типа Ерсике, гарнизонов...
Нижняя Двина у земгалов. Торгово-ремесленное поселение Даугмале.
1106. как уже говорилось, земгалы бьют общеполоцкую рать (9тыс оубиша). экспансия остановлена, граница до немцев неизменна.
после 1128г ливы уходят из под Полоцка и вступают в союз с земгалами, много их следов в Даугмале.

Полоцк и Литва
Берестяная грамота 1060-70гг
Литва встала на корелу (донесение разведчика)
время войны Полоцка с Новгородом. корела - южная ветвь, будущая ижора, данники Новгорода.
Вывод - литва уже при Всеславе союзник/вассал Полоцка и воюет с ним вместе (поход на новгород 1069г).
Литва в ту пору дань даяше князем Полотцкем а владома своими гетманы
а не Полоцкими наместниками как среднее подвинье.
Сказание о первых князьях литовских выводит литовских князей от Рогволожичей, что снова говорит о связях с Полоцком.
Поэтому после разгрома Полоцка Мстислав чуть ли не со всей русью (значит не просто набег) идет на Литву в 1131г, причем по пути назад литва громит киевлян. Т.о. покорности от вассалов Полоцка он не добился.
Уцелевшие потомки Всеслава вполне могли переждать у литвы и именно литовский тыл помог быстро восстановиться Полоцку.
Городно - аналогичная позиция по ятвягам (судовы, надровы, возможно летува)
Полоцк - конечно нальшаны, делутва, возможно летува.
Союз литвы с Полоцком продержался до падения Рогволожичей и появления в Полоцке Ростиславичей уже при немцах. Литва при этом уходит уже в свободное плавание, став из вассала союзником, а потом и сюзереном русских соседних волостей


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛешийДата: Понедельник, 01.11.2010, 20:27 | Сообщение # 28
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата serGild
Поэтому после разгрома Полоцка Мстислав со всей русью
Ну не совсем со всей Русью. Юрий Долгорукий в походе на Полоцк не принимал участия (но это так, мелкое замечание).


Cообщения Леший
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 01.11.2010, 20:38 | Сообщение # 29
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Quote (Леший)
Ну не совсем со всей Русью.

Я просто хотел показать масштаб smile Впрочем, добавлю почти, дабы кто не соблазнился.
Рад вас здесь видеть, коллега.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 01.11.2010, 20:39 | Сообщение # 30
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Поэтому после разгрома Полоцка Мстислав со всей русью (значит не просто набег)

Quote (Леший)
Ну не совсем со всей Русью. Юрий Долгорукий в походе на Полоцк не принимал участия (но это так, мелкое замечание).

Ну тогда будет проще перефразировать: со всей подконтрольной Русью. А потрепали тогда его обозы, которые сильно отстали от основных сил. Была потеряна значительная часть добычи, а это уже символ поражения.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛешийДата: Понедельник, 01.11.2010, 20:45 | Сообщение # 31
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар
Ну тогда будет проще перефразировать: со всей подконтрольной Русью.
С Юрием Долгоруким во времена в.к. Мстислава Владимировича ситуация интересная. С одной стороны он вроде как "старшинство" брата признавал, но при этом старался продемонстрировать самостоятельность (хотя и с оглядкой - Мстислав своих братьев, в отличие от Ярополка, в кулаке умел держать).


Cообщения Леший
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 01.11.2010, 21:58 | Сообщение # 32
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Итак, попробую подытожить ситуацию в Подвинье.

Полоцк плотно контролирует среднее течение

Quote (Namejs)
Ерсика-сам владетель+17-18 городищ+данники из племени Селы.
Талава-сам владетель+15-городищ+дружественные Ливы.
Кокнесе-сам владетель+дружественные Ливы.
Кокнесе - скорее латгалы, судя по карте. В Ерсике и Кокнесе рядом с местными живут русские наместники, гарнизоны, стоят церкви.
Талава - контроль слабее, о церквях не слышал, о наместниках тоже. Возможно это не данники а вассалы. После предстоящей войны отделились от "Полоцкой конфедерации"
Подчинение мирное и взаимовыгодное, почему о бунтах не слышно.
Аушкайтская литва со времен Всеслава участвует в походах на правах "своих поганых", но управляется "своими гетманами"

1106-1109 Война за контроль над устьем Двины, даты различаются

Quote (Namejs)
В 1109 году Земгалы вместе с Куршами с верховья Венты и Скрунды и небольшой дружиной Жемайтов разгромили войско Полоцка и его союзников,числом в девять тысяч(что мне кажется сомнительным)

Подошедшее после битвы свежее войско из Талавы, остатки Полоцкой дружины и союзная Литва (Аукштайты) отбросили Земгалов и завладели единственным замком-портом Даугмале, которое Земгалы так никогда и не вернули.



Вид Даумгале
Quote (Namejs)
Даугмале после войны с Земгалами попало в сферу влияния Полоцка, поскольку все прибрежные земли Упмалской волости Земгалов попали под влияние и совместное управление Земгалов и союзников Полоцка Ливских племен из Икшкиле, Саласпилса и пр. С того времени Даугмале стали звать Земгало-Ливским городом.И соответственно вся торговля и развитие ремесел контролировалась Союзниками ПОЛОЦКА.
Этому есть подтверждения и у Седова.
Quote (Седов)
нельзя не обратить внимание на очаги концентрации изделий древнерусского происхождения, выявляемые на территории Латвии. Их два: одним является Даугмале и его ближайшие окрестности, другой - з бассейне Гауи, в той его части, где стояли Венден и Турайда.

Кроме того в районе Даугмале обнаружены погребальные комплексы, которые Седов идентифицирует с вендами, изгнанными из Курземе. Т.о. венды есть естественные союзники ливов ибо курши участвовали в войне на стороне земгалов. Естественно, Даугмале не превратился в славянский город, просто
Quote (Седов)
В это время и в низовьях Даугавы, и на Гауе венды уже не имели собственного ареала, они проживали разрозненно среди более многочисленного ливского и латгальского населения и не могли не подвергнуться серьезной аккультурации.

Т.о. мы видим, что устье Двины закрепили за собой союзники Полоцка. Это изменилось после разгрома 1120годов. Ливы отпали, и Даугмале превратился в самостоятельный ливо-земгальский центр, но тоже заинтересованный в спокойствии на Двине и нормальной торговле. Это, вкупе со слабостью возрожденного Полоцка привело к сохранению независимости Даугмале и ливов, а потом и к разорению города, по видимому куршами
Quote (Седов)
Во второй половине XII в., как показывают материалы раскопок, Даугмале было разорено и жизнь на нем после этого не была восстановлена.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 05.11.2010, 23:19 | Сообщение # 33
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата serGild
Ну, у нас реальность уже чуть другая и Всеволодко Городненский в этом году на стороне Полоцка
А какое обоснование?



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 06.11.2010, 00:56 | Сообщение # 34
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Quote (Den)
Всеволодко Городненский в этом году на стороне Полоцка
А какое обоснование?

Ну, обоснование внешнее - так уже написано в изданной книге.
Внутреннее - надо поискать.
Например - Всеволодко в Городно недавно, прочных связей нет, а сама территория тяготеет к Полоцку - как русская часть так и балтская. Полоцк пока демонстрирует силу - сломил Глеба Минского (конечно, там Мономах руку приложил, но для местных Мономах далеко а Полоцк рядом). Коллега из Латвии утверждает, что война 1106-9гг окончилась победой Полоцкой коалиции и устье Двины взяли под контроль ливы.
В общем по факту перед Всеволодко встал выбор - поддержать Полоцк или бежать из Городно. И он остался.
Но, повторяю, это только попытка реконструкции хода вещей, приведшего к уже описанному в прошлой книге - Всеволодко заодно с ляхами и полочанами, хоть степень его участия и неясна.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Воскресенье, 14.11.2010, 04:10 | Сообщение # 35
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2824
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Балтия.Территория Латвии.Деревянные замки местных племен.
Замки Земгалов.
Краткая справка:

Земледельческие племена (латгалы, курши, селы, земгалы) заселили долины водных бассейнов восточной Прибалтики во II тыс. до н.э. На возвышенностях около рек и озер в I тыс. до н.э. строятся укрепленные поселения родовых общин – пилскалны (pilskalni).
В I тысячелетии н.э. возникают неукрепленные поселения и крепости-убежища, которые оставались нежилыми в мирное время; они окружались валами с плетнем и частоколом наверху.
В период разложения первобытнообщинных отношений (5-9 вв.) поселения приобретают рубленые оборонительные стены и застраиваются небольшими (10-20 кв.м) деревянными курными избами (городище Кентескалнс, Огре). Некоторые пилскалны преобразовывались в усадьбы-замки местной знати и также опоясывались деревяннными рублеными стенами.
В 9-12 вв. в Латвии сложились раннефеодальные отношения. Вдоль реки Даугавы (Западной Двины) из русских княжеств распространяется православие и система княжеского правления; в западной части страны (Курземе) и в южной (Земгале) зарождаются феодальные государственные образования - первые княжества: Кокнесе, Ерсика, Талава; возникают, часто вокруг замков-усадеб, городские поселения с ремесленными посадами (Даугмале недалеко от Риги; Тервете, Добельский район). До конца 12 в. строили обычно из дерева.
Вот так примерно выглядел Терветское городище.Земгальская твердыня Оплот этого племени сначала в борбе с жемайтами,потом с Миндоугом.Ну а гордостью и легендой Латвии он стал в13 веке,когда стал центром сопротивления земгалов,Ордену и Епископу Рижкому и Христианству.

1. 2.

Терветское городище, укрепленное поселение 1-го тысячелетия до н. э. — 13 в. н. э. (ныне в Добельском районе Латвии), главный экономический и политический центр земгалов. Раскопками латвийских археологов Э. Бривкалне (в 1951—59) и Ф. Загорскиса (1960) исследована половина площади (1460 м2); открыты оборонительная система, жилые и хозяйственные постройки, мастерские. Культурный слой (до 7 м) содержал вещи, характеризующие хозяйство (земледелие, скотоводство, ремёсла), быт, торговые связи и культуру жителей поселения.
Лит.: Бривкалне Э. П., Городище Тервете и его историческое значение, в кн.: Тр. Прибалтийской объединенной комплексной экспедиции, т. 1, М., 1959.

1.Городище Аужели в Бауском р-не, волости Церауксте (Aužeļu pilskalns Bauskas rajons, Ceraukstes pagasts).
Упоминаний об этом городище, расположенном в 15 км от города Бауска, в Интернете крайне мало, и сводится к тому, что это городище на берегу реки Мемеле древние земгалы использовали в 10-13 веках. Оно служило пограничным укреплением в восточной части земгальских земель. Сейчас возле этого места располагается гостевой дом "Городища" (viesu māja 'Pilskalni'), который в основном и рекламирует это место. Реконструкция аужельского городища
1. 2.
2.Городище Инцену (Добе, Витиньская волость, Добельский район). Вершина холма заметна издалека и в наши дни, и непривычна глазу на фоне окружающих равнин. Впервые в письменных источниках городище упоминается в договоре о разделе Земгале в 1272 году. Возможно, здесь был древний центр и главное укрепление замкового края Добе.
3.Городище в городе Добеле заслуживает отдельного рассказа, пока что кратко об истории места:
Уже в 1-м тысячелетии до н.э. здесь находилось поселение земгалов. Деревянный замок, построенный на городище, был одним из административных центров земгалов. С 1335 по 1347 год на месте земгальского деревянного замка Ливонский орден построил каменный замок, позднее была построена церковь и развит парк. До 1562 года замок был ставкой начальника гарнизона и одновременно правителя края – комтура. А так замок выглядел во времена легендарных земгальских вождей Виестура и Намея
4.
4.Городище Камарде (Бауский р-н) 9-13 веков. В Интернете о нем удалось выяснить только то, что его именем ныне названы волостной смешанный хор и центр культуры (впрочем уровень латвийского интернета меня всегда восхищал в этом плане...) Реконструкция городища.
5.Городище Межотне не менее легендарно, чем Тервете. Городище и могильник Межотне - ныне значительный памятник местной истории и культуры. Его площадь составляла 13 гектаров. О нем можно рассказывать бесконечно, но приведу здесь пока отдельные сведения о Межотне из книги кардинала Юлиана Вайводса, переведенные с латышского языка:
У Межотне перекрещивались торговые пути, которые вели по Лиелупе и по суше в Литву и Пруссию, а также дорога на Полоцк. Межотне под названием Медсуны (Мадсуны) упоминается на картах Абу Абдаллаха ибн Мухаммеда Идриси (1100-1165, арабский путешественник по Пиренейскому полуострову, Франции, Англии, Малой Азии, по поручению сицилийского короля Рожера II создавший карту мира и “книгу Рожера”, ценнейший источник по истории и географии Европы и Африки). В ходе раскопок городища было обнаружено много кладов, т.н. депозитов, которые богатые люди того времени, опасаясь набегов, закапывали в землю.
5.6.7.
6.Городище Силене 7.Городище Спарнене


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 21.11.2010, 20:14 | Сообщение # 36
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Как-то в интернете я набрел на данные по численности населения народов Прибалтики (разумется это оценочные данные) в начале XIII века.
Эсты - 150.000
Ливы - 20.000
Латгалы - 40.000
Земгалы - 35.000
Курши -30-32.000
Селы - 18.000
Литовцы (все вместе - литва, аукшайты и жемайты) - 180.000

http://offtop.ru/castles/v11_393945__.php

В тексте Ливонской хроники говорится о многочисленности вендов и рассказывается, что "венды в то время были бедны и жалки: прогнанные с Винды, река в Куронии, они жили сначала на Древней Горе, у которой был построен город Рига, но откуда были опять изгнаны курами; многие были убиты, а остальные бежали к лэттам, жили там вместе с ними и очень обрадовались приходу священника"
В оригинале Рифмованной хроники сообщается, что флаг, который нес отряд ландвера из Вендена, был красный с белой полосой по вендскому обычаю ("mit einer banier rot gevar, daz, was mit wize, durch gesniten hute nach wendischen siten").
http://offtop.ru/castles/view.php?only=&part=11&t=375258

Первая православная церковь во имя свт. Николая, покровителя плавающих и путешествующих, была построена на правом берегу устья Двины. Уже к началу XI века действовали духовные православные центры — Ерсика, Атзеле, Люцане (Лудза), Кукенойс (Кокнесе), Венден (Цесис) и другие.
http://www.ubrus.org/newspaper-spas-article/?id=424

Даже не знаю, верить ли?

Доблен. Очерк древнего быта семигалов (Статья добленского пастора Биленштейна, из I-го номера „Baltische Monatsschrift"* 1873 года, стр. 1-25) http://annals.xlegio.ru/balt/small/doblen.htm
----
Карта, Латвия, 12в, очень подробно
http://www.home.lv/ice/kartes/Latvija%2012.gs.b.jpg
http://www.home.lv/ice/kartes/Taalava%2012.gs.b.jpg
13 век
http://www.home.lv/ice/kartes/Latvija%2013.gs.s.jpg
http://www.home.lv/ice/kartes/Livonija%2013.gs.iekarojumi.jpg
http://www.home.lv/ice/kartes/vaacu%20agresija%20Latvijaa%2013.gs.jpg замки и городища
------------
http://latlat.sitecity.ru/ltext_0910113122.phtml
ИСТОРИЧЕСКИЕ ЭПОХИ РАЗВИТИЯ ЛАТВИИ
...
# Попытки русских феодалов подчинить прибалтийские земли
# Хозяйственное развитие Латвии в Х—XII веках
# Начало Формирования в Латвии Феодальных Отношений .12 Век
# Зарождение Ранних Государственных Образований в Латвии в период до 13 века
# Христианство в Латвии в период До Xiii Века
# Взаимоотношения народностей, населявших Латвию, Литву и Эстонию
# КУЛЬТУРА ЖИТЕЛЕЙ ЛАТВИИ В Х—ХII ВЕКАХ
# Строительство в Латвии в 10-13 века
# Одежда и украшения на территории Латвии. Орнаментальные узоры
# Народное творчество латышей
# Религиозные верования латышей
# Летнее солнцестояние — день Лиго
# Родовая Община в Латвии
# Вторжение немцев на земли ливов. 12 ВЕК
# Покорение латгалов и селов. Начало 13 века
# Борьба куршей с крестоносцами . 13 век
# Борьба земгалов за свободу. 13 век
# Причины и следствия победы немецких купцов и феодалов. 13 век
...
-------------
Еще карты: http://www.allmonarchs.net/maps/lithuania_1245-1315.jpg Возникновение ВКЛ

Литва в середине 13в http://www.allmonarchs.net/maps/lithuania_xiii.jpg

Создание ВКЛ http://www.allmonarchs.net/maps/lithuania_xiii-xiv.jpg

Кстати, с этой Ратнай посредине между Пинском и Холмом надо что-то делать. Может, поменяться именами с нашей Степанью или Дубровницей? Или наоборот обыграть как либо: 2 Владимира, 2 Галича, 3 Переяславля (причем все три на реке Трубеж) - почему бы и 2 Ратным не быть?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 01.06.2011, 01:32 | Сообщение # 37
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Кстати, с этой Ратнай посредине между Пинском и Холмом надо что-то делать.

Или создать там свой филиал, не согласятся - при удобном случае сжечь cool . Ваши ссылки мне недоступны.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 01.06.2011, 06:44 | Сообщение # 38
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар
Ваши ссылки мне недоступны.
http://www.allmonarchs.net/ выбираете кладку карты, в ней - литва.
Там эти 3 и более поздние тоже есть

И еще пара карт:
http://vln.by/node/133
http://vln.by/sites/default/files/00000012b.jpg


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолодимирДата: Понедельник, 26.09.2011, 13:33 | Сообщение # 39
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Силы Полоцка:
Quote
В общем получается так
Давид Полоцкий - 200ч
Брячислав, Борис, Ростислав, Святослав - по 100ч
Итого 600 чел в дружинах (Сравнимо с 800 у Святополка Туровского и Волынского)
Больше вряд ли, сколько то надо оставить дома следить за порядком.
Ополчений будет тысячи 4 (сравнимо с Черниговским), из них сколько то конных, но не большинство - край лесной а не степной. Пусть конных до 1000.
Литва как вассал может выставить до 1000 во главе с князем скажем Живибундом из Укмерге (есть смутное упоминание о его походе под Минск около 1110). На круг скажем 200 легкоконных и пешие.

Ну и поляков 1000 максимум с пропорцией из 6 книги (примерно 300 конных).

Итого максимальные силы вторжения 6600человек, из них 2100 конных, из них 800 латников.

Может не совсем по теме, но мне очень интересно предположить, а была ли у Полоцких князей возможность остановить наступление ордена и стать тем бастионом агрессии которым стало Литовско-Русское государства Миндовга и его приемников.
И еще одна проблемка какие уделы Полоцкой земли существовали на конец 12-первой половины 13 века. Знаю что были Друцкое, Витебское, Минское, Логойское, Лукомское, Изяславское, Свислочское и ряд других. Первые три были самыми сильными и вели между собой борьбу за Полоцкий престол с переменным успехом, а вот как другие княжества от кого отпочковались и кого поддерживали на протежении этого периода. Витебских поддерживали смоленские князья, так как Василько Брячиславович (?-после 1209 (возможно1221) был женат на дочери Давыда Ростиславовича Смоленского. Минских, скорее всего поддерживали вассалы, а затем и просто союзники - литовские племена. А на кого опирались Друцкие князья? Кто был их внешним союзником в борьбе за Полоцкий стол или они опирались на скудные внутренние ресурсы княжества? Интересно было бы узнать приблизительную военную силу этих княжеств на начало 13 века. Более менее сведения есть о Витибских князьях, остальных во всех генеологиях как отрезало. Понимаю что источников мало, но если есть информация о всех этих удельных князьях первой половины 13 века буду очень признателен.

несколько сайтов с генеалогиями, но там так все запутано и по 13 веку ничего (почти ничего).
http://www.historycivilizations.ru/library/genealogy/007.htm
http://www.allmonarchs.net/russia.html
http://www.rusgenealog.ru/index.php?id=land
http://www.hrono.ru/geneal/ryuriki/geanl_rk_3.php
в последнем сайте (хронос) вообще настолько все напутано что даже дети Всеслава Брячиславовича Чародея даны не по старшенству а как придется.


Не в силе бог, а в Правде!
Cообщения Володимир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 26.09.2011, 14:07 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Володимир, там вроде как было 15-16 отдельных княжеств. Например Кукейнос (Кокнесе) и Ерсике.
Quote (Володимир)
Может не совсем по теме, но мне очень интересно предположить, а была ли у Полоцких князей возможность остановить наступление ордена и стать тем бастионом агрессии которым стало Литовско-Русское государства Миндовга и его приемников.

Без попаданца/вселенца имхо нереально. Ведь тут даже не проблема с силами, а с пониманием предстоящей опасности.
С генеалогией там ещё проблема из-за того, что многие князья были изгнаны в Константинополь.
Если у вас будет какая – то инфа по этому времени и месту киньтесь ссылкой плиз.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 26.09.2011, 14:19
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политическая История 12 век » Ситуация в Прибалтике (12век)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Дачник, Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта