Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » На развилке реальности (Обсуждение изменения реальности под воздействием попаданцев)
На развилке реальности
КонягаДата: Воскресенье, 14.07.2013, 22:46 | Сообщение # 41
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3044
Награды: 2
Репутация: 4008
Статус: Offline
Теория катастроф - 2

Существует семь фундаментальных типов катастроф, нам для начала будет достаточно рассмотреть только один вид.
Катастрофа типа складка



В литературе описывается пример использования рассматриваемой нами функции для моделирования поведения собаки, которая в
ответ на внешнее воздействие может испугаться или обозлиться.



Наблюдение за событиями, происходящими в мире, позволяют предположить, что подавляющее большинство, включая многие природные катастрофы,
которые мы имеем сомнительное счастье наблюдать, являются управляемыми. Включая безумство погоды, которое вполне может быть побочным решением уравнений, на основании которых велись Иракские войны. Эти войны подняли в атмосферу тысячи тонн мелкой пыли, которая назодится в атмосфере до сих пор, и которая отражает солнечный свет и вызывает бурные процессы в атмосфере. Уверен (точнее надеюсь), что и эти процессы просчитаны и риски взвешены, иначе будем иметь полярную зиму, с обитающим там же полярным лисом.

И, кстати напомню, что любому русскому, живущему в состоянии управляемого хаоса стране, известно имя очень толкового математика, специалиста в области управления и оптимизации Бориса Березовского. А современные теории оптимизации предусматривают знание и использование теории катастроф. И, думаю, есть причины, по которым от такого выдающегося специалиста отказались Израиль, Бразилия, Швейцария. И просто удивительно, что талантливейший математик и управленец не попытался произвести в Англии тех же замечательных преобразований, которые сделал в стране, которую называл родной.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 14.07.2013, 23:03
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Четверг, 18.07.2013, 21:14 | Сообщение # 42
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Наивный, конечно, вопрос - а что будет с "нашей" реальностью, когда Ратников возьмётся превращать РИ в АИ? Будущее то должно измениться? Найдётся ли в новой реальности место для Максима Леонидовича с его лабораторией, да и для самого Ратникова? Если первое время профессор получал передачки от Журавля - значит система работала - внедрение того никак не повлияло на общий ход истории и связь времён не нарушилась. А с началом деятельности ГГ?

Кстати, уверен ли Ратников, что делает всё правильно и делает действительно лучше? В конце концов, в реальности, из которой он прибыл, Русь пережила иго и ничего себе поживает - достаточно на карту Мира посмотреть, а что будет в результате коллизий вызванных им - ещё далеко неизвестно, может быть его новое государство ждёт судьба Византии или Римской империи - взлёт и падение, а то и исчезновение с лица земли.


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 19.07.2013, 10:21 | Сообщение # 43
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2992
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата (Ладейщик)
Наивный, конечно, вопрос - а что будет с "нашей" реальностью, когда Ратников возьмётся превращать РИ в АИ?
А попробуйте фанфик на эту тему написать. Я серьёзно. Никто на форуме толком не занимался этой частью Мира.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Вторник, 23.07.2013, 04:15 | Сообщение # 44
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Цитата (Ладейщик)
а что будет с "нашей" реальностью,
Ветка на дереве . Новая реальность вот - вот " отпочкуется " ( если уже не ) . А действия Журавля ... Ну сидел он себе за болотом , торговал очень аккуратно и тихо и помер в конце концов от пьянства скорее всего ... А его все " свершения" нивелировались со временем ( крайне малы они и влияния ни на что не оказывают ) .


Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 23.07.2013, 17:07 | Сообщение # 45
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3044
Награды: 2
Репутация: 4008
Статус: Offline
Цитата (nekto21)
Ветка на дереве . Новая реальность вот - вот " отпочкуется "

Если точнее - новая реальность почкуется. Вот к примеру, почему Максиму Леонидовичу перестали доходить посылки?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 05.08.2013, 06:55 | Сообщение # 46
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2229
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Тема перенесена. 
Раздел  - Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений)
Форум - Альтернативная история


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 05.08.2013, 06:57 | Сообщение # 47
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2229
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата (Коняга)
Если точнее - новая реальность почкуется. Вот к примеру, почему Максиму Леонидовичу перестали доходить посылки?
А кто сказал что посылки доходить перестали?!!
На посылку от Журавля послали в прошлое Ратникова, а он еще не одной посылки не отправил, есть вероятность что не отправит.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Понедельник, 05.08.2013, 19:33 | Сообщение # 48
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Цитата (Дачник)
он еще не одной посылки не отправил, есть вероятность что не отправит.
Это я к тому, что все возможно - в том числе и гибель Мишки Лисовина. Но посылки/закладки отправлять надо. Во-первых - обещал.
А во-вторых: это полезно для Державы: отправлять культурные посылки потомкам. Не злато/серебро, но из злата/серебра (но не только, конечно же). С указаниями - "открыть в случае нашествия", "Открыть через 100 лет", "через 200". А на этом фоне - парочку для Максима Леонидовича.
Опять же - востребуется школа писцов, оформителей, ювелиров. Что есть очень хорошо!
Разумеется - для этого надо иметь ресурс. Закапывать больше 1-2% - некорректно по отношению к современникам.
И уже сам этот механизм преемственности, "разговора с потомками" - будет работать на создание новой реальности.

Ну я так думаю.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 05.08.2013, 19:34
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 11.08.2013, 19:37 | Сообщение # 49
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Serg_FAn, лучше тогда Мишке написать автобиографию, как это сделал Хромой Тимур или поучение детям, как это сделал Мономах.
просто закопать злато/серебро явная диверсия - оно нужно здесь и сейчас для построения государства.
можно организовать свой летописный свод, но для этого нужны монахи и желательно общежительного монастыря, чтобы и себя прокормили и могли написать историю не зависимую от князя.
Цитата (Serg_FAn)
"открыть в случае нашествия", "Открыть через 100 лет", "через 200".

а зачем?
"завтра" секретный пакет документов сгорел при пожаре и правитель не знает что делать.
такие вещи лучше оставлять для переписывания монахами.

Цитата (Serg_FAn)
А на этом фоне - парочку для Максима Леонидовича.

скорее всего в 7500 году от Сотворения Мира в каком-нибудь русско-литовском царстве ипат философов имперской академии свободных искусств не поймёт советский канцеляризм.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OtrokДата: Четверг, 18.04.2019, 22:15 | Сообщение # 50
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Тут в обсуждении прозвучала мысль о том, что отразить Батыево нашествие невозможно. Мой персонаж лениво проворчал «ну-ну». Увлекаюсь историей, и весьма болезненно воспринимаю период ТМИ, в связи с чем порой подумывал, как его можно было не допустить. Творчество же КЕСа подвинуло сесть за ноут, и излить все в печатном виде, ну а чем дальше, тем больше убеждался, что Батыево нашествие отразить можно, главное пенек правильно выбрать, точнее княжество, в котором осесть и иметь хотя бы двадцать годков в загашнике.
Теперь собственно, что мой самозванец на престоле учудил. Перво-наперво, в результате недоразумений
был признан внучком Игоря Северского и Алексея V Дуки Мурзуфула из династии Ангелов. Святослав Игоревич, проездом по переяславской земле в погоне за Галицким троном умудрился повалять на сене перепутав с сенной девкой дочку беглого базилевса. А о том в курсе оказались Святославов боярин и дочкин охранник. Правда, половцы вскоре ромейку с ребенком помножили на ноль, что вызвало у обоих печаль-не уберегли наследника, а потом,  узрев друг друга рядом с образованным мальцом в Никейской Империи приняли его за утерянного княжича/базилевса. Обманываться рады.
Ну, мальчишка не дурак, проявил себя удачливым полководцем, после смерти первых родных людей; сдуру влез в княжьи игры, из которых, учитывая слухи о его происхождении можно было либо вылезть в князья, либо сгинуть, и примостил седалище на Вщижский стол. После чего случилась  головная боль. У него тут любимая, родные люди,  а тут лет так через пятнадцати придут рэкетиры в лисьих шапках. И не сбежишь, пока  искал возможность быть с любимой, Субедея с Джебе и кучей народа на Калке вальнул ненароком. Мотивация, понимаешь ли, брат, ТМИ не допустить. Вот и старался, как русский над резиновой куклой в плену у людоедов.
Ситуация на 1235 год.
ГГ владеет Вщижем и Брянском (вщижское княжество), Орминой, Стародубом, Радогощем (у Мишани Черниговского отжал-нечего было любимую в монастырь гнать), Большей частью Смоленского княжества, Гродненским княжеством, Ригой (Дуриком взял,-вот только интересы сошлись с Юрием Гродненским (гродненские князья-бааальшие сторонники централизации, священное знамя газавата, за которую ГГ поднял, молча гнущий свою линию) и Мстиславом Удалым (стар, необходимость единства Руси уже прочувствовал на своей шкуре, а детишек способных объединить Русь нет, корысти, как следствие, нет, лишь бы удел хоть какой-то оболтусам в ответ на лояльность дали, али место при великом князе)-подсобили удержать, Олешьем, Тавридой. Полоцком и Новгородом, но тут  сидит как на раскаленной сковородке.
Литвой-более-менее лояльна, спасибо Юрию Гродненскому, перехватил полу-православную к тому моменту Литву с помощью товаров от ГГ у Миндовга. Часть прусских племен-конфедераты. С запада понимаешь ли огнем и мечом крестят, а с востока словом божьим, местами в дружине и прочими ништячками-правда тем, кто к православию лоялен. Да и чудеса последнее являет, кои местным жрецам не снились, да и остожречили последние.(Ну темные они люди, откуда им физику знать)
Недоброжелатели: Владимирские князья, новгородские бояре,
Михаил Всеволодович Черниговский-этот вообще нехилый зуб точит, плюс папство.
Союзы
Внутрирусский-козельский князь  Василий (тот, который по юности в крови утонет - есть версия, что ему 15 лет было) и галицко-волынский-Даниил.
Внешний: Союз трех императоров: Иоанн Дука Ватац (Никея) и Фридрих Чудо мира (СРИ, де-факто, его итальянский домен.) -на основе единства цели - реставрации единой Руси, Византийской империи и централизация СРИ.
Приятный бонус - Вщижский патриарх.  Не щелкали б князья клювами  в РИ, могли б по болгарскому сценарию отжать себе автокефалию году в 1234 1236 где-то
Гос.устройство: Родовой домен, Смоленск и Рига-шведская модель с вольными военнообязанными крестьянами. Вместо феодалов-государство, которое и в долг даст, и на отработку пошлет. Немногочисленные остатки бояр  эволюционируют в дворян.
Управленцами выпускники Андреевского училища(аналог АМА из мира отрока)  Полоцк-винегрет. Новгород-боярская республика
с падающим влиянием бояр. Литва-родоплеменная община эволюционирующая в шведскую модель. Пруссия-родоплеменная община.

Первый этап противодействия нашествию. Победа куется до боя.
Создание Андревского Училища-1225  год. Все ученики обучаются правилам маскировки,
ориентирования в лесу, бегу на лыжах, стрельбе из арбалета с разных положений,
умению разделяться и сходиться в заданных точках, навыкам ухода из-под облав, организации засад и внезапных нападений.
Союз с Ватацем. Морская торговля. Начало формирования продовольственного запаса.1226.
Всеобщая воинская повинность-1224
Торговля со Швецией. Мечи на железо. Подливание масла в местные разборки. Заполнение оружейных комнат.  1227.
1229 год. Засылка в окружение Угедея своего человека. Засылка шпионов под видом купцов в МИ с целью изучения вооружения, тактики и тд противника.
С 1227 Создание тайных заимок с продуктами на территории Рязанского и Владимирского княжеств. С 1229 изучение тайных троп, в данных землях, создание карт выпускниками АУ.
С 1226-Постройка каменного замка-береженного Бог бережет.
С 1230-формирование в деревнях силами местных под началом «андреевцев» ОМОН из 5-7 человек. Обеспечение правопорядка+отработка диверсионных и контрдиверсионных действий, эвакуаций местного населения в замки.(Лишних спецов не бывает)
Второй этап. На на дальних поступах. Враг врага-твой друг.
1235 год-формирование антимонгольского оборонительного союза. Булгары-мордва-половцы Бачмана, координация действий.
Ликвидация братьев булгарского хана-нечего междуусобицы строить, коль враг у ворот. Получаем ожесточенное сопротивление  вторжению в предполье Руси. Получаем ослабление батыева войска, плюс батыевы  потенциальные рекруты гибнут в боях с ним же. Свои войска бережем.
Третий этап-на ближних подступах.Выбор места сражения-половина успеха.
Битва на реке Воронеж. Исхожу из того, что Юрия Ингваревича заманили в окружение, отрезали от города и навязали сражение. Потому и в Рязань он пробился с малыми силами.(есть такое предположение.) Княжеские дружины с помощью военспецов-разведчиков организуют засады по пути следования орды. Князь с дружинами успевает вырваться из колечка садится в осаду в Рязани.Получаем более ожесточенную оборону Рязани. Потери Батыя больше, чем в РИ.
Битва при Коломне - так же и остается. Осада Владимира. Устраиваем крематорий захватившим
посад  монголам, когда судьба детинца повиснет на волоске. Главное чего-нить дымного организовать, чтоб захватчики угорели. Еще дополнительные потери по сравнению с РИ.
Битва на Сити-точнее побоище. Поговаривают Ярик брата слил.И золото в орду отправил, пока тело брата не успело остыть. Но нападение точно было неожиданным, не успели войска Юрия Всеволодовича изготовиться толком к бою. Предотвращаем внезапное окружение и резню. Получаем ожесточеннейшее сражение. Опять тяжелые потери монголов по сравнению с РИ.
Не даем Евпатию лезть на рожон. Наносит больше потерь монголам, чем в РИ.
Отряды лыжников под началом андреевцев  вырезают монгольских фуражиров, совершают ночные нападения, уводят крестьян вглубь Руси. Хашара у Батыя нет, холодно, голодно, страшно. Много ли до Козельска дойдет? Пусть на Русь 60 тысяч сунулось, после потерь в предполье.  Пусть тысяч 15-20, голодных, обмороженных и деморализованных, с вырезанными подчистую инженерами. Много ли натворят, если их встретят тысяч 10 обутых, одетых, обученных воев. Да рады пассионарии будут в степь удрать. Главное-не мешать. А то орда припрется.  Не простит Угедей смерти любимого племянничка. А так-все лучше некуда будет. 
   - Батый, ты все сражение выиграл? - да (мелкие стычки с потерями 10 к 1 не в счет) 
   - Где трофеи? - их нет.
   - Гуано, а не полководец ты, не дадим тебе войск-ехидный голосок Гуюка.
   - Хочешь-выгребай всех, кого сможешь и шуруй на Русь.
Если Батый пойдет,  то первый удар по княжеству ГГ будет   годика через 2-3. Вот только качество войска Батыя будет слабым, пусть и перевес раз в 5 будет. Плюс  ГГ за 20 лет каждую  кочку изучил,  не стесняется баллисты, катапульты использовать, греческим огоньком баловаться, чесночок везде, где можно сажает. Адью, Батый. А тут еще Угедей от обжорства умрет вскоре. Не до мести будет. Делить империю будут. Главное-засланному казачку поддержать замятню, а ГГ вырезать  остатки непокорных в диком поле, да по Волге крепости поставить. Вводим в оборот дикое поле  и говорим народу
«плодитесь и размножайтесь»
Применительно к Миру Отрока. Уходим в Прибалтику и тихо, не высовываясь в княжеские дрязги, ассимилируем местное население, прогибаясь под Всеволодко. (От Вячко надо отмежеваться.)Извини, княже, мы тебе Неман сторожим, ятвягов/жмудинов/куршей/пруссов в православие обращаем, некогда нам, и прими от нас в дар янтарька. Сцену с перехватом людей Никеши помните(дядя, зачем тебе напрягаться, я за дорогой послежу), так и тут-ты торгуй, пошлины бери, а мы воевать будем(ну и младшую стражу наращивать, да в боях закаливать, пока твоя нежится).
Главное до 1146 не встревать в разборочки. А тут всей силой и вступиться за Изяслава и Всеволодко подговорить. Всеволодко Гродненский с 1150 года был верным союзником Изяслава Мстиславича(первого царя, между прочим).Есть шанс получить в правители с 1146 по 1154 Изяслава(толковый дядька, своего митрополита Руси хотел). После гибели Изяслава помочь Мстиславу Изяславичу. Того, как и отца, что киевляне, что черные клобуки поддерживали.За поддержку статус клобуков получить.
Если выгорит и потомки Мстислава подомнут  Русь, то мы-доверенное лицо царя в Прибалтике, местные Рюриковичей не признают - у нас Лисовины есть. Не выгорит, продолжаем в Прибалтике для местного населения своими становится, да  мире с Русью живем.Не нарываемся, но и по зубам всяким долгоруким даем, если сунуться.
К 1236 и князья должны привыкнуть, что Прибалтика-вотчина лисовинская и те в их семейные разборки не лезут особо.И года с 1226 втихомолочку проводим те же меры, что мой ГГ. Только вместо черноморской торговли в приоритете балтийская будет и упор на рыбные запасы.После начала вторжения делом берем на себя статус негласного лидера сопротивления ТМН и АКТИВНО сопротивляемся. Рязань и Владимир без лидеров остаются.Ярослава Всеволодовича сливаем как пораженца(главное кое-какое белье наружу вытащить). Смоленск - он в РИ к Литве тяготел к 1240-м. Здесь тот же финт ушами Миндовга почему бы Лисовинам не проделать.
Имеем под собой выжженную Владимирщину и Рязанщину, нетронутые Смоленск, Полоцк и Прибалтику. Новгород-окружен, плюс морскую блокаду устроить(флот-то строили). Выпускникам АМА(ну кто жив остался) мест хватит. Батый, если второй раз сунется, то в Чернигов, Киев, Галич - на подконтрольные нам земли (в т.ч. Турово-Пинские-полоцкий сценарий реализуем) у него аллергия будет после телвисоты. А там можно и Чернигов подобрать, отдав Киев Даниле (он парень настырный - что-то отдать надо.)
ТМИ-кмк-следствие покорности князей ЮВР. То в наемники Орде убегут, то дань сами платить начнут (Даниил Галицкий не прогнулся, как владимирцы и при Куремсе чхал на орду.( Да и ордынцы не раз плакались московским князьям на злых ушкуйников и Вятскую республику).  Вот и мы, подмяв пол-Руси, сами в походы ходить по монгольские яйца станем. После смерти Угэдэя у  Батыя голова за его ставленника в Каракоруме болеть будет, Гуюк, чтоб его клопы съели косо глядит, а тут еще и Русичи оборзели, приплывут на ладьях, траву с наветренной стороны подпалят, юрты сожгут, хоть на луну вой. Договариваться придется Батыю. На наших условиях договриваться.
Cообщения Otrok
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 19.04.2019, 07:12 | Сообщение # 51
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2254
Награды: 3
Репутация: 2369
Статус: Offline
Предыдущий пост от Otrokа перенесен сюда из темы обсуждения черновиков Сотника-4 в виду того, что там обсуждается то произведение, а любые альтернативные проекты - в других темах, подобных этой.

Наместник Редактор


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 09.09.2019, 08:35 | Сообщение # 52
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1579
Награды: 0
Репутация: 1015
Статус: Offline
Недавно произошел занимательный разговор о изменении будущего путем воздействия на прошлое. (в теме обсуждения черновиков будущего Сотника-4, кому интересно - могут глянуть) По сути речь там шла о роли влияния отдельной личности на историю. В процессе же разговора прозвучали следующие слова, определяющие цели и задачи Михаила:
Цитата kea ()
На встрече с читателями в мае 2012 года, на вопрос "Как повлияла на будущее деятельность Вашего героя?" Евгений Сергеевич ответил буквально следующее: "Может быть, ещё не повлияла, а только повлияет. Во всяком случае, он собирается приложить к этому все имеющиеся у него силы и возможности".Ну, и так далее - Евгений Сергеевич дал вполне развёрнутый ответ на этот вопрос. Смотрите видеозапись, она на форуме и в группе вконтакте выложена.


Цитата kea ()
В той, которую слушала я, Евгений Сергеевич говорил, что в реальной истории (т.е. без Мишки) как раз и было 10 миллионов угнанных в рабство. А Мишка жизнь положит на то, чтобы их стало гораздо меньше. И задача Мишки (а следовательно, и авторов) тут не в том, чтобы не профукать выгодную возможность, а в том, чтобы внедрить мышление, которое не позволит эти возможности профукивать.


Взяв в основу данную концепцию, как основную в цели Михаила Ратникова/Лисовина я очень много плодотворно размышлял на эту тему. Также и над словами Коняги
Цитата Коняга ()
Бр... Наконец въехал о чем речь. Дело в том, что эффект из фильма "Назад в будущее", где герои просто вымарываются из реальности, не является единственно возможным. В мире Отрока используется совершенно иной, и он, в принципе уже прописан в последней главе Кузнечика, там где Максим Леонидович читает свои лекции. К сожалению выкладка этой главы заблокирована до окончательного пересчета основной линии, но эта беседа МЛ создавалась таким образом, чтоб не получилось что он и Ратникову не сильно нагло соврал, скорее недоговорил, и дал какое-то объяснение происходящему.


Вспоминал книгу. Особенно вот эти слова:

Цитата Отрок, Красницкий ()
Вот тут и думай! Классический случай необходимости принятия решения в условиях дефицита информации. Например, сколько еще проживет Мстислав Киевский, мне неизвестно. Кто придет ему на смену, кто-то из Мономашичей или князь из другой ветви Рюриковичей - тоже не знаю. Про Вячеслава Туровского я и вовсе узнал только ЗДЕСЬ, так же, как и про нашего родича Вячеслава Клецкого. Попробуй тут просчитай, на кого ставку делать, чтобы не проиграть?



Цитата Отрок, Красницкий ()
Нечего их винить, сэр, – такой информацией никто никогда добровольно не делится, это у ваших «соседей по ящичку» в подкорку с пеленок вбито. ТАМ, в эпоху информационных технологий, считается нормальным, если управленец располагает двадцатью процентами информации, необходимой для принятия решения. ТУТ, когда информация ценится куда дороже золота и хранится почище любого клада, решения принимаются, когда есть хотя бы пара процентов надежной информации. У вас не было и того. И вот с этим надо что-то делать, поскольку работать в условиях информационного голода вы не приучены. Так что ваша задача сейчас не ныть, сэр Майкл, а добиться, чтоб такая ситуация больше никогда не повторилась».


Проценты информации. А сколькими процентами информации владеет Михаил в вопросе создания нового государства и создания нового центра противодействия ТМН? Как он может определить точки воздействия? Именно те при воздействии на которые изменится будущее?
Этот как плывешь по реке Волге и знаешь что в нее впадает Ока. А также можешь знать что где-то можно пройти волок и попасть в Двину. Но вот тебя закидывает в Оку, ты продолжаешь плыть, ищешь протоки, а оказывается волок-то ты и просмотришь! Ибо ты все одно не знал что волок из Оки есть и чтобы найти его надо было войти в эту неудобную протоку. И как он будет определять что здесь надо притормозить? Ибо притормозить здесь и тогда будет четко известно когда вернутся будет поздно, а по имеющейся информации надо не притормозить, а наоборот - ускорится.
  Вот и думаю - как правильно определить "скорость движения"? Есть у уважаемых Авторов ответ на это?

Цитата Коняга, 146992 ()
Имир, никто не спорит, что на месте ВКЛ будет государственное образование. Но это не будет ВКЛ.


Но все одно - "По имеющейся информации и государственным соображениям... Заберем Смоленск и Киев из рук татар и Рюриковичей.
Ибо это и наше наследство".


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 10.09.2019, 02:50 | Сообщение # 53
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3044
Награды: 2
Репутация: 4008
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Вот и думаю - как правильно определить "скорость движения", особенно если за румпелем другой кормчий? Есть у уважаемых Авторов и Соавторов ответ на это?

Нет. Ответа на это никакого нет. Более того, его даже теоретически быть не может. Давайте сместим вопрос чуточку иначе. У господ Путина, Трампа, Меркель и прочих никакого знания о будущем нет. Вообще нет. И информации о текущей ситуации имеется процентов 10% Как они поступают?

Ответ тут простой - они поступают каждый согласно своего разумения. И каждый их поступок меняет реальность. А что получится, если они сделают неверную оценку и допустят ошибку? Они делают неэффективный поступок, и это тоже изменяет реальность. Этот поступок может привести к катастрофе, а может и нет.

То же самое будет делать и Мишка. Вообще сама постановка вопроса предполагает, что Михайла непогрешим и безошибочен. А это не так. Мишка, как и все, имеет право на ошибку, и эта ошибка тоже будет менять реальность.

Но эффективность системы определяется не безошибочностью мудрых руководителей, а способностью системы быстро корректировать допущенные ошибки. Главное что бы накопление ошибок не привело к катастрофе. Но об управляемости катастроф я писал тут же, выше в этой теме. И это не абстрактные философские принципы - это вполне себе осязаемые математические уравнения. И в эти уравнения, кстати, входит мораль. Об этом тоже говорили в теме, где была теория игр.

Коллега, стабильность системы это не столько непогрешимость управляющей функции, сколько эффективность корректирующей. Непогрешим вон, Папа Римский. И этой ошибкой католиков Мишка вполне возможно воспользуется. Да вы на современное устройство митра посмотрите - это пирамида, стоящая на вершине - максимально неустойчивая из всех возможных конструкций. Но благодаря устойчивости выработанных за последние две тысячи лет корректирующих алгоритмов, она весьма паршиво раскачивается, но до сих пор не упала. Люди, которые хорошо в теме, сейчас стараются аккуратненько уронить ее на бок (каждый на свой :), дабы не вызвать сверхкатаклизм.



Какой вывод можно сделать? Реальность это не формула, которая всего лишь математическая модель, дающая возможность просчитать вероятность тех или иных событий. Просчитанные вероятности так же не реальность, это пространство вероятностей событий, и это пространство имеет разрывы (то есть если маловероятные события таки произойдут, то высоковероятные события могут и не иметь шанса на существование). А сама реальность - это достаточно причудливо изогнутая плоскость в этом пространстве, и эта плоскость располагается так, что разрывов не имеет. В нашей Вселенное все события имеют вероятностный характер на том или ином уровне, но все события имеют причину и следствие. Разрывов нет - это постулат познаваемости Вселенной. Таких плоскостей реальности в пространстве событий может быть не одно. Они могут пересекаться, расслаиваться и так далее, но условие одно - реальность неразрывна.

Что это означает в нашем случае? А то что если бы даже Мишка знал назубок настоящую историю 12-го века (а не придуманную историками), то это всего лишь один из вариантов "кристаллизации" вероятности. Просто сам факт, что эта история проигрывается еще раз, создаст еще один вариант альтернативной истории. Заметьте, даже в том случае, если наши попаданцы забьются под веник и НИЧЕГО не будут делать, плоскости событий совпадать не будут.

Так что Максим Леонидович Ратникову не врал - если Мишка начнет не сильно бултыхаться, то в области 12-го века реальности чуток разойдутся и потом опять склеются. А если будет сильно, то возникнет отдельный слой, и на профессора он никак не повлияет - его реальность никуда не далась. А может быть и как в первых экспериментах - человека закинули, и ни ответа ни привета - лошадь у князя Киевского ногу подвернула и оный князь сделал затяжной бульк в глубокую воду. Помните - маловероятное мелкое событие может сделать невероятным последующие большие? И все, наши засланцы сразу оказались  фиг знает где. Потому профессор и якорит попаданцев к существующим сейчас могилкам :)

И что это означает в более высоком порядке пересчете "уравнений времени"? А то что если Мишку заслать пять раз в одно и тоже тело, то все пять раз он попадет в различные слои реальности и все пять раз его совершенно одинаковые действия будут иметь совершенно разные последствия. Да и обстановка вокруг... Где-то от лося копытом не прилетело, а где и мозги вышибло.

 А потому, коллега, тезис о знании или не знании Ратниковым точного течения событий для нас с вами не имеет математического смысла. Он может пользоваться этим знанием - но на свой страх и риск. Это даже голода касается - чуть по другому легли вероятности распределений воздушных потоков в атмосфере - и никакого голода нет. Во всяком случае в следующем году. Смысл действий Ратникова не в знании определенных исторических фактов, а в понимании сути происходящих событий и умении с ними управляться. А отличие программного способа управления от рефлективного в том, что этот способ выстраивает реальность (настолько, насколько вообще возможно выстраивать горизонт событий, имеющий вероятностную природу).

 Авторы однако, предполагают, что горизонты событий хоть и не тождественны, но близки на данный момент времени, но авторский произвол, как я показал выше - явление математически обусловленное :)


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 10.09.2019, 03:20 | Сообщение # 54
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3044
Награды: 2
Репутация: 4008
Статус: Offline
Цитата SII ()
По православной догматике, Бог обладает полным всеведением -- в т.ч. знает будущее (с человеческой точки зрения будущее, естественно). В то же время люди имеют свободу воли и предопределённости (опять-таки, с их точки зрения) не существует. Противоречия здесь нет, поскольку это не люди не имеют возможности выбора, как действовать, а Бог не ограничен временем (которое тоже создано, как и весь мир) и попросту знает, какие поступки будут совершены, а не навязывает их.


Кхе.... если побредить на эту тему в рамках вероятностной теории, то Бог знает все возможные варианты поступков во всех возможных вариантах реальностей. И если считать что вряд ли головорез, спокойно вырезавший деревню в одной реальности усюсюкается над слезинкой ребенка в другой, то Бог про нас много знает.

Возникает занятный математическо-теологический вопрос - а что будет со мной, когда я ласты склею? Такая слабоматериальная субстанция как душа где-то ведь обретается? Если предположить, что место ее в облаке вероятностей... хм... Тогда если я при жизни укреплял свою собственную реальность, приводя ее к Божественному, а гдавное максимально далекому от разрывов образцу, то я попадаю в энергетически насыщенные области облака реальностей, а стал быть получаю нехилый соцпакет в виде райских кущей и вечного блаженства. А если я свой родной горизонт событий изо всех сил тянул к катастрофе ( а ведь враг рода человеческого стремится уничтожить эту Вселенную, так что сделать разрыв реальности - самое то), то видимо и окажусь в этом самом разрыве, со всеми адскими муками про бесцельно прожитые годы....

До занятных вещей может договориться теория вероятностей, если её сочетать браком с теорией катастроф. Во всяком случае рай оказывается вполне реален, а про ад лучше не думать. Вдруг все вышеописанное ересь?

Но это бред из другой оперы... В любом случае - спасибо :)


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 10.09.2019, 06:02 | Сообщение # 55
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1579
Награды: 0
Репутация: 1015
Статус: Offline
Коняга, Вот именно СИСТЕМА. И Миша строит систему. И в ВКЛ была система. (впрочем везде она есть. даже в первобытном обществе) Отсюда вывод: Как ты можешь утверждать что на территории Литвы Миша сделает государственное образование не являющееся ВКЛ? Тут ведь вопрос не только в знании истории, но и знании той управленческой системы что была в ВКЛ. Той самой что диктовало : "Это выгодно, это нет". А вот этого знания боюсь у Миши нет. Кому из высокоученных землеикнигокопателей это интересно?

И даже родство литовцев с Полоцкими тут не аргумент. Я и Мишу по известным данным могу с Полоцком породнить. Откуда мы знаем Дуниных родных? Она с такой же вероятностью может быть дочерью (законной-незаконной) любого полоцкого князя, взятой Севой на воспитание как дочка друга и скрываемая ибо и так политически опасно комуто.  Жаль таланта нет, ТАкую слезливую историю можно сочинить Анжелика с Великолепным веком рыдают в сторонке.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 10.09.2019, 21:50 | Сообщение # 56
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3044
Награды: 2
Репутация: 4008
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Как ты можешь утверждать что на территории Литвы Миша сделает государственное образование не являющееся ВКЛ?


На территории Союза сейчас по большей части Российская федерация. Если же собрать все республики вместе, то можем ли утверждать, что на той же территории появится что-то, что не является Советским Союзом?

Система - разумеется, но устроена она иначе, чем ВКЛ.

Цитата Имир ()
А вот этого знания боюсь у Миши нет.


Дык никто и не спорит. Потому и не будет он строить ВКЛ - ту систему, что была в РИ.

Во-первых, это уже невозможно. Благодаря тому, что Нинея, познакомившись с Журавлем и Данилой, застряла тут надолго, на порогах появились ляхи, которым в АИ взяться было неоткуда. Как результат, возникла пробка на Немане, и ее приходится чистить. Из-за того, что чистить ее идет не только Сотня, но и Мишка при поддержке тех же сил Жури, Неманский путь будет иметь совершенно иное значение, чем в АИ. Если движущей силой создания ВКЛ во многом послужили немцы, то сейчас внутренним моторчиком может стать афера по созданию Северной Империи, которую затеял Нильс Датский, и она у него едва не получилась. Именно неудачная затея Нильса хорошо расчистила немцам дорогу на север. Но тогда и Балтика не станет таким стимулом развития, какое получили ляхи и немцы. Вот что будет, если Любек останется славянским?

Роль поляков в создании государства на Балтике тоже сильно будет изменена, и не факт, что останется Польша в современных границах. А значит, и не будет их малоуправляемого Сейма с их дебильным "Не дозволям!", или роль этого образования окажет существенно меньшее влияние на нашу историю. Что будет, если вечно грызущихся немцев и поляков подопрут еще и татары?

Весь пласт истории этих мест будет принципиально иной и строиться он будет на принципиально иных условиях. И роль князя в этой структуре будет иной, чем в ВКЛ, а стало быть Великим Княжеством Литовским эта структура быть не может.

Как я расписывал выше, весь пласт реальности, в котором появились попаданцы, может быть совершенно иной, даже если они вообще ничего не будут делать. Он может быть для нас хуже, а может и лучше. Смысл истории Ратникова в создании, выстраивании реальности, а не в следовании ей. И использовать он будет не появившиеся через 100 лет в РИ структуры, а строительный материал, из которых они появились.

Наконец, есть и иные причины не заниматься проектом ВКЛ. Для того, чтобы его построить, надо условия, сравнимые с созданием ВКЛ (то есть ждать немцев), и время, сравнимое с созданием ВКЛ. То есть это уже после татар. А самое главное - это образование будет иметь силу ВКЛ. То есть все, на что его хватит - это обгрызать с краешку Русь, пока в нее вцепились татары.

По сути, сериал сведется к выигрышу польско-литовским образованием Смутных времен. Но это не является целью данного сериала.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 12.09.2019, 09:24 | Сообщение # 57
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1579
Награды: 0
Репутация: 1015
Статус: Offline
Цитата Мэлони Рассел, "Несокрушимая логика" ()
... В конце концов, известно, что если усадить шесть шимпанзе за шесть пишущих машинок и они станут наобум колотить по клавишам, то через миллион лет они напишут все книги, которые имеются в Британском музее.
...
- Короче говоря, вы хотите сказать, что добыли шесть шимпанзе и засадили их за работу, чтобы посмотреть, напишут ли они в конце концов все книги Британского музея. Так?
- Именно так, - подтвердил Бэйнбридж. - До чего же вы сообразительны, Мэллард. Шестерка отличных молодых самцов в превосходном состоянии. Я им выстроил, ну, общежитие, что ли, во дворе за конюшней. Машинки стоят в оранжерее. Там много света и воздуха, а большую часть растений я велел вынести. Мистер Норт, владелец цирка, весьма любезно позволил мне нанять одного из своих лучших дрессировщиков. Право же, это было не так трудно.
....
- Вы хотите сказать, - спросил он, - что этот шимпанзе написал...
- Слово в слово и запятая в запятую, - ответил Бэйнбридж. - Янг, мой дворецкий, и я сверили ее с изданием, которое есть в моей библиотеке. Как только Билл кончил, он сразу начал печатать социологические труды итальянца Вильфредо Парето. Если он и дальше будет работать в таком темпе, к концу месяца закончит и это.
- И все шимпанзе... - с трудом произнес побледневший профессор Мэллард. - И все они...
- О да, все они пишут книги, которые, по моим расчетам, должны быть в Британском музее. Проза Джона Донна, кое-что из Анатоля Франса, Копан Дойль, Гален, избранные пьесы Сомерсета Моэма, Марсель Пруст, мемуары покойной Марри Румынской и еще монография какого-то доктора Вилея о болотных травах Мэна и Массачусетса. Я могу подвести итог, Мэллард: с тех пор как четыре недели назад я начал этот эксперимент, ни один из шимпанзе не испортил буквально ни одного листа бумаги.

Данная книга Мэлони Рассела "Несокрушимая логика" мне вспомнилась, после прочтения Вашего ответа, Уважаемый Коняга
Цитата Коняга ()
Если же собрать все республики вместе, то можем ли утверждать, что на той же территории появится что-то, что не является Советским Союзом?

Мы не можем этого утверждать, ибо на этой территории за пару сотен лет сменилось уже 3 образования РИ, СССР, теперь РФ. И даже если все вместе выйдем на территорию РИ, то другие вектора и люди, и следовательно - другое государство. Поэтому будет Миша строить ВКЛ или нет не так важно. Люди после него изменят вектора так как им выгодно. Точнее превнесут свои вектора в общую систему. А имя... Что имя? Мы не сможем повлиять на папу римского. Если он назовет нас княжеством литовским и это закрепится в Европе, то и войдет образование в историю как ВКЛ.
Вообще-то тут есть еще один немаловажный момент. Анализируя начало серии и ее последние книги создается впечатление что теряется основной пласт, ранее в предисловии и послесловии применяемый. А именно - раскрытие различных тенденций того времени. Без этого книга скатится в обычную фантастику. Особенно это заметно в книге уважаемого Водника. Он раскрывает персонажи, но не более того. А на самое главное в цикле "Уроки Истории и Управления" сказано
Цитата Водник ()
Ментальная офтальмологи в мои обязанности не входит.

И хоть я лично с трудом могу принять фактическое изменение истории и строительство на территории ВКЛ, того, что не станет ВКЛ, но если в последующих книгах будет раскрываться как это было в реальной истории, что изменил Михаил и что у него получилось, или почему это не получилось,  вновь добавятся уроки и их разбор Управления в глобальном виде, то это будет прекрасно для книги, но сложно для Вас, Авторов.
Увы, писать художественную литературу легче, ибо она ограничена только "А я так вижу" (как всякие Бушковские "Пираньи"), но это не будет той литературой, которую охота перечитывать и перечитывать...


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Четверг, 12.09.2019, 09:26
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 12.09.2019, 11:06 | Сообщение # 58

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5310
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата Имир ()
если в последующих книгах будет раскрываться как это было в реальной истории, что изменил Михаил и что у него получилось, или почему это не получилось, вновь добавятся уроки и их разбор Управления в глобальном виде то это будет прекрасно для книги, но сложно для Вас Авторов.


В точку, Имир! Именно поэтому мы и работаем так медленно, что приходится, отталкиваясь от потока реальной истории, просчитывать, что Мишке нужно получить, как этого добиться, какие ошибки он будет совершать, и как их исправлять. А событий в реальной истории было немало, исторических персонажей хватает, характеры у всех - ого-го, и их поведение в новой исторической реальности тоже надо просчитывать.
В общем, собственно написание текста занимает намного меньше времени, чем подготовка к каждому отрывку. tuk_tuk_babai Зато сколько нового мы за это время узнали - спасибо нашим помощникам, которые регулярно подкидывают нам новые материалы. snimayu_shlyapu


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 16.09.2019, 00:09 | Сообщение # 59
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2992
Награды: 2
Репутация: 2745
Статус: Offline
Цитата kea ()
Зато сколько нового мы за это время узнали

Перелопатив список литературы, прочитанной лично мной во время работы над собственными текстами и для выполнения функций консультанта Авторов основной линии, я понял, что материала вполне хватит на кандидатскую диссертацию. Это к вопросу о том, почему книга так медленно пишется. Накропать боевичок в псевдоисторических декорациях просто и гнать такую халтуру можно километрами, не сильно при этом напрягаясь. И продаваться это чтиво будет хорошо. Но ни мне, ни Авторам это не надо. Мы, в меру своих скромных способностей, стараемся писать книги.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » На развилке реальности (Обсуждение изменения реальности под воздействием попаданцев)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта