Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » ЛУКИ: теория и практика (Все о луках и стрельбе из лука, способы изготовления..)
ЛУКИ: теория и практика
AndreДата: Четверг, 28.08.2014, 18:24 | Сообщение # 1
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2011
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Online
В это тему из недр форума и из разных источников будет собираться все о луках, лучниках, стрельбе и изготовлении.
Командуй, Яков: Тебе и Луки в руки!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Пятница, 02.10.2015, 12:20 | Сообщение # 41
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Доброго Дня, Друзья!! Ну, присаживайтесь поудобнее, наливайте себе по желанию - кто чай, кто кофе, (я копорского чаю с душицей себе налью, с вашего позволения) и начнем помаленьку обсуждение...
1. Мой лук. Да, это составной лук- многослой, полная реконструкция луков Казанского Ханства конца 14- середина 15 веков. Оригинал данного лука есть в Казанском музее. Его делал не я, но сделан он под мою руку великолепнейшим лучным мастером Сергеем Маевским из Белоруссии. Сила натяжения, если в килограммах, то около 30 кг., если смотреть по прицельной дальности стрельбы - то 50 метров я стреляю легко. Проводя сравнительный анализ с луками той эпохи, то к нему "рядом встают" луки под названием "гунны", "османы", очень рядом "новгородцы". Для того времени (доордынского периода) на Руси луки делились как по территориальности (месту изготовления), так и по характеристикам использования - или боевой или охотничий. Боевые луки были только у ратных людей, и то не у всех!!! В среднем на 5-6 пеших воинов (мы говорим именно о дружинниках, а не об ополченцах) - один лучник. На практике тренировка лучника на Руси состояла из ежедневной прицельной стрельбы на дистанцию максимум (!!!!!) до 40 метров. Обусловлено это было именно по ряду причин:
- лесистая местность и, соответственно, нет задачи стрелять далеко, ибо при непопадании стрела теряется (а стрела штука не дешевая, как в производстве, так и в покупке - пучок (25 шт) стрел в колчан стоил около четверти гривны новгородской;
- основной защитой корпуса воина того времени являлось "стегло" (стегач) максимум трехслойный халат-тулуп. подбитый конским волосом, по верх которого одевалась кольчуга, охраняющая от режущих ударов. И, соотвественно, и задача лучника стояла не убить, а ранить противника, вывести противника из боя или покалечить коня. Залповая стрельба лучников в две-три шеренги ставила задачу остановить конную лаву или разрушить строй пехоты, при этом не важно убил ты противника или ранил - главное противник не в строю. Конь - животное, которое не будет скакать если в него воткнулось три-четыре стрелы... он начнет взбрыкивать, ломать конный строй, скидывать всадника. Слух коня намного острее человеческого и он очень хорошо слышит свист летящей стрелы, а если еще и в наконечнике есть отверстие, то он начинает шарахаться. На себе испытал... попробовав пострелять с коня на ходу... летел я шикарно через голову коня... svoboden
По териториальности луки луки распостранены таким образом:
- земли которые соприкасались со Степью были "наполнены" степными вариантами небольших легких луков рекувертного типа, с которых можно было стрелять с лошади и на большую (более 50 метров) дистанцию. Луки, в основном, составные и многослойные;
- Земли Северо-Западной Руси часто общались как Европой и Варягами, как с военными так и торговыми людьми. Новгородско-псковские луки это луки типа "Хедебю" скандинавского типа. Имели так же хождения чисто английские луки типа "Лонг", но не очень паказавшие себя на Руси. "Хедебю" были чуть больше "степняков", тоже максимум трехслойные, но в отличие от лонгов имели изгиб плечей, что усиливало дальность, силу, прицельность полета стрелы. Раскопки Новгородчины подтверждают большое количество данных луков на Северо-Западе Руси;
- земли Юго-Западной Руси, граничащие с землями мадьяр, ляхов, богемцев. Тут мы уже с вами видим что луки получили распространение по типу "Гунн" - многослойный, рекувертный, от степняка отличается более длинным копытом на плечах. Более того, им были вооружены уже и не только воины, но и зажиточные жители.
Простые же жители Руси - смерды имели самые простые охотничьи однодревные луки.
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Пятница, 02.10.2015, 12:22 | Сообщение # 42
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
ЛОНГ ПРОСТОЙ

Прикрепления: 0117485.jpg(22Kb)
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Пятница, 02.10.2015, 12:23 | Сообщение # 43
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
лук Хедебю

Прикрепления: 7101097.jpg(26Kb)
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Пятница, 02.10.2015, 12:24 | Сообщение # 44
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
лук Гунн

Прикрепления: 7201913.jpg(18Kb)
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Пятница, 02.10.2015, 15:19 | Сообщение # 45
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Красивые легенды и сказки о шикарных славянских (казачьих. украинских, марсианских) луках, не что иное как красивая сказка. Если смотреть не мифологические и псевдоисторические рассказы о величии славянского воинства, а реальные летописи и читать реальные документы по археологическим раскопкам городищ домонгольского периода, то необходимо понимать (а, самое главное, принять и уяснить), что технологии того времени на территории Руси были довольно-таки примитивные и простые, особенно касаясь вопросов, связанных с оружием и доспехами. К примеру, приведу, что при современных технологиях и с современными материалами (пластики, купленные, высушенные и напиленные по нормальным размерам штапики, клеи, зажимы, пилы, шлифмашинки разные, тетивные нити, заранее купленный вываренный воск) изготовление ОДНОГО ПРОСТОГО ЛУКА двуслойного.. занимает время одну неделю минимум!!!! При этом необходимо учитывать выбраковку (непроклееный, повело плечи, не выдержал натягивания и пробную стрельбу) один брак на 6-7 готовых луков. Вот теперь, Друзья, посчитайте какое кол-во мастеров по лукам, должно быть в поселении в котором проживает сотня воинов... не считая того, что этих мастеров кто-то должен поить-кормить-одевать. Луки передавались по наследству или добывались в боях как трофеи.
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 02.10.2015, 19:39 | Сообщение # 46
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Цитата ХанВойпель ()
основной защитой корпуса воина того времени являлось "стегло" (стегач) максимум трехслойный халат-тулуп подбитый конским волосом по верх которого одевалась кольчуга, охраняющая от режущих ударов.
это вы про какой период сейчас?
И еще ряд вопросов; дистанция на которой пробили кольчугу? глубина проникновения стрелы? тип наконечника? кольчуга на чем то была прикреплена или свободно висела? диаметр кольца и толщина проволоки?


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Понедельник, 05.10.2015, 10:51 | Сообщение # 47
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Я говорю о эпохе 11-13 век... и еще раз обращаю внимание на то, что разговор идет не о богатом княжьем дружиннике, а о простом вое, которые составляли большинство в любой дружине.
Кольчуга была одета на манекен, стрелял я с дистанции 25 метров, глубина пробивания стрелы чуть больше 6 см. Кольчуга клепанная, усиленная и утяжеленная из 2 мм стальной проволоки.
(К примеру: классическая кольчуга клепанная, состоящая минимум из 12 тыщ колец, сплетенная шесть в одно, толщиной до 1.3 мм максимум). Наконечник простой диаметром 8,7, стрела сосновая, проморенная, покрытая лаком, оперение натуральное - гусь.


Сообщение отредактировал ХанВойпель - Понедельник, 05.10.2015, 10:54
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 05.10.2015, 18:44 | Сообщение # 48
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1728
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата ХанВойпель ()
что технологии того времени на территории Руси были довольно-таки примитивные и простые, особенно касаясь вопросов, связанных с оружием и доспехами.

Ну-ну... Остаётся только понять, как примитивно вооружённые и технологически отсталые славяне регулярно ходили на Царьград, то бишь Византию, и брали её тоже не единожды... Понять как стрелки Святослава из "дохлых" луков давили на подходе степную конницу, не допуская её на дистанцию эффективного выстрела... Понять, как "примитивные" славяне, не особо напрягая страну, раздолбали в щепки Хазарский Каганат... Можно бы добавить ещё и ещё... Но замечу только, что и Каганат и, тем более, Византия были вовсе не дохлыми государствами того времени... Если не сказать наиболее развитыми... Но оставим этот разговор... Не впервые слышу, что славяне сидели на ёлках и грызли шишки, до прихода просветителей разного рода.
Цитата ХанВойпель ()
Кольчуга была одета на манекен, стрелял я с дистанции 25 метров, глубина пробивания стрелы чуть больше 6 см. Кольчуга клепанная, усиленная и утяжеленная из 2 мм стальной проволоки. (К примеру: классическая кольчуга клепанная состоящая минимум из 12 тыщ колец, сплетенная шесть в одно, толщиной до 1.3 мм максимум). Наконечник простой диаметром 8,7, стрела сосновая, проморенная, покрытая лаком, оперение натуральное - гусь.

Для метательного оружия с тягой в максимальном растяжении 30 кг в целом неплохо... И по лёгкой кольчуге...
Для сравнения: Из своего обгрейденного арбалета (Грейдил специально, чтобы проверить возможности самострела, описанного в "Отроке" до 42 кг...) на дистанции 60 метров прошибает сталь 1,2 мм и при этом на 1.5-2 см входит в деревянный чурбак). Наконечник удлинённый конический, но не калёный... То есть, пробивает стандартную кирасу... Учитывая разницу в габаритах стрелы и болта, то стрела несколько слабее и ваш результат закономерен. Никто в нём не сомневается. Нормально и правильно.
Теперь о кольчуге.
Скажем так... По собственному опыту знаю, что клёпанная кольчуга слабее сварной... и даже паяной... Это раз...
Кроме кольчуги из круглого кольца имеются и, так называемые, кольчуги из плоских сварных колец. Вот они для стрел без шилообразного наконечника непробиваемы. Как для лука так и для слабого (40-70кг) самострела. Именно поэтому мы и поинтересовались кольчугой.
Те куски плетёной из стальных колец кольчуг, которые плёл сам (признаться не больше 200х150 мм) убедили в том, что реальная кольчуга намного прочнее и удерживает намного более серьёзные выстрелы из того же арбалета, чем те, что доводилось видеть в музеях и у реконструкторов. Оно и понятно... Собирать кольчугу из сварных плоских и толстых колец на порядок труднее... Сплёл 4 куска... Самая лёгкая из колец 1,2 мм, без сварки... А-ля гравера... Пробилась на ура. А вот последующие все сварные и по... полюбился я с ними в своё время очень серьёзно. Последняя из плоских колец сварная ... Кольца 2 мм толщиной и ширина кольца 4.-4,5 мм оказалась непробиваема даже для арбалета в 42 кг в упор нормальным наконечником. Второй самодельный в 90 кг пробил, но подозреваю, что на 50-100 метров уже не смог бы.
Дело в том, что для пробития кольчуги нужно чтобы стрела разорвала хотя бы одно кольцо. Разрывные силы направлены по перпендикуляру от стрелы... поэтому плоское кольцо с шириной полки в 4 мм обладает той же прочностью, что и и из цельного кольца в те же 4 мм диаметром проволоки, но намного легче и гибче.
К чему я это пишу? Мне интересна сама картина пробития кольчуги в вашем случае. Был ли разрыв одного кольца или нескольких? Пробита с разрушением кольчуги или только с деформацией кольца? И какой был наконечник? Шилообразный? Гранёный? Охотничий листообразный?
И ещё... Что значит "усиленная" кольчуга? Точнее в чём это выражается?


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Вторник, 06.10.2015, 14:36 | Сообщение # 49
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Ну-ну... Остаётся только понять, как примитивно вооружённые и технологически отсталые славяне регулярно ходили на Царьград, то бишь Византию, и брали её тоже не единожды... Понять как стрелки Святослава из "дохлых" луков давили на подходе степную конницу, не допуская её на дистанцию эффективного выстрела... Понять, как "примитивные" славяне, не особо напрягая страну, раздолбали в щепки Хазарский Каганат... Можно бы добавить ещё и ещё... Но замечу только, что и Каганат и, тем более, Византия были вовсе не дохлыми государствами того времени... Если не сказать наиболее развитыми... Но оставим этот разговор... Не впервые слышу, что славяне сидели на ёлках и грызли шишки, до прихода просветителей разного рода.

  Да понять-то это очень просто, для этого необходимо сделать ма-а-аленькую вещь- в очередной раз почитать нормальные летописи и описание походов как на Византию, так и на Степь Хазарскую, написанных византийскими историками, болгарскими историками, и летописцами Руси, чтобы понимать, кто шел в составе войск Святослава по национально-племенному принципу, так и по вооружению войска. Неплохо было бы почитать ПЕРВОИСТОЧНИКИ. (пример нормального описания войн Руси и Византии http://bibliotekar.ru/encW/100/29.htm ) Хазарский поход Святослава  - http://www.home-edu.ru/user/f/00001231/examen/9-12_vek/svjatoslav.htm. Прошу еще раз обратить внимание на одну закономерность - НЕТ УКАЗАНИЯ НА СЛАВЯНСКИЕ ВОЙСКА, а ИДЕТ УКАЗАНИЕ НА СФОРМИРОВАННОЕ ОБЪЕДИНЕННОЕ ВОЙСКО. КОСТЯК КОТОРОГО СОСТАВЛЯЛИ ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ НОРМАННЫ И ПРИДАННАЯ К НИМ СТЕПНАЯ КОННИЦА. Не разу не встречал не в одной летописи или ином историческом источнике такое военное формирование как славянские войска. Если найдете - то скиньте мне ссылку для изучения.
Касаемое елок и шишек... ну, наверника в обеденный перерыв, устав после очередного гениального славянского изобретения космических звездолетов, боевых небесных колесниц, ковки 30 килограммовых кладенцов или очередного гениального славянского строительства космопорта Нью Славянск - Марсианский Нью- Славянск, они и ели шишки, сидя на ёлках в обнимку с медведями, поплевывая семечками в сторону глупой Византии и отсталого Каганата, я не знаю.. я скудным своим умишком-то летописи читаю и смотрю материалы археологических раскопок. Мне, видимо, как не славянину по происхождению не понять славянской гениальности.
Для Великих Славян -  я не видел не одного сталелетейного и металлопрокатного завода, производившего высоколегированную или высокоуглеродистую сталь, в том числе и стальную проволоку, для масштабного конвейерного производства кольчуг и иных доспехов, построенного в 8-13 веках на территории не только Руси, но и на территории бывшего СССР. Так что примите как данность то, что технологии были отсталыми и соответствовали своему времени.

Касаемо кольчуги как доспешного одевания.
Как человек занимающийся не только стрельбой, но и историческим полноконтактным фехтованием, скажу в чем проблема кольчуги - вне зависимости от того клепанная, паяная, сведенная кольчуга. Проблема в том, что при более-менее нормальном ударе любым колюще-режущим оружием кольца кольчуги сминаются и часть их них разлетается, а часть колец вминаются в поддоспешье, образовывая дыру в доспехе. При этом необходимо понимать, что если кольч одет на рубаху, то стопроцентная гарантия того, что часть погнутых и слетевших колец будет в ране. Медицина того времени не знала и не могла бороться с такой вещью как загнивание раны от грязи. Такое же происходит при попадании стрелы в кольчугу. Данный вид ранений очень тяжелый, по причине обширного заражения раны кусками металла как от клинка, так и от наконечника стрелы. При этом я еще раз обращаю внимание на качество стали и железа того времени на территории лесной Руси.
Несколько раз видел я и вариант кольчуги, сваренной точечной сваркой из титановой проволоки... бил со всей силы фальчионом и саблей, кольца прогнул, кольца не лопнули. Есть еще вариант - проваривать сами соединения колец при плетении. Только возникает вопрос: мы говорим о современных технологиях и современном изготовлении кольчей, арбалетов, луков и т.д, или все-таки исходим из того, что рассматриваем период домонгольской Руси? Если говорим о Истории - то первоисточниками указано, что средняя толщина колец на средней кольчуге от 0,8 до 1.3 мм, пробиваемая двудревковым составным луком, прорубаемая половецкой саблей.


Сообщение отредактировал Andre - Вторник, 06.10.2015, 19:28
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 06.10.2015, 18:07 | Сообщение # 50
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1728
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Что касается вот этого:
http://bibliotekar.ru/encW/100/29.htm
То нетрудно найти подобные издания последних лет, в которых и Гитлер был чуть не святым угодником и пирамида Хафра построена французами по приказу Наполеона...
http://www.home-edu.ru/user/f/00001231/examen/9-12_vek/svjatoslav.htm.
Что же касается этого, то извините, ссылка не открывается... Посему сказать ничего не могу
Цитата ХанВойпель ()
ИДЕТ УКАЗАНИЕ НА СФОРМИРОВАННОЕ ОБЪЕДИНЕННОЕ ВОЙСКО. КОСТЯК КОТОРОГО СОСТАВЛЯЛИ ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ НОРМАННЫ И ПРИДАННАЯ К НИМ СТЕПНАЯ КОННИЦА.

Маленький нюанс... Конницы у Святослава, как войскового подразделения вообще не было... Это, если хотите - раз... Ну, а второе... Вы серьёзно полагаете, что во время того же указанного вами периода 8-13 веков существовал термин СЛАВЯНИН? И вы серьёзно его искали в "первоисточниках"?
Далее... Прямых первоисточников, указывающих что-либо конкретное о войске Святослава не существует в природе... Это, если вам угодно - два... ВСЕ источники написаны с лагом по времени лет в триста-пятьсот... Так что любая ссылка на летопись должна быть подкреплена другими источниками... Причём вовсе не 18-19 веков фабрикации...
Что же касается национального состава в современном его понимании... Боюсь тут будет целый список из полсотни племенных самоназваний, от древлян до нескольких варяжских племён... Мне, знаете ли, не хочется уподобляться нынешним угоревшим украинским, и не только, националистам, которые на полном серьёзе ищут корни своего народа среди кроманьонцев и питекантропов... Я, как вы понимаете, имею в виду не развитие оных, а временные рамки проживания.
Поэтому и идёт разговор о славянах вообще, как об некой группе населения, объединённых по некоему признаку, чаще всего языковому.
Цитата ХанВойпель ()
Касаемое елок и шишек... ну, наверняка, в обеденный перерыв, устав после очередного гениального славянского изобретения космических звездолетов, боевых небесных колесниц, ковки 30 килограммовых кладенцов или очередного гениального славянского строительства космопорта Нью-Славянск - Марсианский Нью-Славянск, они и ели шишки, сидя на ёлках в обнимку с медведями, поплевывая семечками в сторону глупой Византии и отсталого Каганата, я не знаю.. я скудным своим умишком-то летописи читаю и смотрю материалы археологических раскопок. Мне, видимо, как не славянину по происхождению, не понять славянской гениальности.

Знаете... Минут двадцать назад Ст. Прапорщик Тагир Валиев, мой хороший друг и чистокровный татарин, попросил передать вам пару фраз на татарском... Я понял, что именно он хотел ВАМ сказать и именно поэтому не буду приводить их здесь, просто потому, что нецензурные выражения, на каком бы они языке не были сказаны, остаются нецензурными... Кроме того, на форуме есть и другие представители Вашей и Тагира национальности, а им не слишком будет это приятно...
Замечу, что никто и ни разу вам не сказал здесь дурного слова... Никто не говорит о некоем превосходстве славян или ДРУГОЙ расы, национальности или просто морды, пардон за выражение... Поэтому напомню об основном правиле форума:Национализм в любой форме на форуме запрещён!
Это, если вас устроит - три... И даже, если не устроит...
Цитата ХанВойпель ()
я не видел не одного сталелитейного и металлопрокатного завода, производившего высоколегированную или высокоуглеродистую сталь, в том числе и стальную проволоку, для масштабного конвейерного производства кольчуг и иных доспехов, построенного в 8-13 веках на территории не только Руси, но и на территории бывшего СССР.

Я, знаете ли - тоже... И, думаю, этого не видел никто... И НИГДЕ!!! И разговор идут о сварной, клёпаной или иной кольчуге и не более... Но сварные кольца остатков кольчуги плоского профиля и толщиной колец 2,5 мм видел сам ... Археолог утверждал, что это - кольчуга конца 13-го века... Выводы: Кольца были сварными...
Цитата ХанВойпель ()
но и историческим полноконтактным фехтованием

И до сих пор живы? Я, конечно, извиняюсь, но даже обычная рукопашка в полный контакт дело весьма травматичное, Тут уж я знаю что говорю... А уж сечь холодным оружием в полный контакт... Извините ещё раз...
Цитата ХанВойпель ()
Касаемо кольчуги как доспешного одевания.

Чтобы прекратить ненужную дискуссию... Прямой удар не держит НИКАКОЙ доспех... Даже современные бронежилеты не сказать чтобы были панацеей от удара хорошего копья со всей дури... Посему на этом закончим... Что же касаемо этого:
Цитата ХанВойпель ()
При этом необходимо понимать, что если кольч одет на рубаху то стопроцентрная гарантия

Ну... Для начала нужно отыскать этакого дурня, чтобы напяливал доспех без поддоспешника... Опять же... Даже современный бронежилет доставляет дураку массу удовольствия, если его, как ВЫ выразились, напяливать прямо на рубаху... Давайте о реальном...
Цитата ХанВойпель ()
Медицина того времени не знала не могла бороться с такой вещью как загнивание раны от грязи.

Очень серьёзное заблуждение... Почитайте Авицену, Полония, наконец того же Теофраста Бомбаста Аурела фон Гогенгейма...
Цитата ХанВойпель ()
если говорим о истории то первоисточниками указано, что средняя толщина колец на средней кольчуге от 0,8 до 1.3 мм.

А вот тут поподробнее... Давно интересуюсь оружием вообще и кольчугами в частности, но не слышал ни об одном описании хотя бы последнего столетия использования кольчуги вообще, где бы давались хоть что-то вразумительное в технологическом плане. И не только у нас, а вообще в мире... Если подумать, то становится понятно, ПОЧЕМУ таких записей нет и никогда не будет... Это же ОРУЖИЕ!!!
Ну и наконец... Лук делали не вы... Это уже несколько снижает интерес к вашему эксперименту... Если непонятно почему, я могу объяснить...
Теперь далее... Наконечники ВЫ самим ковали? Не на фрезерном резали, а ковали?
Древки вашей работы? Ну и, наконец, кольчуга... Вашей руки бронь?
Если непонятны причины этих вопросов я опять же поясню...

П. С. Замечу, что согласно правилам форума красный цвет шрифта могут использовать только строго определённые лица на этом форуме... Это связано не с дискриминацией, а с тем, что замечания, объявления и т.п. должны выделяться из общего потока сообщений.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Вторник, 06.10.2015, 21:32
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Среда, 07.10.2015, 12:27 | Сообщение # 51
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
хорошая кольчуга на Богдане Ступке, изготовлена хорошей мастеровой артелью "Зареченская Слобода" г. Пенза. Но, к сожалению, она относиться к периоду позднего средневековья, а не к тому периоду, который мы собирались обсуждать.

Я бы хотел подытожить полемику, возникшую на данной странице, и извиниться, если кому показалось, что я хочу обидеть или оскорбить кого-то. Не оскорблял и не собирался это делать.
Считаю что итогом нашей полемики должно стать следующее:
1) Давайте определимся какой исторический период и какой регион мы обсуждаем.
2) Если говорим о ситуации "ВААБЩЕ", то это чуток не ко мне. Мне не интересно это "ВАААБЩЕ" обсуждать.
3) Если говорим о конкретной эпохе и конкретной территории, то что берем за основу? Реальные исторические летописи, археологические раскопки или очередные псевдоисторические перлы псевдоисториков?

--- касаемо стрел, луков. Стрелы делаю сам, уже давно как для себя так и на продажу. Делаю от момента напилки штапика из сосны, до полной готовности. Оперение только натуральное - гусь, утка, индюк. Наконечники - в зависимости от назначения стрелы или просьбы покупателя: кованные четырехгранники, трехгранники (кует кузнец - оружейник, член гильдии кузнецов Урала, капитан (руководитель одного из клубов исторической реконструкции, входящий в состав межклубовского объединения "Ганзейский Союз", где я являюсь учредителем, Главой Совета Капитанов), так и современные разрешенные спортивные наконечники.
--- касаемо истфехтования. Поясняю... как и любой вид полноконтактного вида спорта, тут есть определенные требования как к защите бойца, к его экипировке, к его оружию. Соответственно определенные правила поединка.

Вот именно это я и хотел высказать.
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 07.10.2015, 14:29 | Сообщение # 52
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2119
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата ХанВойпель ()
1) Давайте определимся какой исторический период и какой регион мы обсуждаем.
12 век. Территория Древней Руси и близлежащих соседей в приоритете разумеется.

перефразируя товарища Гамаюна, задам те же вопросы по вашему эксперименту (уж очень интересны его результаты и выводы которые можно сделать):
1. Был ли разрыв одного кольца или нескольких?
2. Пробита с разрушением кольчуги или только с деформацией кольца?
3. Какой был наконечник в конкретном данном случае?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Среда, 07.10.2015, 15:34 | Сообщение # 53
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Какое именно княжество - землю Руси и какой период обсуждаем? Домонгольский? Территория,где происходит действие цикла?

- при выстреле разлетелось несколько колец кольчуги,
- три впилось в манекен, отделившись от кольчуги,
- наконечник был простой стальной, не кованный, а спортивный...
- если надо фото с тем, что делает трехгранник кованный с кольчугой, сделаю и выложу.


Сообщение отредактировал Andre - Среда, 07.10.2015, 21:08
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 08.10.2015, 05:55 | Сообщение # 54
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2119
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата ХанВойпель ()
Какое именно княжество - землю Руси и какой период обсуждаем? Домонгольский?
Да. В мире Отрока сейчас 1125 год
Цитата ХанВойпель ()
Территория,где происходит
Ну если делать привязку к книге:
- Киевское, Туровское, Городненское княжества
- Земли торков (у нас как никак торк Мефодий имеется, интерсно что он может дать в плане стрелковки)
- Земли по Неману (чего ждать от местных жителей когда начнется поход)

Цитата ХанВойпель ()
- при выстреле разлетелось несколько колец кольчуги,- три впилось в манекен, отделившись от кольчуги,
- наконечник был простой стальной, не кованный, а спортивный...
- если надо фото с тем, что делает трехгранник кованный с кольчугой, сделаю и выложу.
Спасибо, ждем материал.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Понедельник, 26.10.2015, 16:26 | Сообщение # 55
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
1125 год....события того года:

Западная и Центральная Европа
  • Голод 1125 года уменьшил население Германии наполовину.
  • Распался союз западнославянских племён — лютичей.
  • Собеслав I становится князем Богемии


Русь

Суздаль становится столицей Ростово-суздальского княжества


Сообщение отредактировал ХанВойпель - Понедельник, 26.10.2015, 16:31
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 28.10.2015, 19:12 | Сообщение # 56
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2011
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Online
не совсем в эту тему, даже совсем не в эту, как и предыдущий пост... но потом перенесем..
продолжу исторические параллели... а в это же время, как сообщает наш коллега
Рёкин на другом берегу Балтики строились Нормандские крепости 11-12 столетия (реконструкция на основе археологических данных) Характерны в принципе для всей Сев. Европы




Реконструкция замка 12 века Terra Maris



"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Понедельник, 02.11.2015, 17:24 | Сообщение # 57
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Доброго Дня всем, Други! Хорошие фото выложены, но единственно с чем не согласен, то данные поселения характерны для территории Балтии и других северных не славянских земель. на территории Ратного как и на территории близ лежащих земель в то время строились немного другой формы укрепления. Более прямоугольной формы, с более выраженными стенами, застрельными башнями и воротами.
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Вторник, 24.11.2015, 11:39 | Сообщение # 58
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
типы хвата стрелы при стрельбе из традиционного лука
Прикрепления: 5571617.jpg(47Kb)
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 24.11.2015, 21:54 | Сообщение # 59
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1242
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Уважаемый ХанВойпель, щипковый конечно самый простой, но насколько знаю и ненадежен при стрельбе из нормального лука, а не детской поделки или современного извращенного. Насчет третьего, может быть но чтото мне подсказывает что стрела плохо держатся на тетиве будет. 1. так хват англичан (их луки послабее сложных татарских, турецких  и славянских). Хотелось бы увидеть данную стрельбу хотябы в видео и без приспособ. пожалуйста.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Среда, 25.11.2015, 16:49 | Сообщение # 60
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Имир, на самом деле у лучников распостранены два основных вида стрельбы из нормальных традиционных луков - это азиатский или монгольский тип (стрельба идет при помощи специального кольца, одеваемого на большой палец) и средиземноморский или европейский стиль. Модификация европейского хвата, когда тетива натягивается на два пальца на указательный и безымянный. Я владею обоими способами, но предпочтение отдаю европейскому... более скорострельный способ для меня... Чтобы стрела не спадала с тетивы, у нее есть специальный прорез в древке, под названием хвостовик. Если брать чисто реконструкторскую стрелу, то там просто пропил, залитый смолой и обтянутый нитью... на современных спортивных стрелах хвостовики - пластиковые.
Вот одна из ссылок залповой стрельбы на фестивале "Великий Булгар"... очень хорошо видно что все лучники стреляют именно европейским хватом и из приспособ для стрельбы у них на руках наручье и у некоторых перчатки для бережения рук:  http://www.youtube.com/watch?v=JWOkPE7PHGk
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 16.12.2015, 10:01 | Сообщение # 61
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2011
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Online
Колчаны из бересты

Стрелы должны были иметь хорошую балансировку, быть просушенными и защищенными от сырости. Поэтому и луки и стрелы носили в специальных чехлах: в налуче (для лука) и в колчане (для стрел). Колчаны изготавливались преимущественно из бересты, реже из дерева. Они обтягивались тонкой ко­жей и богато украшались костяными накладками, покрытыми резьбой. Кроме берестяных известны колчаны из кожи, которые украшались вышив­кой и тиснением. Колчаны из бересты к основанию обычно расширялись. Делали это для того, чтобы не мялось оперение стрел, которые укладыва­лись наконечниками вверх. Налуч и колчан конные воины пристегивали у седла: слева — налуч, справа — кол­чан. Некоторые витязи предпочитали всегда иметь при себе лук и стрелы и потому носили их у пояса, а иногда и на ремне за спиной. В этом случае стрелы в колчане располагались нако­нечниками вниз, а он сам надевался наискось, чтобы стрелы было удобно доставать через плечо.





найдено здесь


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Понедельник, 21.12.2015, 16:23 | Сообщение # 62
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Доброго Дня Друзья! в тех вариантах колчанов, которые предоставлены на фото. первый явная современная стилизация под моднявую тему а-ля-славянство... второй и третий это традиционный поясной колчан - тул Северо-западной Руси. Данный тул сделан из дерева, обтянут берестой. Навершие данного тула может быть как в форме крышки (фото 3) которое плотно закрывалось и берегло стрелы от выпадания и попадания в тул влаги, так и просто очень плотный меховой обод, где мех служил для этого. Крышечный вариант служил в основном для поясных тулов, меховой для заплечных.
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 21.12.2015, 16:55 | Сообщение # 63
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2011
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Online
Цитата ХанВойпель ()
второй и третий это традиционный поясной колчан - тул Северо-западной Руси.

Ринат, а что вы можете рассказать о луках-колчанах-стрелах интересующего нас региона? Какие там были особенности? Понятно, что какие-то экземпляры такого снаряжения, произведенные в одном месте, могли быть перемещены и встречаться повсюду, но, полагаю, как вид вооружения - явно делалось все это на местах. Опять же, традиции, умения, навыки всех тех, кто эти вещи делал..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 21.12.2015, 17:05 | Сообщение # 64
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Коллега Хан, спасибо за важные детали. У меня, собственно, по деталям несколько вопросов.

1. Подробнее о устройстве крепостей в Прибалтике и о жизни в ней. То есть - примерная планировка, сколько народу живет, как управляется, связь городища с окрестностями.

2. По поводу двух вышеприведенных тулов. Как я понял, моднявый - это современный, точнее, попытка реконструкции развития древнего стиля до современных техник. Фишка, с точки зрения реконструктора.. скажем так, излишняя, а с точки зрения художника... ну, это отдельная история, собственно, с Историей связана косвенно.
Но у меня вопрос - если бы такой "моднявый" тул подарили лучнику 12-го века, не из простых, скажем, он бы оценил подарок? Тут я уточню: речь идет о статусном подарке непростому воину - боярину, бояричу, княжичу, скажем.

3. Техника изготовления стрелы или болта. Понимаю так - болт точно склеен из плашек, а как стрела? Вывариваются в масле? До-после склейки, поскольку при горячей стабилизации дерева клей поплывет, а если стабилизировать до склейки, то клей может и не взяться.
Отдельная история - лак - какой примерно может быть состав? Точная рецептура может быть излишня, речь о ингредиентах. К примеру, у Журавля может быть некоторое количество заморских лаков - хоть восточных, хоть средиземноморских. Чем пользовались местные? В чем различие в составе в лаках для лука и для болта и стрелы?

4. Последний на сегодня вопрос о тиснении кожи. Современную технику я примерно представляю. Скажем так, не занимался серьезно, попробовал кусочек, только чтоб представить как это работает. Вопрос: какие приемы были у предков? Насколько развито, насколько сложны рисунки, были ли мастера в небольших селищах или в основном в крупных городах? Как я представляю, то рельефно-скульптурного тиснения не было, ничего подобного шеридану тоже. Скорей всего использовались плоские рисунки, но я могу сильно ошибаться. Причем хотелось бы примеры и простых работ и мастеров - тех времен. Вполне устроит современная работа в тех стилях - просто, чтоб получить представление, как это выглядело и как работало.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 21.12.2015, 17:11
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Вторник, 22.12.2015, 13:50 | Сообщение # 65
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Доброго Дня, Друзья!!! Попытаюсь ответить в перерывах между процедурами на все вопросы по порядку.

Крепость...а точнее оборонительные сооружения на территории Турово-Пинского княжества 10-12 веков. Мы не рассматриваем княжескую столицу Туров, а рассматриваем населенные пункты с гарнизоном служивых людей и жителями по численности до 600 чел. По примеру Ратного. Я так думаю, анализируя прочитанное и сравнивая с историческими документами, что, скорее всего, это выглядело таким образом:
1) стены были деревянные, высотой около 3.5 метров из цельного дерева. причем стволы деревьев стояли вертикально. Верхушка ствола была заточена.
2) территория перед крепостейкой, скорее всего, была отчищена от растительности на расстоянии минимум 3 полетов стрелы.
3) форма крепостейки - неправильный овал. Это позволяло вести лучную стрельбу вдоль стен. Скорее всего перед стенами был вырыт неглубокий и не очень широкий ров, который не позволял конному воину подъехать к стене.
4) ворота и оборонительные сооружения у ворот. Скорее всего створки ворот были из цельных стволов, скрепленные между собой с внутренней стороны полосами железа. Скорее всего ворота двустворчатые. Над воротами, видимо, была сделана галерея с двумя боковыми башнями для лучников или для выливания горячей воды. Не думаю, что стены были усиленны башнями. Все-таки Ратное не самое крупное поселение.
Я дал описание крепостейки в том варианте, что я понимаю и представляю.


Я нашел несколько фоток с сделанных в наше время для показательных штурмов (Одна крепость в пос. Порошино, г. Киров,  вторая - под Ижевском), я их выложу.
пример именно ворот с донжоном (галереей для защиты ворот) это под Ижевском. общий вид стены+ворот+донжона и видно как могут лучники стрелять во врага
Прикрепления: 3737633.jpg(83Kb) · 9695822.jpg(254Kb) · 8634140.jpg(55Kb)
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Вторник, 22.12.2015, 14:01 | Сообщение # 66
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
По поводу подарочного тула, указанного на фото №1. Мастер, который его делал, видимо не очень представлял что он делает... потому что это не тул для стрел, а саадак для лука, который находиться в боевом положении. Причем, чисто степной вариант...
Вот я стою, у меня одет пояс, на котором с левой стороны саадак с готовым луком, с правой стороны -тул со стрелами.

Прикрепления: 4254102.jpg(77Kb)
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 22.12.2015, 14:16 | Сообщение # 67
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1242
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата ХанВойпель ()
Не думаю, что стены были усиленны башнями.
Уажаемый Хан, тут даже думать не надо, ибо при споре о необходимости подновки тына, Корней берется строить надвратную башню


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 22.12.2015, 14:24 | Сообщение # 68
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2011
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Online
Цитата ХанВойпель ()
Крепость...а точнее оборонительные сооружения на территории Турово-Пинского княжества 10-12 веков. Мы не рассматриваем княжескую столицу Туров а рассматриваем населенные пункты с гарнизоном служивых людей и жителями по численности до 600 чел. по примеру Ратного. 


Вот-вот, хорошие фото и представление дают.. во всяком случае к описанию нападения ляхов на Ратное довольно близко подходит. А нет ли где в закромах (у друзей-знакомых) фото чего-то подобного, но чтоб не только ратники, но и бездоспешные крестьяне ворота или дома штурмовали. По сюжету (это уже не секрет) в выложенных текстах это есть - холопы взбунтовались..
Это не только вам просьба, но и другим реконструкторам с форума - может есть у кого что-то подобное? Выкладывайте! Кстати, может быть кто-то возьмется в своих клубах - что-то подобное как сюжет отыграет? У вас же есть все для этого, и костюмы и вооружение. Ну и репортаж фото-видио, что получится - сюда бы..

Кроме того, вопрос Коняги был не столько про крепостные сооружения Туровского княжества, хотя и это интересно, сколько скорее про грядущее - литовские крепости на Немане и далее.
Цитата Коняга ()
1. Подробнее о устройстве крепостей в Прибалтике и о жизни в ней. То есть - примерная планировка, сколько народу живет, как управляется, связь городища с окрестностями.
Прошу всех, кто компетентен в этом вопросе - писать пока в эту тему. (позже разберемся что - куда).


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Вторник, 22.12.2015, 14:35 | Сообщение # 69
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Касаемо жизни и управлением крепостейками такого типа что в Прибалтике, что в Речи Посполитой, что в Турово-Пинском княжестве. Я не думаю, что они сильно отличались в плане внутреннего распорядка дружины, находящейся в ней. Единственное отличие, которое я обнаружил, это наличие церквей и колодцев на территории именно самой крепости.
В нашем варианте в Ратном, как в жилом поселении, колодцы есть и не один, а также и есть церковь. В Прибалтике и Речи Посполитой того времени уже шло строгое разделение, что служивые со всем гарнизоном живут в крепостейке-замке-форте, а остальной свободный народ живет за крепостной стеной в пригороде. Как не странно, но в тот период очень часто в европейских крепостях практически не было колодцев, а были просто резервуары под хранение воды. Управление укрепленным городищем выполняли два человека, по военным и оборонным делам - скорее всего, или сотник (если укрепленное городище крупное и гарнизон достаточно крупный), или десятник княжьей дружины. Административную власть выполнял или назначенный князем боярин или староста из свободных граждан. Иногда происходило объединение таких должностей в одних руках. Обязательным в управлении было участие священника. На Руси церковь находилась на территории укреплений в Прибалтике и Речи Посполитой за территорий укреплений. Рассматривая остатки ряда крепостей на территории России, я не заметил какого-то оговоренного порядка строительства на территории крепостей. Строилось все с учетом того, чтобы можно было вести и уличные бои.
Вопросы с управлением соседних ленных территорий решали или военные власти или гражданские. Курьеры - это обычно молодняк из числа "молодшей дружины"


Сообщение отредактировал ХанВойпель - Вторник, 22.12.2015, 14:38
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 22.12.2015, 15:13 | Сообщение # 70
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2011
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Online
Цитата ХанВойпель ()
Касаемо жизни и управлением крепостейками такого типа что в Прибалтике, что в Речи Посполитой, что в Турово-пинском княжестве. Я не думаю что они сильно отличались в плане внутреннего распорядка дружины, находящейся в ней. Единственное отличие, которое я обнаружил, это наличие церквей и колодцев на территории именно самой крепости.
Не сильно отличались - это да, скорее по способам управления и местоположения..  К примеру, в Княжьем Погосте, судя по всему, внутри за оградой точно находились хозяйственные постройки и амбары вместе с усадьбой б.Федора, а слабо или мало-укрепленное поселение с церковью - где-то совсем рядом. Почему так считаю? Если б церковь с колоколенкой-звонницей внутри была - на ней бы наблюдатель-лучник находился. Кстати, там могло и колодца на территории не быть - сразу у стены мостки-пристань, там и воду брали.. Ну, а уж как при отсутствии хозяина оставшиеся себя вели - это в Отроке-6 все прочитали. 

По текстам Отроков-РБ-Сотника мы уже встречали два типа поселений:
1. а) Туровск, Пинск, Городно, Слуцк, Клецк и другие города и городки - наличие огороженной территории и какой-то посад вне ее. Сюда же, вероятно, надо причислить строящийся Михайлов городок.
б) Огороженные жилые сельские поселения - Ратное, Княжий Погост, Отишие, вероятно - боярские усадьбы...
2. Не огороженные или слабоогороженные поселения, ограда у которых была устроена скорее от зверя чем от вооруженного отряда - по типу отдельных дворов, хуторов, весок  и т.п. Примеры - Дубравное, Нинеина весь и прочее.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Четверг, 24.12.2015, 13:43 | Сообщение # 71
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
ну, а теперь самое мое любимое - касаемо стрел.

Подготовка материала: древко. В некоторых летописях есть упоминание, что для древка использовались прямые просушенные ивовые ветки, которые путем несложных доработок доводились до готовых стрел. Но большого распространения это не получило. В основной массе стрелы готовились все таки из древесины. Обычно для изготовления древка брали березу или сосну, как самые твердые и распространенные деревья того времени. Готовились деревянные чурки длинной 2,5 локтя, при этом обязательно смотрелось, чтобы дерево было цельное и без сучков. Потом начинается самая сложны и кропотливая работа - шепить на заготовки под древки. Процесс щепления чурки требовал усердия и аккуратности, так как заготовка должна быть ровной и длинной. По окончанию работы с расщепами полученное древко доводилось до округлой формы различным вариантом от скобления ножом до шлифовки между двумя зажатыми камнями со специально сделанными желобками. В принципе - древко готово.
Второй этап это подготовка оперения. На оперения стрел идут только крыльные перья летающей птицы - тетерев, глухарь, утка, гусь. Самые распространенные - соответственно гусиные. Берется перо и разрезается вдоль по линии желоба. На оперение идет более крупная часть. Форму перу придают уже после наклейки самого пера. Крепление перьев могло быть двух видов по три или по два пера на стрелу. Перед тем как начать клеить перья необходимо сделать две главные вещи: первое - это сделать хвостовик на древке и сварить клей. Как варить клей из рыбьих костей рассказывать не буду... скажу одно, кто хочет попробовать - варите не дома, а в гараже или на открытом воздухе...вонь несусветная!!!

     
вот так выглядит хвостовик. Первое перо крепиться к древку в соотношении 90 градусов к пропилу с левой стороны (если лучник держит лук левой рукой, если в правой руке - то клеиться с правой стороны), по этому перу лучник целиться в мишень. Остальные перья клеятся под 45 градусов к первому. Приклеив таким образом перья к древку, для более прочного удержания перья еще проматывали тонкой шелковой нитью. После приклеивания перьев им придается нужная форма и обязательно начало пера проматывается нитью, чтобы при соприкосновении пера с рукой и луком перо не отлетело.
Вот мы и подошли к самому главному в подготовке стрелы - насаживанию наконечника. При этом мы должны учитывать, что форму самого наконечника мы не обсуждаем, а обсуждаем способы крепления двух самых обычных и известных видов наконечников  - стаканного типа и черенкового. Для черенкового - на начале древка делается аккуратный пропил, в который вставляется наконечник и заливается клей и потом все очень плотно проматывается суровой нитью, для стаканного типа просто в наконечник заливается клей и плотно усаживается на древко. В принципе, стрела к стрельбе готова. Надо только ей дать просохнуть хотя бы сутки. Через сутки ей можно стрелять. Или уже доделывать ей декор... полить ее воском для крепкости, нанести узор-орнамент и т.д...
Какое кол-во стрел мог сделать мастер в две руки за световой день? В случае, если у него все под рукой, то до 15 стрел делалось мастером максимум.
Прикрепления: 8188707.jpg(6Kb)
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Четверг, 24.12.2015, 13:52 | Сообщение # 72
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Вот так выглядит правильное наклеивание перьев к древку



типы наконечников по системе насадок:



при этом я еще раз обращаю внимание, Друзья -  мы говорим о том как изготовление стрел было прописанно в исторической литературе!!!
Прикрепления: 6783203.jpg(39Kb) · 2069382.jpg(59Kb)


Сообщение отредактировал ХанВойпель - Четверг, 24.12.2015, 13:55
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 24.12.2015, 17:32 | Сообщение # 73
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата ХанВойпель ()
приклеив таким образом перья к древку, для более прочного удержания перья еще проматывали тонкой шелковой нитью

То есть, шелковая нить в наши времена не была настолько дефицитом?

Если можно, чуток о лаках и стабилизации, сейчас это надо не совсем применительно к стрелам, просто нужно знать - что использовалось. Насколько я понял - готовая стрела делалась в одно древко и, для стабилизации по влажности, могла натираться воском. Для изготовления луков кроме клеев использовались лаки?

В Канаде я смотрел по магазинам, все стрелы для луков и арбалетов (я имею в виду охотничьих, там по факту - стрелы, а не короткие болты), которые используются охотнкиами, албминт, стекло или углепластик. Я видел деревянные самодельные, но все они стабилизированы какой-либо пропиткой. Стрелы для детских луков - деревянные крашеные, и бьют, скажем, так себе. В связи с этим вопрос - насколько сильно влажность заставляет стрелу играть, в смысле это ощутимый на практике фактор, или реальная погрешность в пределах точности самого лука и техники стрельбы. В этом случае, понятно что такими изысками не заморачиваются.

Мишка делал болты для самострелов из двух плашек. Оправдано ли это, или технологию можно упростить за счет той же пропитки?

PS. Спасибо за хороший ответ. Реально есть много полезного - для нормального текста нужны не только, а часто, не столько общие сведения, сколько детали.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 24.12.2015, 22:10 | Сообщение # 74
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1242
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Вот читаю это все Ринат и испытываю большое желание послать...
сына к тебе на учебу. А то он от своего лука стрелы проспать умудрился. Пустил вертикально вверх и не увидели куда упала. Наверно ворона унесла.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Пятница, 25.12.2015, 12:23 | Сообщение # 75
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Уважаемый Коняга! Тут вопрос стоит не сколько о шелковой нитке - сколько и грубой льняной, на стрелу идет лучше она, чем шелковая. Да, для производства луков многие мастера использовали пчелиный воск, природные самосвареныые лаки, природные краски. Все это шло для защиты древесины лука и стрел от влаги. Но все эти дополнительные улучшения для стрел все-таки больше относятся к "излишествам и понтам". На самом деле стрелы - это самый дико расходуемый материал. Вот, скажу по себе.... чисто для себя я в год делаю 20-25 стрел... это при учете, что стреляю только на тренировках и каких-нить турнирах или фестивалях... к концу сезона (конец сентября-октябрь) реально "живых" стрел остается штук 10 максимум!!!!! Остальные - либо треснутые, либо сломанные, либо "подаренные в Великий Дар Жуткому и Ужасному Богу всех лучников Покемону Криворукому и Косоглазому" .
Касаемо луков - то владелец каждый сам дорабатывал их под себя... кто-то наносил узоры-обереги, кто-то доделывал рукоятки и т.д.

Уважаемый Имир! Да не вопрос, присылай, потренирую твоего сына. Как раз после НГ буду опробировать новый лучный тир.
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 25.12.2015, 22:47 | Сообщение # 76
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Спасибо!
Но бога Покемона ты себе не заграбастывай, ювелиры его тоже ценят. Знал бы сколько он серебра жрет...

Есть еще вопрос о том, насколько инструмент для тиснения по коже отличался от современного, то есть - есть ли тем же Журовским мастерам чем-то удивить местных Ратнинских? Или особо ничего не поменялось? Получается так, что мой герой время от времени забирается на территорию реконструкторов, а потому помощь - очень способствует.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Пятница, 25.12.2015, 23:20 | Сообщение # 77
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1728
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Реконструкция замка 12 века Terra Maris

Гм... Не мне судить, наверное... Но что-то мне подсказывает, что полсотни стрелков эту башню возьмут на раз-два... Реконструкторы, видимо, гнались за некой экзотикой и "средневековостью"... Но вот такой вариант я бы ни Корнею с Мишкой , ни кому другому, окромя врага, не присоветовал...
Первое. Количество бойниц на каждую сторону реально ограничено четырьмя. Но... Поднимаемые щиты, как показано на фото, не защищают от выстрелов снизу, в то же время не позволяют вести стрельбу по противнику за тыном, не открываясь самому. Гораздо эффективнее были бы не подъёмные, а как раз наоборот, опускаемые щиты на бойницах... Это доказала и практика РИ. Мало того! Четыре стрелка при любой тактике не смогут подавить атакующего противника, тем более, если тот будет прикрываться фашинами или даже просто щитами. Да и сами размеры бойниц... Это, скорее, окна горниц в южных краях... Мишень  - лучше не придумаешь.
Сам частокол... Перед ним сплошная мёртвая зона. Обороняющиеся просто не смогут высунуть нос на заборолах, не попав под выстрел лучника противника... В то же время стрелки на башне не смогут достать противника, подошедшего к частоколу на расстояние недоступное камням, кипятку и прочим прелестям, поскольку сам частокол и будет служить укрытием противнику и от средств защиты и от стрелков на башне.
Никаких иных, кроме самого частокола, защитных средств пассивной обороны не заметно. Исключение - эскарп... Но, при данных обстоятельствах, он скорее помеха для обороны, чем помощь...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Пятница, 25.12.2015, 23:45 | Сообщение # 78
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1728
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Мишка делал болты для самострелов из двух плашек. Оправдано ли это, или технологию можно упростить за счет той же пропитки?

За стрелы к луку не скажу, но вот болты к арбалетам выходят вполне нормальные. Даже без пропитки можно использовать. Для себя изготовлял из разных пород дерева. По баллистике лучше всего работают болты из лёгких пород дерева, но они труднее изготавливаются, как это ни странно... Та же сосна с трудом даёт полированную поверхность. Этот недостаток исправляют лаки.
С другой стороны, более твёрдые и прочные породы древесины позволяют изготавливать болты для более мощных арбалетов при том же сечении древка болта. Но до мощности в 120-150 кг натяжения сосна работает вполне прилично.
Заметил и ещё одну особенность болтов из лёгкой древесины. Болты с относительной длинной более 12-15 и массой наконечника выше 15 грамм отлично держатся на траектории и без стабилизаторов.
Что касается самих лаков и пропиток. Лаки, особенно современные, даже при однослойном нанесении вполне надёжная защита от влаги, если стрелок не собирается охотиться на скумбрию в её родной стихии. Пропитка же утяжеляет стрелу, не давая, в целом, никакого особого преимущества.
Но, опять же... Я говорю исключительно о самострельных болтах. Вполне допускаю, что в отношении лучных стрел возможны совсем другие особенности.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Вторник, 29.12.2015, 14:13 | Сообщение # 79
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Гм... Не мне судить, наверное... Но что-то мне подсказывает, что полсотни стрелков эту башню возьмут на раз-два... Реконструкторы, видимо, гнались за некой экзотикой и "средневековостью"... Но вот такой вариант я бы ни Корнею с Мишкой , ни кому другому, окромя врага, не присоветовал...Первое. Количество бойниц на каждую сторону реально ограничено четырьмя. Но... Поднимаемые щиты, как показано на фото, не защищают от выстрелов снизу, в то же время не позволяют вести стрельбу по противнику за тыном, не открываясь самому. Гораздо эффективнее были бы не подъёмные, а как раз наоборот, опускаемые щиты на бойницах... Это доказала и практика РИ. Мало того! Четыре стрелка при любой тактике не смогут подавить атакующего противника, тем более, если тот будет прикрываться фашинами или даже просто щитами. Да и сами размеры бойниц... Это, скорее, окна горниц в южных краях... Мишень  - лучше не придумаешь.
Сам частокол... Перед ним сплошная мёртвая зона. Обороняющиеся просто не смогут высунуть нос на заборолах, не попав под выстрел лучника противника... В то же время стрелки на башне не смогут достать противника, подошедшего к частоколу на расстояние недоступное камням, кипятку и прочим прелестям, поскольку сам частокол и будет служить укрытием противнику и от средств защиты и от стрелков на башне.
Никаких иных, кроме самого частокола, защитных средств пассивной обороны не заметно. Исключение - эскарп... Но, при данных обстоятельствах, он скорее помеха для обороны, чем помощь...

Так ведь и понятно, что данные постройки сделаны для показательных выступлений перед зрителями и туристами. Исторической основы они никакой не имеют. Такая постройка не выдержит и 20 минут реальной осады!! Это и ёжику понятно!!!

Насчет лучной тактики обороны крепостной стены тынного деревянного типа того времени....Если на стене стоит ИМЕННО ПОДГОТОВЛЕННЫЙ ОТРЯД ИЗ 20-30 ЛУЧНИКОВ, а не воины, вооруженные луками.... и эти лучники -умеющие работать двойкой-тройкой...то даже такого типа тынное укрепление даст на расстоянии 25-30 метров минимум 6 прицельных залпов за полминуты в сторону нападающих. Коэффициент точного попадания либо в тело либо в щит будет 70%, при этом задача таких залпов одна - не убивать, а ранить противника, и вся стрельба сосредоточится на попадании в зоны поражения - голова, ноги, низ живота. Так как в то время на обсуждаемой нами территории и у близ лежащих соседей не было реально никакой защиты ног (бедер, голени, колени) кроме края кольча или куяка, в крайнем случае - длинный ростовой щит, то кол-во раненых нападающих будет возрастать с приближением к стене.


Сообщение отредактировал ХанВойпель - Вторник, 29.12.2015, 14:46
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 09.02.2016, 19:56 | Сообщение # 80
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2011
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Online
Рёкин : вот примерно так выглядел среднестатистический вой (не дружинник) в 11-13 веке, причем не особо бедный: шлем, лук, крашеная одежда стоили тогда не мало. И если лук в быту штука полезная, то шлем кроме боя не нужен. Так что можно и дружинником определить.



"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » ЛУКИ: теория и практика (Все о луках и стрельбе из лука, способы изготовления..)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Иринико, гамаюн, Коняга, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта