Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Kathrinander  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Женская Гильдия » Куньевская родня Лисовинов. (Кто есть кто и сколько ж их там?)
Куньевская родня Лисовинов.
keaДата: Вторник, 14.06.2011, 00:21 | Сообщение # 1

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Значит, так, дамы и господа, добрались мы, наконец, до целого кладезя героев (скорее, героинь), про которых Автор сказал или пару слов мимоходом, или вообще ничего, поскольку у него на тот момент были другие приоритеты. Я имею в виду целую толпу народа, которую Корней поселил на своём подворье, и про которую мы достоверно знаем пока только одно – они были родственниками Татьяны. И здесь появляется сразу масса вопросов:
1.Во второй книге говорится, что Корней объявил роднёй и взял в род три осиротевшие семьи Татьяниных братьев. Это три вдовы с детьми. Как их звали (причём, помимо языческих имён, им дали и христианские, значит, неизбежна путаница), сколько им было лет, какие у них были характеры (очень прошу, про нордический и выдержанный характер не писать smile )? Сколько у них было детей, какого возраста, пола и т.д. Кроме того, не прояснён вопрос с сёстрами Татьяны. Это первый круг родни, самый близкий.
2.Мы вполне можем предположить, что у Славомира были братья (скорее всего – младшие, он вроде бы был главой рода). У них тоже были свои семьи. Те же самые вопросы – сколько человек, как звали, возраст, характер - короче, всё то же самое, что и в п.1.
Каковы были взаимоотношения внутри этого клана, как они изменились с переездом в Ратное, как члены этого клана взаимодействовали с новоявленной роднёй и новыми «земляками»… короче, вопросов очень много – это только самое начало, дальше непременно появятся ещё.
Автору в эти вопросы вникать некогда – «Сотник» отнимает всё внимание, и он поручил нам разработать эту тему и представить ему на утверждение. Мы, в свою очередь, не хотим смаковать этот лакомый кусок вдвоём и приглашаем всех желающих присоединиться к нам. У кого какие соображения будут, коллеги?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 14.06.2011, 02:13 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Что у нас есть - что из Славомировой родни в МС набрали десяток отроков. Значит и девок того же возраста должно быть примерно столько. Добавив Аньку, Машку, родственницу Луки кажется - получим полтора десятка девок Михайловска.
Положим на них 5 возрастов, примерно по 2 парня и 2 девки на возраст.
Quote
Ты хоть подсчитал, сколько народу у нас теперь поселится?
– Ну, пять семей родни,

3 семьи - это братьев Татьяны, еще две - как захочется, можно двоюродных, можно от сестер, можно одну сестрину одну двоюродную.

Состав примерно 10 девок 10 отроков, 8 пацанов в меньшом десятке (плюс Сенька, Прошка и Дударик), мальцов до 6 лет еще десяток, девок еще столько же - получаем только детей в родне под 6 десятков - и все в 5 семьях.
Что-то не сходится.

Единственное, что приходит в голову - это что набирали отроков в десяток не только из этой, ближней родни, но и из всякой седьмой воды на киселе.
Тогда опираемся на 5 семей где-то по 5 человек - 25 на круг, если очень грубо то 6 взрослых баб, 6 отроков и девок, 6 детей от 6лет и 6 мальцов.
Значит из ближней родни в опричниках 3 отрока и 3 девки под Анной. Соответственно дальняя родня должна быть в 2-3 раза многочисленнее, т.е. семей 12 (родня родни).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 14.06.2011, 11:11 | Сообщение # 3
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Единственное, что приходит в голову - это что набирали отроков в десяток не только из этой, ближней родни, но и из всякой седьмой воды на киселе. Тогда опираемся на 5 семей где-то по 5 человек - 25 на круг, если очень грубо то 6 взрослых баб, 6 отроков и девок, 6 детей от 6лет и 6 мальцов. Значит из ближней родни в опричниках 3 отрока и 3 девки под Анной. Соответственно дальняя родня должна быть в 2-3 раза многочисленнее, т.е. семей 12 (родня родни).


Правильно, ведь Корней хочет создать сильный род. Тогда нужны все родственники, имеющие хоть какие то основания для того, чтобы считаться родственниками.Тем более род воинский!!! cool


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 14.06.2011, 11:12
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Вторник, 14.06.2011, 13:01 | Сообщение # 4
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Как уже было сказанно Корней привел пять семей родни.


http://krasnickij.ru/bookReader/2.html#abzac2459

Это три семьи братьев Татьяны


http://krasnickij.ru/bookReader/2.html#abzac673

семья сестры Татьяны - Вея, Стерв и сын Яков


http://krasnickij.ru/bookReader/4.html#abzac2

и неуточненная пятая семья.....

Первый десяток полностью состоит из куньевской родни

http://krasnickij.ru/bookReader/3.html#abzac842

Кроме этого при желании родней можно было объявить половину Куньво городище

http://krasnickij.ru/bookReader/2.html#abzac1239


Сообщение отредактировал Ротор - Вторник, 14.06.2011, 13:02
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 14.06.2011, 14:57 | Сообщение # 5

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
serGild, mit2011, Ротор, огромное спасибо за внимание к этой теме!:up: Надеюсь, и вы, и остальные форумчане примете участие в её дальнейшем развитии, поверьте, она для нас очень актуальна! biggrin

Теперь, если позволите, вопрос по существу...
То что пять семей распределяются именно так:

Quote (Ротор)
три семьи братьев Татьяны

Quote (Ротор)
семья сестры Татьяны - Вея, Стерв и сын Яков

Quote (Ротор)
и неуточненная пятая семья.....


Это совершенно точно и уже в тексте обозначено или просто предполагается по умолчанию? Я в размышление того, что можно ли посчитать немного по-другому... ну в целях увеличения поголовья родичей biggrin так как уважаемый serGild очень точно заметил:

Quote (serGild)
Состав примерно 10 девок 10 отроков, 8 пацанов в меньшом десятке (плюс Сенька, Прошка и Дударик), мальцов до 6 лет еще десяток, девок еще столько же - получаем только детей в родне под 6 десятков - и все в 5 семьях.
Что-то не сходится.


Может быть, будем считать семью Славомира - то есть трёх снох с детьми, как одну? В конце концов, семьи тогда были большие и жили вместе несколько поколений. Ведь как пример, семья Корнея - Лавр, Татьяна, их дети и Анна со своими детьми. Почему бы не предположить то же самое и у Славомира?

Далее - Стерв с Веей, его 2 жена и сын Яков. Но ведь Яков, как я понимаю, не единственный сын? Сколько сыновей у Стерва? Можно ли допустить наличие дочерей или хотя бы одной дочери - в десятке Анны? Как я понимаю, если в книге не будет найдено КОНКРЕТНОГО указание на то что, у Стерва ТОЛЬКО сыновья, то всё допустимо? тут можно предположить, что Стерв жил обособленно братьев у него не было... ну чтобы не сильно разрасталось...

Теперь три оставшиеся семьи - если принять моё прочтение, то можно предположить, что это семьи трёх младших братьев Славомира - то есть их овдовевшие невестки с детьми от двух до трёх в каждой....

К тому же можно предположить, что в той ситуации под марку "родни" могли подгрести всех, кого получится. То есть и осиротевших племянников, и овдовевших сестёр, если получится - и включить их в состав домочадцев (опять же, из соображения того, что семья в то время имело более расширенное понятие, чем сейчас).

Очень хотелось бы услышать ваше мнение - считать ТАК можно или это будет слишком сильная натяжка? Ну и может быть у вас будут какие-то иные предложения по расширению "личного состава" Куньевских?

wacko


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 14.06.2011, 15:04 | Сообщение # 6
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Теперь три оставшиеся семьи - если принять моё прочтение, то можно предположить, что это семьи трёх младших братьев Славомира - то есть их овдовевшие невестки с детьми от двух до трёх в каждой...

Тогда получится что у папы Славомира 4 сына и нет дочерей.
Я бы смешал. Скажем 1 младший брат и 2 сестры.

Ну, тогда похоже и правда можно без привлечения отдаленной родни обойтись.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Вторник, 14.06.2011, 15:16 | Сообщение # 7
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Далее - Стерв с Веей, его 2 жена

У меня скорей вопрос,и судя по всему к serGild, или Ротор, А почему не учитывается,что у кого-то из сыновей и братьев Славомира могла быть не одна жена,а скажем две,как у Стерва,должно увеличить количество родни,хотя-бы на десяток человек?


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 14.06.2011, 15:53 | Сообщение # 8
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
А почему не учитывается,что у кого-то из сыновей и братьев Славомира могла быть не одна жена,а скажем две,как у Стерва,должно увеличить количество родни,хотя-бы на десяток человек?

Тоже вариант.
Но это лучше кому одному приписать, все же такие браки это редкость. Лучше - старшему Славомирычу. Ибо статус. Так что не на 10 а на 4-5
Дети Стерва - будь пригодный к МС мальчик - засветился бы, значит в лучшем случае малец. Зато девок может быть много 4-5, из них 2 в возрасте для женской школы.

Кстати, не понял, почему Лавр до сих пор Стерву морду лица не набил (кстати, можно упомянуть, что набил). Тот на сестре Татьяны женат, благодаря ней в холопство не угодил, а брак оформлять с другой захотел - этож какое поругание чести рода Татьянина. Ладно бы просто сказал - не буду с 1 венчаться, а с двумя ОМ нне дал.
Так что у Кузьки и Демки с Яшкой и Стервом отношения должны быть весьма напраженные, особенно у Демки, у него характер тяжелее.

В общем у нас на руках 6 парней призывного возраста, 10 опричников, 12 девок, 8 мальчишек от 6 лет у Сеньки. Ну и скажем 10 моложе 6 лет Итого 34 мужск. и где-то 40 женск (мужиков недавно побили). 74 человек.
Убираем Стерва, его жен, 2 мальчиков и 5 девочек, осталось 64 человек.
Убираем семьи младшего брата Славомира и его сестры, со взрослыми детьми по 12 чел. осталось 40 чел.
Еще скажем дочь Славомира - 5 чел, осталось 35.
Ну и дети Славомира - получаем семьи по 10-15 чел.

Все же перебор. Средняя семья - это 5 человек (одна бесплодна, другая родами умерла, третья родила 1-2 и перестала, а у четвертой 8 - медицина тогда не очень была и Настены в Куньем тоже не было). А у нас по 10-15 выходит.
Остались 3,5 подсемьи Славомирыч


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Вторник, 14.06.2011, 16:25 | Сообщение # 9
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
три семьи братьев Татьяны

Quote (Ротор)
семья сестры Татьяны - Вея, Стерв и сын Яков

Quote (Ротор)
и неуточненная пятая семья.....

Это совершенно точно и уже в тексте обозначено или просто предполагается по умолчанию?


Наверное это все таки именно предпологается по умолчанию. В тексте указывается, что Корней получив по жребию пятьдесят семей - более двухсот человек
http://krasnickij.ru/bookReader/2.html#abzac2493

родней признал пять семей.

Quote (serGild)
Единственное, что приходит в голову - это что набирали отроков в десяток не только из этой, ближней родни, но и из всякой седьмой воды на киселе.
Тогда опираемся на 5 семей где-то по 5 человек - 25 на круг, если очень грубо то 6 взрослых баб, 6 отроков и девок, 6 детей от 6лет и 6 мальцов.
Значит из ближней родни в опричниках 3 отрока и 3 девки под Анной. Соответственно дальняя родня должна быть в 2-3 раза многочисленнее, т.е. семей 12 (родня родни).


Первый десяток - из куньевской родни, причем

– Дел много. Получается, что в Младшей страже у нас будет десятка три, а может и больше. Так что, быть тебе Петр десятником. Сначала займешься ребятами из нашей новой родни, дед сказал, что там есть десять подходящих парней. Потом, когда Демка поправится, сдашь десяток ему, а сам возьмешь ребят, которых привезет твой отец. К тому времени ты должен уже научиться командовать.
http://krasnickij.ru/bookReader/2.html#abzac3559

остальных в первую полусотню МС набрали из Корнеевых и боярских холопов

Три десятка на занятиях, один – в карауле, один – на хозработах. Дед не обманул: ребят, действительно, набралось полсотни. Десять человек из новой родни, двадцать восемь из холопских семей и еще двенадцать дали воеводские бояре из своих холопов.
http://krasnickij.ru/bookReader/3.html#abzac708

значит если есть ребята подходящего возраста,вот например когда Михаил поручил Роське отобрать из холопов отроков в МС...

– Минь, а я ребят-то много присмотрел – больше трех десятков.
http://krasnickij.ru/bookReader/2.html#abzac3745
причем, только годных к службе, значит детей может быть 40-50

Quote (Namejs)
У меня скорей вопрос,и судя по всему к serGild, или Ротор, А почему не учитывается,что у кого-то из сыновей и братьев Славомира могла быть не одна жена,а скажем две,как у Стерва,должно увеличить количество родни,хотя-бы на десяток человек?


Можно посмотреть и под этим углом, но автор четко указал - пять семей родни. Внутри этих семей - вполне возможно.

На мой взгляд - рассмотреть такой потенциал как семьи отроков МС , Григорию обещали дать вольную, а у нас еще многие в МС погибли.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 14.06.2011, 16:38 | Сообщение # 10
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Очень интересно. Но вот я замечу несколько пунктов. Во-первых было моровое поветрие. Проредило оно стариков, возможно досталось и младенцам. Но ведь было еще одно, когда семью Корнея проредило. А ведь Куньему тоже могло некисло перепасть.
Во-вторых сам поход Славомира. С ним было изначально 26 человек. Все погибли. А теперь вопрос: почему в походе не участвовал Стерв? Не потому ли, что он был (или его предки) пришлым и его воином не считали, а он сам пополнить их ряды не рвался.
У самого Славомира было трое сыновей и (как минимум) две или три дочери. Далее. Неизвестно сколько жен было у братьев Татьяны - одна или несколько. Это подтверждает количество детей. А у самого Славомира если и были братья и сестры, то могли быть не только младшие, но и старшие (скажем, сестры). И те 6 чел., кого Корней отдал как новиков, Славомиру могли приходиться не только младшими племянниками, но и старшими двоюродными внуками. А еще могли быть ветви родни двоюродных братьев и сестер самого Славомира.
Сколько родственников взято по книге - пять семей. Три брата Татьяны, сестра Вея и еще одна двоюродная сестра (или сноха, но отдельного рода). Теперь дети. 6 парней - это внуки Славомира. Десять отроков родичи. Это уже 16. 3 девки в отряде Анны. Это 19. Мальцов (всех) набрется около десятка, берем для круглого счета 11. Всего 30 детей. На пять семей выходит по шесть штук. И это при условии отсутствия полигамии. А если таковая была, то можно добавить еще 3-4 снохи Славомира. Так можно свободно добавить еще 6 детей, получив по четыре ребенка на одну мать. В условиях детской смертности это будет как раз. А если еще учесть и женскую смертность, то можно сделать вывод о наличии среди детей полных сирот (по современным понятиям, естественно).
А есть одна весьма интересная особенность, которую подметили ученые. В военные годы увеличивалось рождение мальчишек, а в сытое - девчонок. Этот закон, похоже, конкретно затронул семью Славомира, жившую во вражде с окружающим миром. Из 19 старших детей 16 пацанов. Или в роду у них какая-то предрасположенность к такому получилась - 5/1.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 14.06.2011, 18:35 | Сообщение # 11

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Так как наш уважаемый serGild в принципе допускает вариант с моим "подсчётом", а возражений, вроде не последовало, то попытаюсь развить эту мысль дальше. ну и как-то рассмотреть варианты.

Quote (Ротор)
На мой взгляд - рассмотреть такой потенциал как семьи отроков МС

Уважаемый Ротор! Обязательно рассмотрим biggrin Но попозже. В данный момент нас интересуют как раз исключительно сами Куньевские родичи, конкретно те 5 семей, что живут на Ратнинском подворье, и выяснение их состава - что уже проскользнуло в тексте, а что мы можем немного домыслить по своему усмотрению, так что без вашей квалифицированной помощи тут никак не обойтись и мы сильно на неё рассчитываем smile

Quote (Ульфхеднар)
3 девки в отряде Анны.


В отряде Анны ВСЕ, кроме трёх (Анька, Машка и ещё одна "довеском") - из Куньевских. 12 человек. Это решение Князя, так что без вариантов, следовательно, приходится учитывать. wacko

Quote (Ульфхеднар)
У самого Славомира было трое сыновей и (как минимум) две или три дочери.

Ну, предположим, что 2 - Татьяна и Вея. В крайнем случае, можно предположить, что третья ещё до замужества умерла от того же морового поветрия. wacko

Quote (Ульфхеднар)
Не потому ли, что он был (или его предки) пришлым и его воином не считали, а он сам пополнить их ряды не рвался.


Это будет очень удобно... Вполне объяснит его обособленное житие отдельно от большой семьи - сам по себе с двумя жёнами и никаких родичей в Куньем, кроме рода Славомира по Вее.

Quote (serGild)
1 младший брат и 2 сестры.


В принципе, без разницы, так что вполне можем принять и такой расклад... smile


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 14.06.2011, 19:14 | Сообщение # 12
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Всего 30 детей.
Из них мальчишек от 6 лет 2 десятка, значит и до 6 десяток будет - 30 мальчишек, девчонок примерно столько же. 6 парней, значит баб куда больше, скажем полтора десятка. Итого в 5 семьях 60 детей и 20 взрослых.
Вот теперь делите.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 14.06.2011, 19:41 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
А есть одна весьма интересная особенность, которую подметили ученые. В военные годы увеличивалось рождение мальчишек, а в сытое - девчонок. Этот закон, похоже, конкретно затронул семью Славомира, жившую во вражде с окружающим миром. Из 19 старших детей 16 пацанов. Или в роду у них какая-то предрасположенность к такому получилась - 5/1.


Частота сексуальных отношении


Тут другая предросположенность!!!


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 14.06.2011, 19:47
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 14.06.2011, 20:10 | Сообщение # 14
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Из них мальчишек от 6 лет 2 десятка

А теперь то же самое, но по тексту.

Детская смертность, особенно во младенческом возрасте, Вами не учтена напрочь.
Quote (serGild)
6 парней, значит баб куда больше, скажем полтора десятка. Итого в 5 семьях 60 детей и 20 взрослых.

Снова рассмотрим ситуацию:
1. 5 семей (сколько там вдов не сказано, но, судя по количеству детей, явно больше 4).
2. 6 парней, десять отроков, по данным Иринико 12 девок. Итого 26.
3. Малыши от 6 до 10. Мальчишек 8, а девчонок не факт что столько же. Может, как раз наоборот, меньше. Берем меньше - 6. Итого 14
4. Мелких детей 3-4 штуки в расчете на одну бабу (если она по прежнему рожает с прежней скоростью и качеством). Берем по три на семью. Итого 15. Но это без учета детской смертности в условиях Руси 12 века.
Суммируем. Итог - 55 детей. Если на 5 баб, то получим 11 на каждую, но если их 10, тогда уже 6. А еще старшие могли уже жениться, но семью не покидать. Таковых 2-3 человека из старших 6 парней. Это добавляет столько же молодых жен (больше вряд ли) и ориентировочно по 1 младенцу.
5. Поскольку в Куньем полигамия приветствовалась (семья Стерва), то можно судить о том, что другие семьи от нее не отстали, а могли и опередить. 5 семей - 10 баб. Это минимум.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 14.06.2011, 22:03
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 14.06.2011, 20:34 | Сообщение # 15

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Ой, мальчики!!!! Мы не так считаем.... В принципе не критично и итог примерно тот же, но...
То есть, прикидывать по числу детей - нормально... но давайте ещё и так посмотрим...
12 девок 14 лет (одногодки). Про близняшек ничего не сказано. Плюс 10 отроков того же возраста... И тоже не слово о близнецах-двойняшках.
То есть, минимум - 28 баб, родивших в один год получается. Ведь наверняка выжили не все дети этого года. и есть молодые - прикидываем и на них...
То есть без увеличения семей никак... 30 баб самое меньшее в пяти семьях. При этом у Стерва - 2, из них одна - явно моложе. То есть 27 минимум баб на 4 оставшиеся семьи (наверняка - больше). В крайнем случае человек пять - шесть девок-отроков можно отнести за счёт принятых в семью осиротевших племянников... Но всё равно, без увеличения личного состава никак. И так... в семье Славомира - 3 невестки, Стерв (выше сказано), семьи брата Славы и двух его сестёр - 26 баб возраста примерно 28-30 лет... и так от 5 до 6 баб в их семьях, может чуть меньше... ну придётся больше племянников-сирот... ещё могут быть поздние дети того же Славомира или кого-то из глав семейств (может, от вторых жён, а может первая умерла, второй раз женился)...

то есть без моего варианта - не уложимся... wink


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Вторник, 14.06.2011, 20:36
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 14.06.2011, 22:21 | Сообщение # 16

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Да.. я вот ещё что подумала... у Славомира ведь в семье могли быть и уже подросшие внуки лет 17-18? То есть, если считать, что у Тани братья старшие... так что можно добавить ещё парочку-троечку вдовых молодух до кучи... И их можно попозже замуж ещё выдать за кого-нибудь в Ратном... хотя там и конкуренция, но породнится с боярином вполне могут желающие найтись. Или для укрепления связей с лесовиками в свете новой политики Корнея - куда-нибудь в селения замуж пристроить за всяких там родственников каких-нить Дырок... Но эт так... как карта ляжет, а пока просто учитывать, как факт...

О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 14.06.2011, 22:27 | Сообщение # 17

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
...уже подросшие внуки лет 17-18? То есть, если считать, что у Тани братья старшие... так что можно добавить ещё парочку-троечку вдовых молодух до кучи...

Непременно. Если сыновья самой Татьяны уже, почитай, "на выданье", то старшие дети её старших братьев, двоюродные братья Дёмки с Кузькой, уже непременно женаты... и со своими детьми. А это даёт нам ещё несколько молодых баб с малышами.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 14.06.2011, 22:31 | Сообщение # 18
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
А теперь то же самое, но по тексту.
Детская смертность, особенно во младенческом возрасте, Вами не учтена напрочь.

Вы правы, если ее учесть, то надо накинуть еще десятка полтора.
Ведь выживших детей с каждым годом все меньше. Если каждый третий умирает до 5 лет, значит детей до 5 будет примерно на треть больше чем от 5 до 10. И так далее

А поскольку задокументированы именно старшие возраста, уже прореженные болезнями то наша оценка числа детей только растет
Quote (Ульфхеднар)
Мелких детей 3-4 штуки в расчете на одну бабу (если она по прежнему рожает с прежней скоростью и качеством).
А если это ее первые трое: 5, 3 и 1 год?
Quote (Иринико)
12 девок 14 лет (одногодки). Про близняшек ничего не сказано. Плюс 10 отроков того же возраста...
Если и правда одногодки - все. 22 человека на возраст, умножаем минимум на 20 возрастов - 440 человек родни. Все Кунье. А ведь нам еще 38 отроков набирать из 45 семей холопов.
Так что ясно - отроки набраны минимум из 4 возрастов, скажем 14-17


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 14.06.2011, 22:54 | Сообщение # 19

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Так что ясно - отроки набраны минимум из 4 возрастов, скажем 14-17


в 17 вряд ли... уже взрослые по тем меркам... может 13-15 и спишем часть на племянников осиротевших в процессе захвата или раньше и принятых в семьи? В принципе, логично было, что постараются снохи кого возможно из своих уже родных подтянуть... из холопства... мож там Корней рукой и махнул на это - ему люди нужны, а тут молодёжь...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 14.06.2011, 23:00 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
в 17 вряд ли... уже взрослые по тем меркам... может 13-15 и спишем часть на племянников осиротевших в процессе захвата или раньше и принятых в семьи? В принципе, логично было, что постараются снохи кого возможно из своих уже родных подтянуть... из холопства... мож там Корней рукой и махнул на это - ему люди нужны, а тут молодёжь...


Гребли всех... В первую очередь сирот и холостяков или вдовцов.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 14.06.2011, 23:18 | Сообщение # 21
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
в 17 вряд ли... уже взрослые по тем меркам... может 13-15 и спишем часть на племянников осиротевших в процессе захвата

Так все равно тот же вопрос, ко всему Куньеву.
У Корнея в родне и холопах 200, ну пусть 250 человек.
Разложив на 20 возрастов получим по 25 человек в возрасте, по 12 мальчиков, убрав 2 негодных к строевой оставляем по десятку пацанов каждого возраста.
Без боярских набрали 38-40 отроков - как раз те самые 4 возраста.
Не нравится 17, пусть будут 13-16 лет


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 14.06.2011, 23:27 | Сообщение # 22

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
холостяков или вдовцов.

Да это вряд ли... я говорю про то, что Танины снохи могли приписать в семью уже своих родных... не стал же Корней выяснять, кто действительно жил с ними одним домом, а кого они просто назвали, как членов семьи - ему там всё равно было... вот вдовых сестёр, особенно молодух, ещё могли, а братьев - вряд ли.. хотя, если между собой договорились и объявили всех домочадцами... но племянников осиротевших - запросто... Вот сами посудите, в такой ситуации - постараешься своих спасти как-то, ну и приврали, но приписать молодого мужика из другого рода сложнее, чем женщин и детей... Но молодые мужики скорее всего погибли...
А в МС слишком великовозрастных брать не стоило... чисто из соображения, что ими Мишка командует, а ему пока 13 только - 14 только в Сотнике будет... да и в 17 уже совсем взрослый.. скорее всего женат, да и дитё на руках, а то и не одно, если жив остался... вдов много, а вдовцов вряд ли...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 14.06.2011, 23:32 | Сообщение # 23

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
пусть будут 13-16 лет

Частично можно и 12 леток особо одарённых включить, если уж так всё плохо biggrin А так - уговорили... smile Пусть будут... не пропадать же им?


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 14.06.2011, 23:51 | Сообщение # 24

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
У Корнея в родне и холопах 200, ну пусть 250 человек.
Разложив на 20 возрастов получим по 25 человек в возрасте

Пардон, я что-то уже запуталась... wacko Не пойму, в чём тут подвох... То ли возрастов всё-таки 10 по 25 человек, то ли 20 возрастов, но уж по 12-13 человек в возрасте? Или ещё что-то? Поясните, пожалуйста... а то и так голова уже кругом идёт от этой высшей математики.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 15.06.2011, 00:28 | Сообщение # 25

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Наверное, всё-таки возрастов 20... можно предположить, что учитывались только работоспособные "члены коллектива", то есть лет с 15 до 30, дети, конечно, тоже работали лет с 6 с 7, но полноценными работниками ещё не считались... хотя, может лет с 14 брать... и до 35. Детей тут не считают, наверное, они довеском идут? Особенно маленьких - могут и не выжить ещё. значит по 12-13 человек в возрасте... но опять таки - старших возрастов меньше. тут, видимо, по убывающей - маленьких больше всего и с каждым возрастом убыль, а взрослых так и вообще - почти все бабы вдовы - после штурма мужики погибли, выжили единицы. Причём, Стерв - исключение, вот такой, как Простыня - запросто... Значит, после 17 примерно идёт резкий демографический провал...

О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 15.06.2011, 07:30 | Сообщение # 26
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Пардон, я что-то уже запуталась... wacko Не пойму, в чём тут подвох... То ли возрастов всё-таки 10 по 25 человек, то ли 20 возрастов, но уж по 12-13

Возраст тут - число людей одного возраста, скажем 14летних. Понятно, что число возрастов в селении быть равным 10 не может. Итак, распределяем всех доставшихся Корнею людей по возрастам от 0 до упора (скажем 50). Понятно, что старших будет куда меньше, но в середине шкалы применяется такая методика: среднее время жизни в ту эпоху от 20 до 25. Поскольку старики вымерли в мор а многие мужики в недавних боях - я взял 20 лет, отсюда и 20 возрастов. Ну и потом делим общее число на число возрастов - получаем примерное число людей одного возраста. Понятно, что малышей будет больше, 20 летних меньше, есть и 30летние, но в середине, число 12-16летних будет примерно такого порядка.
Quote (Иринико)
Значит, после 17 примерно идёт резкий демографический провал...

А тут можно ориентироваться на цифры из книги:
6 парней в строй (от 17)
10 отроков Мишке (13-16)
Есть наверно и те, кто по возрасту Мишке мал а Сеньке велик
8 детей Сеньке (7-10)
х малышей у матерей (по логике должно быть больше десятка),
Вот и получается 6 парней на 30 пацанов минимум


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 15.06.2011, 10:42 | Сообщение # 27

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
применяется такая методика: среднее время жизни в ту эпоху от 20 до 25. Поскольку старики вымерли в мор а многие мужики в недавних боях - я взял 20 лет, отсюда и 20 возрастов


Спасибо за разъяснения, serGild, но тогда получается всё-таки 12-13 на возраст? 250 : 20 = ? wink
Может, тогда допустим, что в число 250 не входили совсем маленькие дети, а учитывались только способные уже работать? Извините за въедливость - ну очень занятное дело оказалось эта статистика. smile

Quote (serGild)
Вот и получается 6 парней на 30 пацанов минимум


ну в принципе нормально - логично, что девок до 14-15-16-17 лет доживёт больше. Если не учитывать фактор смертности от болезней, который равный для всех, то смертность от несчастных случаев - упал с дерева - разбился, задрал дикий зверь, утонул в реке, просто заблудился в лесу и не нашли - у мальчиков выше.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 15.06.2011, 10:43 | Сообщение # 28

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Возраст тут - число людей одного возраста,

serGild, это мне понятно. Непонятно другое: как при делении 250 на 20 получается 25. Вот мне и интересно, может, тут какие-то статистические хитрости, которых я не знаю? Или Вы сразу же дали конечный результат, не учитывая стариков и детей? Хочется всё-таки разобраться.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 15.06.2011, 11:14 | Сообщение # 29
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
но тогда получается всё-таки 12-13 на возраст? 250 : 20 = ?

Quote (kea)
Непонятно другое: как при делении 250 на 20 получается 25.

Упс.
Но тогда все еще хуже.
Имеем 13 человек на возраст или 6 мальчиков. Чтобы получить 38 отроков хотя бы с 4 возрастов - надо иметь по 10 на возраст, с девочками по 20, всего получается 400 человек только Лисовиновой родни и холопов.
Мишка мог ошибиться но не в 2 раза.
А учитывая весь полон сотни - получим, что в Куньево за тысячу жило?

Боюсь, что демография у нас не сойдется.
Так что просто берите отдельные семьи, в них получаем 30 пацанов на 6 мужиков, т.е. на 1 мужика 5 пацанов и тоже 5 девок и 2 бабы (одна без мужа).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 15.06.2011, 11:55 | Сообщение # 30
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Упс.
Но тогда все еще хуже....
Боюсь, что демография у нас не сойдется.


Это точно. Нужно начинать от следующего. Имеется некая константа - а именно книги серии "ОТРОК" . Из них нам известно следующее:

- пять семей родни из Куньево (общее число неизвестно но 10 человек возраста 13-16 лет набралось)

- 50 семей холопов общим числом 200 человек только у Корнея (из них 28 человек в МС возраста 13-16 лет, причем указывается что набрать отроков можно и больше)

Все остальное, в пределах разумного и согласования с КЕСом...
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 15.06.2011, 12:07 | Сообщение # 31

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Ага... значит, с демографией решим так - смертность была очень высока и помирало много, но и рожали много. Причём, многие гибли или умирали и в более старшем возрасте, успев только жениться и родить там детей... Поэтому детей было сильно больше, нынешняя статистика такое не учитывает и расчёты потому не корректны... Так что 250 человек - без учёта младенцев и совсем мелких. Их просто не учитывали при распределение, а давали "довеском" к матерям или тем, кто признавал своими (сирот забирала родня). А вот ваше предложение:

Quote (serGild)
Так что просто берите отдельные семьи, в них получаем 30 пацанов на 6 мужиков, т.е. на 1 мужика 5 пацанов и тоже 5 девок и 2 бабы (одна без мужа).

Вполне пойдёт.
Угу, вдов изначально могло быть и больше - мужики гибли обильно не только на войне, а двоежёнство и обычай жить с вдовами погибших братьев было в ходу...

Значит, в первом приближении разобрались? А теперь давайте по персоналиям попробуем... ну если не трудно - очень будем признательны... Как вам идея для начала расписать состав семьи Славомира? Я про старших говорю сейчас - девок и отроков потом примерно распределим между роднёй, а количество детей прочих возрастов просто пока не будем уточнять...
Ну три Танины снохи - вдовы братьев, понятно. Как их назовём по языческим именам и как окрестим?

Можно добавить двух-трёх вдовых молодух от погибших взрослых сыновей старших братьев - лет от 16 до 20...

если кто-то пожелает расписать какие между ними взаимоотношения - будет совсем здорово... wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 15.06.2011, 12:13 | Сообщение # 32

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Да... ещё как предположение... многие Куньевские семьи жили раньше, как Листвяна - на дальних хуторах, обособлено. но как раз из-за мора и тяжёлой зимы перебрались к родне в городище, ибо так легче выжить с маленькими детьми... Из-за этого и полон такой получился обильный...

О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 15.06.2011, 12:18 | Сообщение # 33

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Ротор)
10 человек возраста 13-16 лет набралось


10 отроков... плюс 12 девок - 22...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 15.06.2011, 12:32 | Сообщение # 34

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
И так - 22 подростка на пять семей. От Стерва больше одной девки не получим - младшая жена явно не успела бы дочку такую родить, а ещё и Яков там имеется - так что 20 подростков на 4 оставшиеся семьи. По пять-шесть в семье... ну с моим предложением согласуется. Плюс, допускаем то, о чём я выше говорила - когда выяснилось, что Корней объявляет их роднёй, то снохи постарались приписать к семье кого смогли хотя бы из детей уже своей родни - спасали племянников от холопства. Вероятно, сирот - наверняка при захвате погибли не только мужчины... Корней мог махнуть на это рукой и закрыть глаза как раз из соображения, что молодёжь лишней не будет.

А можно и без этого обойтись. Рассмотрим для примера семью Корнея - две снохи при погибшем рано Фроле, и от них 5 подростков для МС и Анны - Мишка, Кузька с Дёмкой и Анька с Машкой. При этом мало малышей (относительно), но только потому, что Татьяна родить не может. Всё в пределах нормы. Если бы Корней, допустим, женился после смерти жены, было бы и больше... А кто сказал, что у Славомира или кого-то из его братьев не могло быть второй молодой жены - теоретически? Это чтобы сгладить эффект - двойни, но и снох у Славомира больше. Так что племянников если и приписали чохом, то не массово, и не сильно наглея...


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Среда, 15.06.2011, 13:08
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 15.06.2011, 16:37 | Сообщение # 35
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
когда выяснилось, что Корней объявляет их роднёй, то снохи постарались приписать к семье кого смогли хотя бы из детей уже своей родни - спасали племянников от холопства. Вероятно, сирот - наверняка при захвате погибли не только мужчины...

А вот это хорошо! И вполне логично.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 16.06.2011, 00:24 | Сообщение # 36

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Повешусь!!!!!!!!!!!! Утоплюсь!!!!!!!!!!!!! Пойду на трибуну "Зенита" и буду орать "Спартак чемпион". Мне только этих разборок не хватало, и так голова пухнет.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 16.06.2011, 02:23 | Сообщение # 37

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Мне только этих разборок не хватало, и так голова пухнет.
,
Ой, Княже, ну мы же не звери, заставлять Вас разбираться во всех этих подробностях. smile Мы сами разберёмся (всем миром, я имею в виду), а Вам уже на утверждение списочный состав поднесём, с кучей заполненных граф. И уверяю Вас, никаких "15 рыжих дочек Стерва и 18 племянников-негров, из которых один - крашеный китаец" у нас не будет, так что Вы зря пугались сами и нас с Иринико этим стращали.
Вы же сами видите, какие у нас замечательные советники - мимо них ни один китаец не проскочит. Так что вся родня будет исключительно славянской внешности.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Четверг, 16.06.2011, 20:28 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1029
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Оффлайн
Тут забыли еще парня и девку убитую ночью когда на полон напали пятнистые .Те тоже вроде из родни были.так вроде Корней говорил.Вот только из какой семьи они были.???

Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 16.06.2011, 20:52 | Сообщение # 39
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (vadchema)
Тут забыли еще парня и девку убитую ночью когда на полон напали пятнистые .Те тоже вроде из родни были.так вроде Корней говорил.Вот только из какой семьи они были.???

Мертвые пусть покоятся с миром, с живыми бы разобраться. wink
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 27.06.2011, 00:37 | Сообщение # 40

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
почему Лавр до сих пор Стерву морду лица не набил

Quote (serGild)
у Кузьки и Демки с Яшкой и Стервом отношения должны быть весьма напраженные


Извините, serGild, совсем не обязательно и даже вряд ли, причём безотносительно отношений между Лавром и Таней... Это оскорбление роду Славомира А их уже вывели из него и приняли в род Лисовинов, то приказано забыть... А Таня для того рода давно была уже чужая и более того - изгоем. И ещё вопрос, оскорбление ли? Да и Дёмке ещё найдётся кому морду побить, причём, не за тётку которую он впервые видит, а за маменьку... wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Женская Гильдия » Куньевская родня Лисовинов. (Кто есть кто и сколько ж их там?)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта