Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 1 из 212»
Модератор форума: serGild, Дачник 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » На развилке реальности (Обсуждение изменения реальности под воздействием попаданцев)
На развилке реальности
КонягаДата: Среда, 10.07.2013, 20:23 | Сообщение # 1
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
С момента появления первого попаданца в Мире Отрока реальность Отрока начинет отделяться от нашей реальности. Вот интересно было разобраться с вопросом - как она отделяется уже сейчас, и как она должна быть изменена, что бы выполнить задачи поставленные перед собой Мишкой.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Среда, 10.07.2013, 20:23 | Сообщение # 2
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
А почему это до 50 ? Это было в той реальности , ну а теперь возможны результаты ( не по теме , извиняюсь , не выдержал ) ... smile

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 10.07.2013, 20:23 | Сообщение # 3
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата (nekto21)
Это было в той реальности , ну а теперь возможны результаты

Хе... по теме. Как раз просчитывал отклонения от реальности... Собственно, думаю именно на событиях этого тома и возникнет вилка. А вообче хороший вопрос - собственно РЕАЛЬНОСТЯМИ и их физикой пок никто не занимался... почти


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Среда, 10.07.2013, 20:23 | Сообщение # 4
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 386
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Offline
Цитата (Eques)
Резануло глаз все же, мужчина (а и Автор, и Мишка-все же мужеского пола) едва ли сказали бы "причесаться", скорее "пригладиться", "оправиться".. в прочем, говорено уже.
 Eques, вот знаете не согласен просто не согласен оправится сказал бы какой бы нибудь офицер в 18-19 веках, может еще и современный, но автор гражданский человек хоть и служил. Так что причесаться именно то слово что нужно. Женщина, двушка  бы сказала прихорашиваться привести себя в порядок. то есть не только причесаться, но и навести хотя бы мелкий марафет.

Цитата (Eques)
Не рано на княжеский уровень выходить?
Как уже говорилось ранее, выход был ранее, и о себе заявлено. Сейчас просто ставиться точка большая и жирная.
Мишка уже говорил что Волкодав берет дары ток из одних рук. Вот сейчас он этим рукам показал, что сказанное в Турове не было шуткой.
Пришла беда и МС вместе с РС вышли так сказать из бытия и затишья. встав на защиту рубежей Туровского княжества. Так что все ко времени и к месту.

Цитата (Eques)
Не понравился разговор с Арсением.
ПОясните чем именно, я вот вас не понял. Ранее Арсений замечен не был информации не было и сейчас так первые стришки... Ну мелкие моменты были при штурме переправы, но ни диалогов не как его характеризующих нюансов вспомнить не могу...

Цитата
Разговор с Ильей.. ну, мне он не по душе.
САм разговор или Илья и если можно конкретней.

Цитата (Коняга)
Собственно, думаю именно на событиях этого тома и возникнет вилка.
Коняга, Вилка если говорить о истории и прочем, пошла с момента появления Ратникова Михаила в теле Мишки Лисовина. Потому как у них просто совершенно разные богажи знаний... Кто ввел косу, кто деду гривну сделал, кто мать от волков защитил, и так далее и прочее . Мог бы это сделать паренек 12 лет отроду даже живущий в 12 веке...ответ однозначный НЕТ...тупо знаний не хватит... 
Значит процесс начатый Михаилом Ратниковым начал раскручивать маховики истории с момента вселения того в Лисовина.Пример можно привести массу как влиял...и информационная война и накачка деда информацией о принцыпах управления. А как он решил задачу воспитания и упрепления своего тела...смогбы реальный Мишка обучится у Немого да еще и братьев следом обучить?
Продолжать можно до бесконечности, но смысла не вижу....И так ясно высказал свою мысль.
Спасибо за внимание!!!


Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 10.07.2013, 20:23 | Сообщение # 5
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата (nick63)
Вилка если говорить о истории и прочем, пошла с момента появления Ратникова Михаила в теле Мишки Лисовина


Ну, Коль, и да и нет. Есть такая штука - теория катастроф называется. тна говорит, что в стабильной системе, накладываются некоторые изменения, которые влияют на стабильность системы. Небольшие изменения на работу не влияют, изменения побольше могут корректироваться самой системой. Но наступет некоторый порог, при котором система скачком переходит в новое состояние. Вот взять кучку песка на доске. Если доску начать наклонять, то вначале никаких изменений не произойдет. Если наклонить больше, песок может перерапределиться, изменить свою форму, стать больше "барханистым", что ли, так что один склон слегка осыпется, станет более длинным и будет поддерживать всю кучу. Но в каой-то момент никакие изменения вормы этой горки не предотвратят ее от съезжания по наклонной плоскости. Вот такое скачкообразное изменение называется революцией.

В социалке этот же пример мы видели во время разрушения Союза. вначале накапливались маленькие изменения, затем их стало больше. А учитывая что люди знающие и умеющие процесс помогали и стимулировали... Так что то, что Союз не мог не развалиться это правда. Но то что над лавиной мелких изменений активно работали - это тоже в общем-то факт. И опять же, оранжевая и прочие цаетные революции революциями не были. Бунтами, переворотами, но не революциями, поскольку никакого изменения системы не было - одна кучка сменила другую. А революциями такие перевороты называют именно для того, что бы у народа утвердилась мысль - никакие революции ни к чему не приводят.

В Отроке все действия до момента прибытия Мишки в Туров - это мелкие или не очень, но не критичные изменения. Они изменяют форму, но не изменяют сложившуюся систему. Пленение князя и спасение княгини с детьми - это уже серьезное изменение, но даже и не оно критично. Критичными будут принятые всем скопом князей, княгинь, церкви, Сотней решения. Если эти решения будут приняты и начаты воплощаться, развилка произойдет. Скажем так в Погорынье такая развилка наступила, когда Корней сказал "Погорынскому воеводству быть!" Нечто подобное должно быть сказано в Турове, тогда наступет вилка в Туровском княжестве. И еще множество решений должно быть принято, что бы вилка прорезалась за его пределы так, что бы изменить последствия Батыевого нашествия. А само нашествие это та катастрофа, или революция, которая пустит по другой ветви весь мир.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 10.07.2013, 16:58
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Среда, 10.07.2013, 20:23 | Сообщение # 6
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Где именно начнётся вилка гадать можно долго . Но можно со 100% уверенностью гарантировать , что когда ( если ) Михаил переберётся поближе к Прибалтике и начнёт активно и успешно действовать там - то вот тут вилка будет гарантировано ! biggrin История Руси кардинально начнёт изменяться ( тут ли надо это обсуждать , вот в чем вопрос ) .

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PReDSДата: Среда, 10.07.2013, 21:57 | Сообщение # 7
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Цитата (nekto21)
Где именно начнётся вилка гадать можно долго . Но можно со 100% уверенностью гарантировать , что когда ( если ) Михаил переберётся поближе к Прибалтике и начнёт активно и успешно действовать там - то вот тут вилка будет гарантировано !
Необязательно, перероднятся Лисовины с литовскими князьками и окажутся в итоге предками Миндовга, про которых, вроде, толком ничего неизвестно. А из Погорынья могут быть вынуждены уйти в результате интриг Нинеи, когда та поймет, что не светит ей королевство древлянское, или Иллариона, оставшегося без православного ордена.
Cообщения PReDS
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 10.07.2013, 22:37 | Сообщение # 8
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата (PReDS)
Необязательно, перероднятся Лисовины с литовскими князьками и окажутся в итоге предками Миндовга,...

Вроде бы и правильно рассуждаете,PReDS, согласно РИ (реальной истории) , но у нас-то АИ (альтернативная...) И верить-то хочется в хорошее, в то, что Задумка Мишки (и его создателя - КЕСа) по завоеванию Прибалтики изменит историю... Посмотрим.. Авторы и Соавторы над этим работают! И, надо сказать, нас всех ждет немало интересного! wink


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Среда, 10.07.2013, 23:10 | Сообщение # 9
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Цитата (PReDS)
в итоге предками Миндовга,
Миндовг был язычником , Михаил и те кто будет с ним - христиане . Так что вряд ли ... Тем более Миндовг еле -еле Литву объединил , а Мишка меньше чем всей Прибалтикой не ограничится . НЕ ПУСТИТЬ В ПРИБАЛТИКУ НЕМЦЕВ - вот это будет всем развилкам развилка , её ничем не сгладить , это уже точно новая реальность ! Просто ВСЁ , что делалось раньше , нашествие Батыя не переживёт . А Прибалтика без Тевтонского ордена , без Ливонского - это ДА , это на ВЕКА . Развилка только - только начинает образовываться .


Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 10.07.2013, 23:12 | Сообщение # 10
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (Коняга)
Хе... по теме. Как раз просчитывал отклонения от реальности...

Вилка начнется если какой-то князь помрет раньше срока, на столе задержится или наоборот не сядет на него вообще. Но даже эти отклонения минимальны.
Цитата (nekto21)
когда ( если ) Михаил переберётся поближе к Прибалтике и начнёт активно и успешно действовать там - то вот тут вилка будет гарантировано !

Даже и тут - необязательно. Мишка собирается занять территорию будущего Великого княжества Литовского. В середине 12 века оно начало зарождаться, через 80 лет с ним уже считались князья Руси и крестоносцы, еще через 100-150 лет оно бросило вызов Орде.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PReDSДата: Четверг, 11.07.2013, 00:10 | Сообщение # 11
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Цитата (Andre)
Вроде бы и правильно рассуждаете,PReDS, согласно РИ (реальной истории) , но у нас-то АИ (альтернативная...) И верить-то хочется в хорошее, в то, что Задумка Мишки (и его создателя - КЕСа) по завоеванию Прибалтики изменит историю... Посмотрим.. Авторы и Соавторы над этим работают! И, надо сказать, нас всех ждет немало интересного! wink
И мне хочется, возможно, не меньше Вашего. Но тут то началось обсуждение, в какой момент гарантировано возникнет вилка: появятся расхождения с известной нам с Вами исторической линией, заметные на макроуровне. Вот я и показываю вариант событий, причем вполне правдоподобный, когда активная деятельность ГГ в Прибалтике вполне вписывается в уже известные современной истории события. Тем и интересны книги автора, что просто пожеланий ГГ, даже с намеченными способами реализации, обдуманными, казалось бы, со всех сторон, оказывается недостаточно. Тот же Православный Орден - всем хорош, это с точки зрения нашего современника (не помню, когда прочел первую книгу, но первое впечатление точно было - шикарная идея!), а человек со знанием местных реалий быстро показывает, куда могут завести самые лучшие намерения без учета некоторых нюансов.
Цитата (nekto21)
Миндовг был язычником , Михаил и те кто будет с ним - христиане . Так что вряд ли ... Тем более Миндовг еле -еле Литву объединил , а Мишка меньше чем всей Прибалтикой не ограничится .
Ну, я вообще то, добавил граничные условия с вынужденным сворачиванием деятельности в Погорынье, причём случиться это может не только по указанным мной причинам. Мономашичи во время похода на Полоцкое княжество могут захотеть избавиться от излишне прыткого воеводы просто для подстраховки, как это уже было с Ратнинской сотней, не зря же у Михайлы (да и у Корнея, думаю, просто это в тексте не отображено) главная головная боль: как засветиться в новом статусе перед князьями и при этом не дать ни малейшего повода усомниться в своей послушности.
При развитии событий по неблагоприятному сценарию Лисовинам единственная дорога в Литву или Пруссию и окажутся они там в ситуации, похожей на ту, что привела к появлению Ратного: тогда и язычество может опять понадобиться, как более полезный инструмент и с собиранием земель придется повременить.

Цитата ("nekto21)
НЕ ПУСТИТЬ В ПРИБАЛТИКУ НЕМЦЕВ - вот это будет всем развилкам развилка , её ничем не сгладить

Согласен, но это, вроде бы, не при жизни ГГ уже.


Сообщение отредактировал PReDS - Четверг, 11.07.2013, 00:18
Cообщения PReDS
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 11.07.2013, 00:21 | Сообщение # 12

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4698
Награды: 0
Репутация: 4269
Статус: Offline
Кхе... дабы не ограничивать полет фантазии воздержусь от обсуждения того что БУДЕТ после воплощения Мишкиных планов - согласно тому, что просчитал для него на будущее КЕС - и, никак не оспаривая то что сказал Коняга
Цитата (Коняга)
Если эти решения будут приняты и начаты воплощаться, развилка произойдет.
, так же не уточняя КАКИЕ решения станут критическими, чтобы наступил перелом в историческом процессе, не могу отказать себе в удовольствии порассуждать (гипотетически, прошу заметить - чисто гипотетически! Так что не рассматривайте это как программное заявление - предупреждаю заранее!!!) про те самые
Цитата (Коняга)
мелкие или не очень, но не критичные изменения
, которые УЖЕ происходят. Фактически, сам факт пребывания в той реальности попаденцев - а кроме Мишки есть еще Жур - УЖЕ как-то повлияли на события и если эти события еще не достаточно глобальны, чтобы изменения перекроили всю историю вообще, то на события ТОГО времени повлиять они уже могли вполне основательно... Не знаю, почему никто про это пока не задумался... Причем, проследить серьезность последствий (если не для истории в целом, то для конкретных людей ТОГО времени) не в состоянии никто. Поясню свою мысль на первом попавшемся под руку примере: Представление, устроенное Мишкой в Турове в первой книге. При этом масса людей из-за этого изменило свои планы и НЕ сделало то что делало в РИ... Или напротив - сделало то, что не делало. И УЖЕ этим изменило ход событий - как? Большинство - не значительно - пошли (или не пошли) в циркус вместо того, что планировали до того - кто-то с кем-то встретился или не встретился - услышал какой-то слух, или напротив - не услышал, то что был должен... А какие от этого пошли круги по воде - кто знает? Вот простейшая (очень упрощенная) схема - какой-то приказчик, зазевавшись на Мишкино представление, провалил срочное задание своего хозяина - не успел перекупить что-то или не застал нужного человека и не передал ему записку от хозяина. Накрылась сделка, купец НЕ поехал, как собирался с товаром из-за убытка, в сердцах навешал приказчику "благодарностей", и отплытие, предположим, ладьи с товаром было отложено. Эта ладья не пришла в порт назначения, команда с этой ладьи не напилась и не перебила по-пьяни тот самый отряд ляхов, который и в нашем случае и попер позже на Ратное... А в "прошлой" версии истории они в поход не пошли по причине глубокой инвалидности и частичной смертности... biggrin
это конечно, примитивно, но тем не менее какие-то такого уровня события и привели уже к перекосу той самой "кучки" про которую говорил опять-таки наш дорогой Коняга... Например - ранение князя и все обстоятельства, приведшие его на ту переправу в первом Сотнике... Что у нас? У нас, кабы не плен и Илья с Мотькой, князь бы помер от раны. Но в РИ - без Мишки - князь жил еще довольно долго и чего-то там даже наследил в истории, раз про него вообще удосужились в летописях упомянуть. И вот тут вилка - не для истории, для воображения... А не является ли сам факт появления там раненного князя уже результатом каких-то - возможно самых невинных - действий... может Сан Саныч лет пять назад пришиб кого невзначай, или просто в ухо заехал и вот вам результат - ляхи в Погорынье и помирающий князь на переправе... tongue


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Четверг, 11.07.2013, 00:39 | Сообщение # 13
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата (Иринико)
Не знаю, почему никто про это пока не задумался...

ну почему, миледи ... пресловутая бабочка Рэя Брэдбери ... т.е. изменения от реала будут однозначно от самого факта появления ГГ в прошлом, вот только насколько быстро эти изменения произойдут и насколько глобальными будут, чтобы оказать серьезное влияние на  будущее - это другой вопрос


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Четверг, 11.07.2013, 00:41
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 11.07.2013, 01:14 | Сообщение # 14
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (leopard)
насколько глобальными будут, чтобы оказать серьезное влияние на  будущее - это другой вопрос

Существует такая себе теория о том, что будущее постоянно "отыгрывается", не дает свершиться отклонениям от основной линии.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 11.07.2013, 01:16 | Сообщение # 15

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4698
Награды: 0
Репутация: 4269
Статус: Offline
Цитата (leopard)
насколько глобальными будут, чтобы оказать серьезное влияние на  будущее - это другой вопрос

И весьма интересный... Собственно, рассматривать надо скорее именно вероятные развилки - надеюсь, мой пост не сместит акценты, как та зазевавшаяся бабочка? Поэтому еще раз повторюсь:
Цитата
не рассматривайте это как программное заявление

(А Брэдбери я, разумеется, читала, но надеюсь, что в нашем случае прихлопнутые Мишкой и Журом комары не окажутся столь же критичны для экосистемы Киевской Руси, и КЕСа не обвинят в том, что именно его попаденцы изгадили всю экологию Погорынья, а потом клятые москали для сокрытия этого факта цинично устроили Чернобыль? wink )


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 11.07.2013, 01:25 | Сообщение # 16
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (Иринико)
А Брэдбери я, разумеется, читала, но надеюсь, что в нашем случае прихлопнутые Мишкой и Журом комары не окажутся столь же критичны для экосистемы Киевской Руси, и КЕСа не обвинят в том, что именно его попаденцы изгадили всю экологию Погорынья,

Ну возьмем тот фактик что поход полочан в Заприпятье в РИ не состоялся. Как именно этот альтернативный поход повлиял на процессы в Руси? Да, практически, никак. Более того, похищение княгини Агафьи - лишняя предпосылка о причине ссылки в Византию всех Всеславичей от мала до велика. А вот сам поход - означает, что полочане с участью мальчика для битья не смирились и нужна более качественная подготовка будущего похода. Поэтому первый поход состоялся именно в 1127 г, т. е. через 2 года.
А экологию угробить не так уж и сложно, нужно только как следует постараться. cool
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Четверг, 11.07.2013, 08:07 | Сообщение # 17
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 386
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Offline
Ген, какая революция....не путай понятия причины и следствия. Понятие "критическая масса"тебе знакомо.
Законов природы не отменишь и не переделаешь. Ни когда не наблюдал как вода препятствие размывает. здесь примерно тоже самое...но есть отличие даже изменив здесь и сейчас течение времени где гарантия, что все не вернется на круги своя.
Теперь к началу нашей дискуссии, я считаю и настаиваю что история именно изменения истории рода началась с появления Ратникова... не будь его втал бы дед на ноги... незнаю, не будь Мишки был бы бунт, а вот черт его знает... бунт это отчаянная попытка оставить власть в своих руках...после получения Корнеем гривны и грамотки( сколько она у Федора валялась, а сколько б еще там лежала если б Мишка ей применения не нашел)...А если б не было их... кто деду рассказал как вывести из тупика сотню...и создать боярскую дружину.... ето все есть значит процессы запущенные Мишкой видут к накоплению "критической массы", а вот когда ее прорвет вопрос спорный....
Про бабочку Бредбери вы зря... по вашему природа стоит на месте и не развивается сколько сейчас уже новых видов растений и животных найдено... ведь и животный мир меняется....и вы думаете природа не ответит на ваши выходки по изменению хода истории посмотрите как меняются вирусы я про природные, а не созданные человеком. Человек научился лечить грипп, и тот мутировал...это так природа отвечает нам....


Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PReDSДата: Четверг, 11.07.2013, 12:33 | Сообщение # 18
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Цитата (nick63)
Теперь к началу нашей дискуссии, я считаю и настаиваю что история именно изменения истории рода началась с появления Ратникова...


Мы, похоже, обсуждаем разные вещи, я ориентируюсь на первый пост темы:

Цитата (Коняга)
...Вот интересно было разобраться с вопросом - как она отделяется уже сейчас, и как она должна быть изменена, что бы выполнить задачи поставленные перед собой Мишкой.


Поставленная задача - создание структуры, способной противостоять татаро-монгольскому нашествию или существенно ослабить его последствия. Где-то даже переспективы устранения Чингисхана обсуждались. С позиции такой задачи изменение истории одного боярского рода, даже если он подомнет под себя все Погорынье, мало что значит: княжеские дружины десятками вырезались, уж с ополчением одного воеводства как-нибудь управились бы. А может и вообще в него не полезли бы: смысл мотаться по лесам и болотам после добычи, взятой в Турове? Ульфхеднар, не подскажете, что там происходило в этом регионе с 1237 по 1242 в РИ?
Тут звучали разные названия: теория катастроф, критическая масса, революция, можно еще вспомнить точку бифуркации. Проверить экспериментально, как повлияют те или иные изменения в прошлом на ход истории, что бы получить дополнительные данные для выводов в ближайшем времени нам не светит, так что необходимо заниматься моделированием и все, что нам остается, это пытаться воспользоваться опытом других дисциплин. А там все просто: Эффект бабочки или гвоздь для подковы - красивые теории, но все-таки маловероятные. Существующая длительное время система должна устояться в каком-то стабильном состоянии иначе любое малейшее изменение будет приводить ее вразнос. Причем около этого состояние могут происходить колебания и достаточно значительные, но со временем их влияние будет становится все менее заметно. Процессы, происходящие на Руси в то время вполне типичны: постепенное сваливание в "каждый сам за себя" с последующим объединением под давлением внешней угрозы (теже монгольские кочевники, вроде бы, объединились в том числе и потому, что китайцы их достаточно активно резали) - а значит такую линию развития событий можно считать устойчивой. Отсюда и вывод, что для перехода с этой линии на какую-то другую необходимы значительные усилия, к тому же приложенные в нужном направлении. Не помню уже где на форуме, но видел обсуждение на тему: могла ли изменить ситуацию направленная экспансия Киевской Руси на степь - где автор, вроде бы,  обосновывал позицию, что ни к каким позитивным изменениям в дальней переспективе это не привело бы - отсюда и выбранное направление усилий ГГ на будущее.
К чему это все: понятно, что изменения то появились сразу, после факта вселения, но что они как-то ощутимо могут повлиять на события через сотню лет в масштабе Киевской Руси сомнительно: ну появился еще один боярский род, даже сложись у него все удачно, пока это может максимум привести  к появлению еще одной героической былины, наподобии сказания о Евпатии Коловрате.
Так что, мое мнение, события, которые переместят историю Руси на новую линию развития в книге еще не произошли, пока что происходит раскачивание около известной нам с Вами истории. А на вилку события в книге попадут, когда лорд Корней получит от ВКК карт-бланш на  нагибание Прибалтики.

Правда, не исключено, что она уже давно пройдена: ведь мы так и не знаем, как отреагировал Никифор на разговор с Михайлой - может через полсотни лет вместо Киевской Руси мы будем иметь Туровскую Торговую Республику.


Сообщение отредактировал PReDS - Четверг, 11.07.2013, 13:27
Cообщения PReDS
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Четверг, 11.07.2013, 13:06 | Сообщение # 19
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата (Ульфхеднар)
Существует такая себе теория о том, что будущее постоянно "отыгрывается", не дает свершиться отклонениям от основной линии.

как там у классика "теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" ... за точность цитатки не ручаюсь, писал по памяти, но смысл таки не исказил  smile
на мой взгляд как бы там не отыгрывалось будущее, влияние попаданца, тем более весьма и весьма активное влияние ему (будущему) отыграть не удастся и причин тому - мульён, но это уже некий философский спор, а в философии я не силен, увы ))


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Четверг, 11.07.2013, 13:18
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PReDSДата: Четверг, 11.07.2013, 13:20 | Сообщение # 20
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Цитата (Ульфхеднар)
Вилка начнется если какой-то князь помрет раньше срока, на столе задержится или наоборот не сядет на него вообще. Но даже эти отклонения минимальны.


Именно! Ну напишут затем в летописи, что в битве не у Калки, а у Конки погибло не 6, а 5 (7, 8, 9) князей, или что в таком-то городе, после его взятия, погиб князь Изяслав, а не Игорь - как это повлияет на общий результат походов Батыя и их последствия?
Тут мы, кстати, можем с опорой на текст познакомиться со мнением Князя, выраженного устами боярина Федора:
Цитата (Бешеный Лис)
Мономах еще не царь, и Мстислав царем не будет, а вот если Всеволод Мстиславич Новгородский от отца Киевский стол примет, тогда будет у нас царь и царство. Единое, сильное, способное не только от врагов оборониться, но рубежи раздвинуть.

Но и тут предпочтителен вариант, что бы Мстиславу наследовал Изяслав, так что князей должно сгинуть немало, да не каких-нибудь, а серьезных.


Сообщение отредактировал PReDS - Четверг, 11.07.2013, 13:24
Cообщения PReDS
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Четверг, 11.07.2013, 13:23 | Сообщение # 21
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата (Иринико)
И весьма интересный... Собственно, рассматривать надо скорее именно вероятные развилки

согласен ... на мой взгляд - это одна из самых интересных составляющих любого произведения с попаданцами, в том числе и Отрока-Сотника, но у этой серии есть своя специфика, которая принесла ей успех и массу поклонников


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Четверг, 11.07.2013, 13:24
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Четверг, 11.07.2013, 13:48 | Сообщение # 22
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 386
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Offline
Цитата (PReDS)
Мы, похоже, обсуждаем разные вещи, я ориентируюсь на первый пост темы:
Ни чего подобного. Не возможно отделить Мишку Ратникова от Мишки Лисовина.
Цитата (PReDS)
К чему это все: понятно, что изменения то появились сразу, после факта вселения, но что они как-то ощутимо могут повлиять на события через сотню лет в масштабе Киевской Руси сомнительно: ну появился еще один боярский род, даже сложись у него все удачно, пока это может максимум привести  к появлению еще одной героической былины, наподобии сказания о Евпатии Коловрате.
Полнустью согласен.

Почему Мишка то и дело говорит что о погорынье нет данных в будущем....
Может есть силы следящие за ходом событий....и действия Мишки нанесут им определенный урон тогда что б удалить факт вмешательсва нанесут удар по Погорынью.... ядерный термоядерный, а вот не знаю это предположение....


Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Четверг, 11.07.2013, 14:29 | Сообщение # 23
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Если Мишка будет сидеть в Погорынье - ничего не измениться . Перед перебросом Ратникову сообщили , что это было захоронение боярина , явно много повоевавшего . Т . е . Мишки Лисовина прожившего СВОЮ жизнь , без Ратникова . Да и что может произойти в таком медвежьем углу как Погорынье ? Мишка это давно понял . Не , только САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ и Прибалтика - возможность как - то изменить историю .

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Четверг, 11.07.2013, 15:02 | Сообщение # 24
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 386
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Offline
nekto21, а вот где нашли это захоронение......

Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 11.07.2013, 17:19 | Сообщение # 25
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (PReDS)
Ну напишут затем в летописи, что в битве не у Калки, а у Конки погибло не 6, а 5 (7, 8, 9) князей

А вот если там полягут и все монголы во главе с Субудаем, который у Батыя в роли наставника-дядьки состоял, то вот оно, более серьезное отклонение.
Цитата (nick63)
nekto21, а вот где нашли это захоронение......

Это смотря кто хоронил. Могли и недруги убить да и прикопать в лесу. Всякое могло случиться.
Цитата (nick63)
нанесут удар по Погорынью.... ядерный термоядерный

Землетрясейно-тектонический. wink
Цитата (PReDS)
Но и тут предпочтителен вариант, что бы Мстиславу наследовал Изяслав, так что князей должно сгинуть немало, да не каких-нибудь, а серьезных.

Ну тогда к 1132 году должны помереть Ярополк Переяславльский, Юрий Суздальский и Всеволод Черниговский. Это минимум. А так есть еще претенденты в виде Владимира Новгород-Северского, Всеволода Новгородского, Владимирка Перемышльского, Вячеслава Туровского и Андрея Волынского.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 11.07.2013, 21:28
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 11.07.2013, 22:51 | Сообщение # 26
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата (nick63)
Понятие "критическая масса"тебе знакомо.

Понятие критической массы массы, а точней критического значения (поскольву бывают критические углы, критические объемы, критические напряжения, даже критические длины) это как раз понятие из теории катастроф. Теорию эту, кстати, выдумал не я, разработка известных академиков, отцов ядерной физики, кажется. Базируется она на известном законе перехода количества в качество.

Понятие развилки, о которой мы сейчас беседуем, тоже очень не простое, поскольку развилка имеет отношение к истории развития ситемы. А система, как утверждает теория, всегда состоит из конечного числа подсистем, каждая из которых тоже из чего-то состоит,... и так до бесконечности. В физике это выглядит, примерно так
- Дом состоит из большого, но конечного числа кирпичей.
- Кирпич состоит из большого, но конечного числа спекшихся частичек глины, песка и прочей фигни.
- Каждая частичка состоит из большого, но конечного числа молекул, которые состоят из конечного числа атомов
- Каждый атом состоит из электронов, нейтронов и протонов в общем случае.
- Каждая частица в свою очередь сотоит из кварков (говорят..)

Каждая из описанных подсистем обладает собственным набором параметров, которые не всегда могут адекватно применены к ниже или выше лежащим системам. Например, кварки в качестве параметров имеют цвет, вкус, запах, очарование, что ни в коем случае не соответствует вкусу и запаху всего дома.
Соответственно и управление системой это не то же самое что управление подсистемой, пусть даже очень большой. Например - боярыня это не то же самое, что большуха ОЧЕНЬ большого рода. Княгиня - это не тоже самое что боярыня разросшегося до громадных размеров поместья. Разница здесь не количественная а качественная. Момент качественного перехода системы из одного состояния в другое называется катастрофой. Или революцией, если хотите. При этом катастрофа в этом контексте не имеет негативного или позитивного оттенка. Просто качественный переход.

Так вот если говорить о развилке, то это всегда имеет отношение к истории состояния системы, и поэтому когда мы с вами говорим что имеет место вилка (грубо говоря - катастрофа), то мы всегда должны указывать - в какой системе. Например в семье Лисовинов увечье деда было причиной катастрофы, которая привела к качественному падению рода Лисовинов. Практически, если бы ничего не изменилось, то этот род как имеющий право на власть в Сотне должен был угаснуть. Другая катастрофа - вселение Ратникова в Мишку опять качественно изменила этот род. Возникла другая развилка - появился достойный наследник, один только этот факт повлиял на множество подсистем.

Сравните Корнея в начале книги, где он видится как слегка даже комичный дедушка-Щукарь, и в период похода за болото, где он ОЧЕНЬ жесткий командир. Налицо четкий переход в иное качественное состояние. А вот Мишка - этот тормоз. Переход сознания малолетнего демократа в облеченного властью боярича происходит достаточно медленно. Сцена когда Егор разводит Мишку на принятие всей ответстсвенности на себя как раз показывает стимулирование этой самой катастрофы. Отстранение от старшинсва МС Корнеем - тоже. Старшина МС - это не сотник, а сотник МС - это не наследный боярич всего Погорынья. Оба скачка - качественные. Для осознания изменений требуется коренная перестройка сознания - катастрофа в мозгах, если хотите. Для Корнея прелесть ситуации в том, что Мишка готов к таким переходам, потому Корней сам и с помощью Егора гонит Мишку с кочки на кочку, с уровня на уровень. Причем гонит пинками - там где для Мишки возникает развилка, он заставляет его выбрать нужный ему путь.

Но и Мишка прокатил деда по кочкам. Смотрите, Минька заполучил самострел - одно изменение. устроил циркус - другое, спровоцировал создание пасеки, создал косилку, токарный станок, изобрел хохлому. Все эти маленькие изменения привели в качественному скачку Корнея. Корней, поскольку был сотником и ранее, к такому изменению был готов, он просто вернулся в привычное ему состояние. И, переключившись лично, он создал развилку, по которой потащил окружающих. Пимена, который воспротивился проишедшей у Лисовинов катастрофе, он ухайдохал. с Аристархом, видимо договорился. Затем - десяток Егора. Создание бояр.

Внутри семьи развитие катастрофы неоднозначно. Мишку погнал пинками, благо тот и сам хотел, просто не понимал реалий - давил прежний опыт. Сенька воспринял все сразу, у него двоения в голове нет. Близнецы тоже. Анна боится за сына, она вынуждена меняться. Идет со скрипом, она делает кучу ошибок. Фактически мы видим сейчас именно этот момент - переход в новое качественное состояние - из большухи в боярыню со всеми закидонами этого процесса. А вот в сознании Татьяны катастрофа не произошла. Насколько я понял, в этом и смысл параллельного прописывания этих двух баб КЕСом. Они обе вполне ничего женщины, обе имеют потенциал, обе в равных условиях. Но одна принудила себя измениться согласно обстоятельствам, другая - нет. Причины - Анна живет внешними событиями, воспринимая внутренние переживания и утраты как отражение событий в реальном мире - потеря мужа, болезнь ребенка, обнищание рода... А Татьяна живет внутренними переживаниями и страхами. Возможны и другие толкования, но факт остается фактом - по некоторым причинам Татьяна не прошла развилку. Анна стала или станет боярыней, Листвяна может стать тоже, Татьяна осталась большухой. И то что мы со стороны воспринимаем как падение уровня Татьяны - это просто отсутствие роста по сравнению с остальными.

Но все описанное это просто вилка в одной подсистеме - род Лисовинов. Возникла другая - Младшая Стража, которая очень быстро стала силой. В подсистемах Ратного - Сотне (бунт) Младшей страже (превращение в силу) род Лисовинов (возвращение сотничества), десятниках (преобразование десятников в бояр) - произошли локальные катастрофы. В Ратном возникла вилка - изменение на качесвенно новый уровень или остаться на прежнем. Вот тут и возникнет вариант - или все откатится назад (инерция времени, будущее пытается выровнять себя, то о чем говорил Ульф) или произойдет очередная катастрофа. Обратите внимание для приведения к развилке всего Ратного понадобилось несколько катастроф в подсистемах.

Теперь перейдем на уровень Турова. Просто развитие событий в Погорынье на саму ситуацию в Турово-Пинском княжестве влияет мало. Должны произойти катастрофы рангом поменьше, что бы ситуация изменилась. Ну скажем - должно треснуть некоторое количество кирпичей, чтобы развитие трещины в стене стало необратимым. Например - ляхов отбили силами Сотни. Окрестные бояре вынуждены признать силу Сотни и просить ее о помощи. Лесовики вынуждены примириться с существованием боярского суда и даже принимать в нем участие. Сотник предъявил наследников во время циркуса. Мишка признал князя единственным властителем для сотни. Младшая стража показала себя как реальная сила в княжестве. Спасение князя и княгини. Можество мелких изменений приводят к развилке. И опять - или инерция времени, то есть Корнея с Мишкой тихонько удавят, и все вернется, или катастрофа на уровне княжества. Вот здесь все звисит от решений которые будут приняты в Турове. Если князья, княгини, священники, купцы воспользуются сотней, это и будет прохождение развилки на уровне Турово-Пинского княжества. Собственно из этого я исходил когда говорил что таковые решения должны, точенее не могут быть не приняты - масса мелких катастроф близка к критической.

Тут собственно у нас три побега на этой ветке - воспользуются, не воспользуются, будут противостоять. Для Мишки худший вариант - не воспользуются. Иными словами ничего не происходит, и придется продолжать провоцировать мелкие катастрофы, иначе не сдвинешься. Если воспользуются - значит события ускоряются и понесутся в нужном Мишке направлении. Будут противостоять - события все равно будут развиваться, но заставить повернуть в нужном направлении будет трудно. Но шанс все равно есть.

Хе.. длинно получилось, но в общем чего я хотел сказать... нет одной развилки. В каждой подсистеме свои вилки, правильное прохождение которых представляет правильную катастрофу - революцию и переход на новый уровень данной подсистемы. Серия катастроф в подсистемах наверняка приведет к катастрофе системе более высокого уровня. Катастрофы у Лисовинов привели к катастрофе Ратного и Сотни, катастрофы в Погорынье и нападение ляхов (тоже ниче себе катастрофочка) приведет к вилке в Турове. События в Турове при умелом управлении этой серией катастроф приведет к возможность похода Мишки в Прибалтику, и так далее. То есть мы имеем множество развилок на каждом уровне, и только некоторые из них приведут к поставленной цели.

Между прочим, если понаблюдать за событиями в мире сейчас, мы увидим, что кто-то пытается управлять катастрофами на глобальном уровне. Это нам пытаются втереть что речь идет останется, скажем Батька еще на один срок президентом Беларуси или это не скромно. В самом деле борьба идет за прохождение определенных развилок. И устойчивые структуры, в которых власть стабильна и не поддается внешнему влиянию является трудно преодолимым препятствием для манипуляторов. Для того и понадобилось разрушение Союза, засилье радужных революций, нападки на пусть не лучшие, но стабильные правительства. Прелесть демократии в том, что она позволяет очень легко подводить подсистемы ( азначит и системы) к управляемым катастрофам и заставлять принимать нужные манипуляторам выборы.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 12.07.2013, 00:17 | Сообщение # 27
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (Коняга)
Младшая стража показала себя как реальная сила в княжестве. Спасение князя и княгини. Можество мелких изменений приводят к развилке. И опять - или инерция времени, то есть Корнея с Мишкой тихонько удавят, и все вернется, или катастрофа на уровне княжества. Вот здесь все звисит от решений которые будут приняты в Турове.

Если заглянуть в РИ то, на первый взгляд, никаких изменений не прозойдет. Корней - Погорынский воевода? Одним больше, одним меньше. Эти земли начнут делить лет через 25, а делить активно и вовсе через 65 лет. Так что ПОКА ничего в данном отношении не поменялось. У князя Вячеслава стало больше войска? А он никуда не спешит переезжать или что-то у соседей отбирать. А вот братьям войском помогать станет. А это и война с Полоцком, и походы на литву, чудь и половцев. А там и с Черниговом придется подраться. Ну не вижу я тут катастрофы в пределах княжества, не вижу. Вот если бы Корнея Большим воеводой поставили, тогда куда бы ни шло, но это пока нереально.
И с развилками та же история. Корней путь, по которому должен идти Мишка, знает. Потому и пинает внука. А вот когда этот путь Мишка пропрыгает целиком, тогда и начнется влияние на выбор направления движения.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PReDSДата: Пятница, 12.07.2013, 00:31 | Сообщение # 28
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Цитата (Коняга)
А вот если там полягут и все монголы во главе с Субудаем, который у Батыя в роли наставника-дядьки состоял, то вот оно, более серьезное отклонение.
А можно еще порох изобрести и пулеметы придумать, да чего мелочится - сразу катюши!

Учитывая приписываемую монгольскому войску дисциплину (воины бьются, а командиры руководят войском, а не лезут в гущу боя, как наш Дмитрий Иванович), быть убитым случайно стрелой, как Ричард Львиное Сердце, Субудаю практически не светит - для этого надо сначала как раз  разгромить монгольское войско. Ладно, вмешивается провидение и Субудая нашими молитвами валит какая-нибудь немощь - даже при его гибели у монголов еще остается не менее способный полководец в лице Джебе. Его тоже валит Десница Божья? Так почему бы тогда не помолиться, чтобы весь экспедиционный корпус монголов не потонул при переправе через какую-нибудь реку?
Про все монголы полягут в битве. Вспоминается анекдот про фантастический и реалистический способы построения коммунизма: фантастический - это построить самим, реалистический - прилетают марсиане и строят его для нас.  Все князья неожиданно прониклись философией кота Леопольда и решили: "Давайте жить дружно"? А без этого, без единого командования шансы на разгром туменов противника выглядят сомнительными, максимум, на что можно надеяться - выдавливание за счет численного преимущества.
Кому только не приписываю фразу, что 1 на 1 мамелюк победит французского солдата, 10 на 10 будет ничья, а 100 французов уже могут разгромить тысячу (в этом варианте Наполеону), где-то встречал, что ее приписывали Румянцеву, где-то Суворову (естественно, противопоставлялись уже турки и русские) - вроде бы вполне применима и к битве при Калке.
Про дядьку наставника - у Чингис-хана было много талантивых и преданных соратников, Субэдэя считали одним из лучших, но неужели совсем некем было бы заменить?

Ну и напоследок. Даже в случае победы при Калке, что бы это изменило в событиях через 16 лет? Булгары одержали победу над туменами Субэдэя и Джебе - это им как-то помогло во время похода Батыя?
Cообщения PReDS
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 12.07.2013, 01:37 | Сообщение # 29
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата (Ульфхеднар)
Корней путь, по которому должен идти Мишка, знает.


Пути, по которому намылился идти Мишка Корней не знает. Не знает он про татар. Предел мечтаний Корней на данный момент - это заделаться боярином в Погорынье укрепить власть, и передать ее внуку. Для одного поколения это задача очень достойная, а хватать звезды с небосвода Корней не будет. Он очень четко осознает опасность этого мероприятия и недолговечность света отодранной звездочки.

Цитата (Ульфхеднар)
Ну не вижу я тут катастрофы в пределах княжества, не вижу.

Примеры которые ты описал касаются внешней политики Турова, то есть это изменения в пределах Руси. для проведения таких изменений катастрофы в пределах одного только Турова недостаточно. Но вот возможность помогать братьям в войнах с полоцком, ходить в походы на ятвягов - это результат катастрофы именно в Турове. Это качественное изменение - до этого такой возможности у князя не было и мыслей не возникало. Позовут - пойдет, но вот чтоб чувствовать себя достаточно сильным, чтобы предпринимать самостоятельные шаги - вот это как раз и есть переход на новый уровень, усть ступенька и незначительна.

Кроме того тут есть еще один момент. Князь - не губернатор при президенте. У него больше самостоятельности, а самое главное больше желания сыграть приличную партию в игре престолов. Тут два различных состояния - он не достаточно силен, что бы без санкции ВКК попытаться оторвать себе че-нить от ятвягов, особенно если какие-то земли плохо ледат, или достаточно, что бы провернуть свою партию. ВКК не будет возражать против выгодных инициатив подопечного князя, если они ему ничем не угрожают. Дело в самом князе. У него или есть достаточно сил и куража, что бы полезть в аферу, или нет. А для аферы не обязательно собирать всероссийский курултай и пытаться пробить письменное соизволение Мишкиного похода в прибалтику. Если ситуация в княжестве изменится настолько, что отправить экспедицию к ятвягам будет возможным - ее отправят. Скажем так, отправили же ляхи экспедицию в Турово-Пинское княжество без согласования с королем и сеймом. Вся история Европы - это история подобных предприятий.

Но князь Туровский - не единственная сила в Турове. Есть и другие.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PReDSДата: Пятница, 12.07.2013, 10:17 | Сообщение # 30
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Цитата (Коняга)
Пути, по которому намылился идти Мишка Корней не знает. Не знает он про татар. Предел мечтаний Корней на данный момент - это заделаться боярином в Погорынье укрепить власть, и передать ее внуку. Для одного поколения это задача очень достойная, а хватать звезды с небосвода Корней не будет. Он очень четко осознает опасность этого мероприятия и недолговечность света отодранной звездочки.


Про татар не знает, а вот второй тезис - спорный. Во первых

Цитата (Корней, "Бешеный лис")
… Повышибал бы я Мономашичей и с Волыни, и из Турова, да посадил бы Вячка на отцовский стол!


и

Цитата (боярин Федор, "Бешеный лис")
Но на всю Русь его силы, конечно, не хватит, и братья начнут дележ земли. Вот тогда-то… Так что, Кирюша, на спокойную старость не рассчитывай. Копи силу, воспитывай вот их, – Федор хлопнул Мишку по плечу так, что тот чуть не слетел с лавки – и молись, чтобы племяш твой Вячеслав Ярославич Клёцкий дожил до того смутного времени, когда возможным станет все!


Так что загадывает Корней больше, чем просто о Погорынье. Но звезд с неба со своим опытом действительно не ловит и действия свои обдумывает и готовит.

Цитата (Коняга)
Дело в самом князе. У него или есть достаточно сил и куража, что бы полезть в аферу, или нет. А для аферы не обязательно собирать всероссийский курултай и пытаться пробить письменное соизволение Мишкиного похода в прибалтику. Если ситуация в княжестве изменится настолько, что отправить экспедицию к ятвягам будет возможным - ее отправят.


В том то и дело, что князь сейчас в Турове не торт. В РИ по собственной инициативе свалил из более престижного и сильного в военном смысле, но беспокойноно Переяславля  в привычный и тихий  Туров. К тому же он может в любой момент уйти на другой стол, а на его место прийти другой, с которым заново придется все согласовывать.
Почему бы не прикинуть такой вариант: после похода на Полоцкое княжество за преданную службу (в том числе и в ходе отражаемого сейчас в книге набега) выпросить у ВКК для Вясеслава Клецкого удел на границе с Литвой с правом расширять его сколько сил хватит на закат и полночь, после чего Вячко за долю в добыче получает помощь Туровского князя в лице Погорынского воеводы - что вполне должно удовлетворить и самого Вячеслава, делать ни фига не надо, а деньги и слава покорителя Литвы в случае удачи капают, не получится - он ничего не теряет.


Сообщение отредактировал PReDS - Пятница, 12.07.2013, 10:30
Cообщения PReDS
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 12.07.2013, 10:44 | Сообщение # 31
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (PReDS)
даже при его гибели у монголов еще остается не менее способный полководец в лице Джебе. Его тоже валит Десница Божья?

Так Джебе, как раз, из того похода домой не вернулся. Он погиб на Самарской Луке во время переправы через Волгу. Булгары заманили монголов в ловушку.
Цитата (PReDS)
после похода на Полоцкое княжество за преданную службу (в том числе и в ходе отражаемого сейчас в книге набега) выпросить у ВКК для Вясеслава Клецкого удел на границе с Литвой

Так у него и так удел на границе с Литвой. Одно плохо - Вячко около 1127 г. помер. Хотя по отдельным источникам он Клечским князем прокоптил до 1142 г.
Цитата (PReDS)
В том то и дело, что князь сейчас в Турове не торт. В РИ по собственной инициативе свалил из более престижного и сильного в военном смысле, но беспокойноно Переяславля  в привычный и тихий  Туров.

Вот и о чем говорю.
Цитата (Коняга)
Пути, по которому намылился идти Мишка Корней не знает. Не знает он про татар. Предел мечтаний Корней на данный момент - это заделаться боярином в Погорынье укрепить власть, и передать ее внуку.

Так вот в пределах того пути, который Корней знает, он и будет внука пинать. А дальше, когда Мишка выйдет на самостоятельный путь, уже начнутся непредсказуемые (ныне) развилки.
Цитата (Коняга)
Дело в самом князе. У него или есть достаточно сил и куража, что бы полезть в аферу, или нет.

У Вячеслава Мономашича нет.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 12.07.2013, 19:02 | Сообщение # 32
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата (Иринико)
Кхе... дабы не ограничивать полет фантазии воздержусь от обсуждения того что БУДЕТ после воплощения Мишкиных планов - согласно тому, что просчитал для него на будущее КЕС
Насколько я помню КЕС был сторонником теории этногенеза и пассионарности Льва Николаевича Гумилева, судя по тому что цитировал он его достаточно часто.
И глобальные изменения истории, как мне кажется нужно просчитывать исходя из этого.
Навскидку предположу следующее - деятельность ГГ даст русскому этносу мощный пассионарный толчок, а уж к чему он приведет, пока неизвестно...


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PReDSДата: Пятница, 12.07.2013, 19:38 | Сообщение # 33
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Цитата (alboard)
Навскидку предположу следующее - деятельность ГГ даст русскому этносу мощный пассионарный толчок, а уж к чему он приведет, пока неизвестно...
По Гумилеву деятельность ни одного человека, ни группы людей не может привести к пассионарному толчку, разве что несколько носителей пассионарности не начнут в массовом порядке осеменять всех женщин на своем пути как племенные быки. Другое дело, что по мнению Льва Николаевича в описываемый период по указанной местности прошла линия пассионарного толчка, который и привел к появлению Великого Княжества Литовского, Московской Руси, Отоманской империи и т.д. (правда он датирует начальный момент толчка 13-ым веком, но сам неоднократно указывает, что их время определяется достаточно условно, посмотреть можно здесь flibusta.net/b/314370/read). С этой точки зрения в данном районе появились в достаточном количестве люди, которые могут воспринять Мишкины идеи и стать соратниками .


Сообщение отредактировал PReDS - Пятница, 12.07.2013, 19:46
Cообщения PReDS
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Пятница, 12.07.2013, 21:52 | Сообщение # 34
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата (alboard)
Навскидку предположу следующее - деятельность ГГ даст русскому этносу мощный пассионарный толчок, а уж к чему он приведет, пока неизвестно...

согласен

Цитата (PReDS)
По Гумилеву деятельность ни одного человека, ни группы людей не может привести к пассионарному толчку, разве что несколько носителей пассионарности не начнут в массовом порядке осеменять всех женщин на своем пути как племенные быки.

сама по себе Ратнинская сотня и есть такая группа пассионариев и помимо христианизации окресностей она и "осеменением" занималась довольно активно и успешно ... ГГ предстоит продолжить, усовершенствовать процесс и направить его в нужное русло smile


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Пятница, 12.07.2013, 21:54
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 12.07.2013, 22:02 | Сообщение # 35
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Ага, у нас возникло два направления беседы по развилкам. Первое касается татар. Ну, тут боюсь придется опять с теорией связываться маленько, потому попозже попробую сформулировать.

Второе касается дел Туровских. Для начала о запросах Корнея. Вот, к примеру, что может означать фраза "барон РубиНос, советник Короля"? Прежде всего она означает что данный господин является землевладельцем и контролирует баронство, и это баронство - его внутренняя структура. Как подданный короля он явяется участником внешней по отношению к баронству струкутуры - королевству. Но сие королевство наверняка содержит и другие баронства, графства и даже герцогства. Как советник короля он наверняка может принимать участие и во внешних по отношению даже к королевству структурах или процессах. Зачем барону быть советником? Скорее всего либо для того чтобы защитить свое баронство от возможных претендентов, либо для того что бы его расширить, скажем до графства. Будет ли простой барон пытаться расширить свою структуру до герцогства? Врядли, если не туп, но советником короля он останется, даже если графом станет, поскольку ему от других графьев отбрыкиваться надо. И отбрыкиваться, пока выскочкой считать не перестанут.... То есть несколько поколений.

В том же положении и Корней. На данный момент он четко представляет свои возможности - безногий калека, еле удерживающийся у руля забытой в глубине болот Сотни. Максимум его личного роста в нормальных условиях - это хозяин всея Погорынья, и то только потому, что время перемен (катастроф) на носу. Но вот удержать все это варясь в Погорынье трудно, приходится участвовать во внешних структурах. Положим у Туровского князя на хорошем счету... пока, но ведь ничто не вечно. А вот посадить князем Вячка - хорошая, солидная афёра со здоровым авнтюризмом. И стать при нем советником...

Второй вопрос о Туровских делах это сам князь Вячеслав Туровский. Судя по репликам, это не тот князь который ввяжтся в авантюру сам. Но если некий буйный сброд вместо того буянить во вверенном ему княжестве отправится на какую-нить конкисту, желательно подальше, только так, чтоб это его на прямую не касалось, он ведь возражать не будет? То есть сам помощи не даст, а за свой счет идите куда хотите? Ну так тогда это именно тот князь, который нам нужен, не находите? smile С Юрием Долгоруким, к примеру такой фокус не пройдет - тот сунет нос во все дыры, и от него так просто не отбрехаться... smile


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 12.07.2013, 22:09 | Сообщение # 36
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата (leopard)
сама по себе Ратнинская сотня и есть такая группа пассионариев

Верно, но ее еще надо хорошенько вычистить от налипшего слоя субпассионариев, иначе эти ракушки сильно сбивают ход. Ничего не скажу, мельник хозяйский и нужный мужик, но вот проблемы защиты от будущего (через 100 лет) Батыя ему глубоко богопротивны, так что любому телодвижению на эту тему, а тем более на отъем у него честным горбом заработанного ресурса он будет сопротивляться. Если надо - с оружием в руках. Мишке нужен промышленник. Но - тоже пассионарий.

Что до Сотни - она либо найдет себе цель, либо исчезнет. Пассионарии без цели жить не способны.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Пятница, 12.07.2013, 22:42 | Сообщение # 37
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Несколько небольших замечаний ... 1 ) При походе Батыя на Северо - Восточную Русь ( вот не помню где точно ) погиб один из участвовавших в походе Чингизидов ; 2 ) Субэдей лично отчитывал Батыя за то , что он полез в драку во время битвы при Шайо ( когда разгромили венгров ) - так что грохнуть кого - либо из Чингизидов ( а то и Батыя) возможность есть ; 3 ) Там намекалось на возможный поход боярина городненского " пощупать " так сказать ... Может Мишка как то это поместье получит ( вот ещё вариант на границе с Прибалтикой укрепиться ) ?

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 13.07.2013, 00:13 | Сообщение # 38
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (nekto21)
1 ) При походе Батыя на Северо - Восточную Русь ( вот не помню где точно ) погиб один из участвовавших в походе Чингизидов

Кюлькан (самый младший сын Чингисхана) погиб в сражении под Коломной.
Цитата (Коняга)
Вот, к примеру, что может означать фраза "барон РубиНос, советник Короля"?

Барон обычно подчинен герцогу и графу. В данном случае это может быть независимый барон, которого король за какие-либо достижения (в т. ч. и личное хорошее и давнее знакомство) сделал своим советником.
Цитата (Коняга)
Но если некий буйный сброд вместо того буянить во вверенном ему княжестве отправится на какую-нить конкисту, желательно подальше, только так, чтоб это его на прямую не касалось, он ведь возражать не будет?

Такое вполне возможно. Но контроля (если это происходит в непосредственной близости от вверенных ему земель) не оставит. Вплоть до того, что контролера пришлет, а этот персонаж может оказаться весьма амбициозным.
Цитата (Коняга)
А вот посадить князем Вячка - хорошая, солидная афёра со здоровым авнтюризмом.

Тут уже нужно с Киевом договариваться. Но если посадить, то есть осуществить возможность Вячеславу Ярославичу прожить на 15 лет дольше.
Цитата (Коняга)
Ну так тогда это именно тот князь, который нам нужен, не находите?

Главное, чтобы ему поменьше в уши дули его же собственные советники.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 13.07.2013, 06:35 | Сообщение # 39
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата (PReDS)
По Гумилеву деятельность ни одного человека, ни группы людей не может привести к пассионарному толчку,
По Гумилеву - с точностью до наоборот.

Но чтобы вести диалог в этом направлении нужно проштудировать, как минимум 3-4 книги:
1. Этногенез и биосфера земли
2. Конец и вновь начало
3. От Руси к России
4. Древняя Русь и великая степь
По сему есть предложение - выделить диалог по Гумилеву в отдельную тему (конкретно сформулирую в начале следующей недели).


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Суббота, 13.07.2013, 06:36
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 14.07.2013, 19:21 | Сообщение # 40
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2502
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Теория катастроф -1
 
Раздел математики, включающий в себя теорию бифуркаций дифференциальных
уравнений (динамических систем) и теорию особенностей гладких отображений

называют теорией катастроф.


Красивое и абстрактное, почти школьное математическое определение, если, конечно, рассматривать математику как абстрактную, а не прикладную науку.
В прикладном смысле теория катастроф описывает широкий ряд таких естественных явлений как радуга, поведение собак (а почему, собственно, только собак?), и даже бунты в тюрьмах. Не буду утверждать, что я хоть сколько-нибудь спец в этой теории, но попробую вспомнить то, что мне о ней когда-то рассказывали, ну и некоторые мои собственные соображения, во всяком случае те, которые мне кажутся не совсем тупыми.

Для начала немного истории.


Поскольку теория катастроф все же раздел математики, то для начала разберемся с абстрактными терминами, и попытаемся привязать их к чему-нибудь осязаемому.



Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » На развилке реальности (Обсуждение изменения реальности под воздействием попаданцев)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Kathrinander, serGild, kea, Иринико, Водник, Коняга, Andre, Rada,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта