Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » ЛУКИ: теория и практика (Все о луках и стрельбе из лука, способы изготовления..)
ЛУКИ: теория и практика
AndreДата: Четверг, 28.08.2014, 18:24 | Сообщение # 1
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2020
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
В это тему из недр форума и из разных источников будет собираться все о луках, лучниках, стрельбе и изготовлении.
Командуй, Яков: Тебе и Луки в руки!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 28.08.2014, 18:36 | Сообщение # 2
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Прошу извинения , что поперёд батьки в пекло, но...
Яков, может здесь обойдёмся без лирики? Без сносок на художественную литературу и литературу, содержащую умозрительные рассуждения на основе исторических источников, часто писавшихся исключительно в целях рекламы и восхваления кого-либо?
Давайте будем выкладывать конкретные расчёты и отстрелы на практике. Видео и фото конкретных моделей луков и разговор на уровне, не предусматривающем методу "...дядя моего знакомого слышал...".
Иначе и эта тема превратится в развал "шило, мыло, повидло", как это случилось с темой про арбалеты.
Может принцип "...лучше меньше, да лучше..." подойдёт больше?


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Четверг, 28.08.2014, 18:38
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 28.08.2014, 18:46 | Сообщение # 3
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Уже выкладывалось, но продублирую: http://swordmaster.org/2011....ly.html
http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_arr2 Луки их Хедебю, однодревки с тестами
еще статья, о луках с китовым усом http://www.ng.ru/ngregions/2007-07-09/15_weapon.html
гамаюн, я только за, но считать тебе, хорошо? Даю данные - рассчитываешь) Как показывает практика, математика и физика - точно не мое, только метод тыка и практики)))
http://vk.com/videos-9363107?z=video-9363107_168212252%2Fclub9363107 стрельба с кольцом, техника
краштест, зима, тростниковые стрелы http://www.youtube.com/watch?v=pJfu2hlTt3Q
первые 4 минуты, лонг  и кольчуга http://www.youtube.com/watch?v=G8ZYtRHtnx0


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 28.08.2014, 22:17 | Сообщение # 4
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
Даю данные - рассчитываешь)

Без проблем, друже!
По первому ролику...
Считать тут нечего, кроме как сказать Спасибо и чуток добавить к показанному...
Стрельба с большого пальца руки хорошо известна в Сибири. По-видимому именно такой вид стрельбы был наиболее распространён на территории Руси. Интересно, что лучники-воины не использовали кольца, используя ту же технику. Дело в том, что таких стрелков легко определяли по характерному поперечному рубцу поперёк большого пальца. Образовывался такой рубец из зароговевшей кожи, по-видимому, точно так же, как и подушечки на концах пальцев у гитаристов.
А вот второй ролик дал массу интересных умозаключений. Сказать, что они ( biggrin умозаключения, конечно) решают проблему, я не возьмусь, но судите сами.
Начну с того, что я никогда не утверждал, что тростниковые стрелы нельзя использовать вообще. Я говорил о том, что для мощного оружия они не годятся. И вот почему:
Для сравнения возьму самострел, имеющийся у меня и отстрелянный после модернизации до 42 кг
И вот что сразу бросилось в глаза... При стрельбе из моего самострела по деревянным мишеням выдернуть болт удаётся только используя щипцы и захватывая за конец наконечника.... Причём спортивного типа конический наконечник погружается более чем на 2,5 см... Порой ломались сами болты, а выдернуть не удавалось...
А в данном ролике стрелок довольно легко руками его выдёргивает... Какова тогда энергия стрелы? Попробую прикинуть приблизительно...
Кстати...Два листовидных наконечника так у меня в бревне и остались, категорически отказавшись его покинуть, погрузившись полностью в древесину... А здесь... Гмм.... Однако прикинем ...
По третьему ролику...
Скиф! Эх, друже... Я никогда и не сомневался, что английский большой лук с наконечником, близким к гранёному шилу, пробьёт кольчугу... Здесь места для дискуссий просто нет... Но есть некоторые мысли, которые стоило бы пожевать, если ты, как лучник, подкинешь ещё кой-какой информации...
Показанный в ролике один из луков имеет силу натяжения по данным из ролика 31 кг... Теперь бы ещё массу стрелы добавить и можно попробовать просчитать теоретические величины для него...
А вот второй лук, из которого "снайперит" парень... Скорость вылета 80 км\ч (странные единицы измерения однако) это всего 22,2 м\с... Извини, но не впечатляет... Если масса стрелы меньше 300 грамм, что маловероятно, то говорить об этом луке , как об оружии нет смысла...
Дело в том, что даже приняв массу стрелы в 100 грамм, что тоже натяжка, то и тогда энергия её на сходе с тетивы не превысит даже теоретические 24,6 дж... Для справки... Пуля "мелкашки" ТОЗ-78 с патроном "Охотник" превышает 210 дж...
Где-то так...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 28.08.2014, 22:55 | Сообщение # 5
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Много зависит от наконечника и да, стрелы я сам заламывал неоднократно. Вообще тут я не пытаюсь чего-то доказать, все вывешенные ролики имеют определенную смысловую нагрузку - скорее галочки для меня, честно говоря). Стрельба с кольцом, как метода, тростниковые стрелы - один из мифов о хрупкости и о том, что зимой из луков не стреляют, лонг, кстати - однодревка). И к тому, что надо бы уже РС и МС чешую делать... Масса стрелы есть в одной из повешенных статей, кстати ролик о охоте с традиционным луком на кабана... дистанция, конечно, не очень, да и наконечник современный, но несчастного порося насквозь просадило... А МС в леса идет, да и живет не в степи, то есть гигантских дистанций нет, скорее от 15 до 30-35 метров http://www.youtube.com/watch?v=OphZ0SpySwg

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 01.09.2014, 11:53 | Сообщение # 6
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Ну что же... Обещал - стало быть надо...
Цитата гамаюн ()
А в данном ролике стрелок довольно легко руками его выдёргивает... Какова тогда энергия стрелы? Попробую прикинуть приблизительно...

Итак... После часовых выкрутасов мозгами и выкручивания рук мадам Физике, всё-ж-таки кой-чего насчитал... Выёживаться здесь с математическими выкладками не стану, ибо нафиг никому это не надо, но вот результаты выложить стоит... Сразу скажу, что утверждать бесспорность выводов не возьмусь, однако ...
Для начала взял за постулаты три пункта:
1. Снимавший ролик не был заморышем.
2. Дерево было нормальное, то есть - не трухлявое и не муляж.
3. Наконечник был нормально заточен и входил в древесину под прямым углом.
После чего принялся терзать калькулятор.
Получилось вот что...
В случае вхождения наконечника на глубину большую, чем та, которая достигается при прохождении максимума ширины наконечника (проще - если влез больше чем до наибольшего расширения) в сырую древесину, стрелок не смог бы просто пальцами вынуть его из древесины. Даже конический сильно зажимает, а уж листообразный заклинит насмерть, просто в силу его формы... Возникает максимум сдавливания именно на максимальной ширине (толщине) и тогда слои дерева, находящиеся за этим максимумом, просто слегка сойдутся, клиня наконечник.
После длительных "плясок с бубном" вокруг монитора, удалось-таки отловить нужный кадр и прикинуть параметры наконечника... После чего вновь принялся изгаляться над беззащитным калькулятором. Выходило, что для того, чтобы засадить его на указанную глубину - нужно не меньше 35-40 дж энергии на стреле... Далее... Прикинув, что тростниковая стрела всё же должна быть полегче обычной боевой, то приняв её массу за двадцать (20) грамм получил теоретическую скорость схода с тетивы... Она превысила 70 м\с....Если массу и дальше уменьшать, то скорость должна возрастать обратно квадрату... Но это уже явно ни в какие ворота... НО...
Нам те ворота и не нужны? biggrin Верно?
Стрелок-то легко выдёргивал стрелы, так? Значит они летели значительно медленнее, что, кстати, хорошо заметно прямо на съёмке. Стало быть можно срезать минимум в половину, но реально нужно резать раз в пять... Почему?
Да просто... Дистанция стрельбы не больше 5-7 метров (девять шагов стрелка, причём коротких и по дуге...) но примем, что пять... Время полёта составило по компьютерному хронометру 0,28 сек в среднем... Это значит, что скорость стрелы не превысила 20 м\с. Что вполне укладывается в результаты расчётов, приведённых в начале... Но тогда энергия стрелы при её массе при разбросе от десяти (10), до тридцати (30) грамм составит от 2 до 6 дж ... Что в общем и ожидаемо было... То есть - этот лук при такой стрельбе, как было показано, не мощнее дохлой пневматички.
Бить мелкую птицу и, скажем, сусликов он вполне годится, но рассматривать его как боевое оружие... Увы...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 02.09.2014, 18:40 | Сообщение # 7
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
гамаюн, никто и не говорит что представленный в ролике лук - боевой, хотя бы потому что существует ограничение на натяжное усилие зафиксированное УК . Посмотри вот тут http://forum.guns.ru/forummessage/106/1368717-3.html результат действия не боевых луков)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 07.09.2014, 19:49 | Сообщение # 8
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Пришла в голову мысль, возможно бредовая, во всех книгах что на стрелах, что на болтах используются наконечники характерные для того времени... Сейчас ассортимент намного шире, так вот предложение - прикинуть эффективность, возможность изготовления и трудоемкость изготовления новых типов наконечников основанных на современных моделях... Предлагаем - дискутируем)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 07.09.2014, 19:56 | Сообщение # 9
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2020
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
что на болтах используются наконечники, характерные для того времени... Сейчас ассортимент намного шире,

Стесняюсь спросить, а какие варианты из современных наконечников арбалетных болтов и стрел МОГУТ БЫТЬ известны М.Ратникову? Напомню, что он попал в Ратное из 1999 года.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 07.09.2014, 20:11 | Сообщение # 10
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Andre, ну вот если навскидку - армия и разные типы боеприпаса ( меня собственно на мысль натолкнуло прочтение описания стреловидного стального сердечника в свинцовой оболочке), попал он в 1999, в то время в охотничьих магазинах подобного http://ortmen.ru/upload....d37.jpg было море на любой вкус.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 07.09.2014, 21:42 | Сообщение # 11
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
Пришла в голову мысль, возможно бредовая, во всех книгах что на стрелах, что на болтах используются наконечники характерные для того времени... Сейчас ассортимент намного шире, так вот предложение - прикинуть эффективность, возможность изготовления и трудоемкость изготовления новых типов наконечников основанных на современных моделях...

Ассортимент всегда должен отвечать на вопрос - для чего именно создан сей продукт. Тоже самое и с наконечниками. Одних только видов срезней существовало более десятка. И каждый предназначался для определенной цели.
Цитата Andre ()
Стесняюсь спросить, а какие варианты из современных наконечников арбалетных болтов и стрел МОГУТ БЫТЬ известны М.Ратникову? Напомню, что он попал в Ратное из 1999 года.

Если только Ратникову попадался Свод восточно-европейским материалов о ручном метательном оружии 1966 года выпуска. Автор А. Ф. Медведев. А вот скан по его книге о результатах раскопок. Там и наконечники имеются. Многие ли кому известны?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Воскресенье, 07.09.2014, 21:58 | Сообщение # 12
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 275
Награды: 1
Репутация: 968
Статус: Offline
Михаил Ратников человек конечно образованный это без сомнения так, но ребята.... Ну не может, ну никак не может один единственный человек знать всего того что вы можете накопать в интернете... Так может и не стоит пихать ему в голову лишние знания? Может все таки он будет заниматься тем в чем он действительно разбирается? А именно в управлении людьми? А специалистом по лукам ему не нужно быть? А лучше найти такого специалиста так сказать "на месте"?

Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 10.09.2014, 15:26 | Сообщение # 13
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Ульфхеднар, извини, возможно я не так сформулировал, основная мысль была о том что попробовать перенести для нужд РС опыт СОВРЕМЕННОГО наконечникостроения. То что накопали и придумывать не надо, наставники отлично о них знают и расскажут...
кролик, никто и не говорит о копировании или знании, выдать идею для воплощения ее специалистом, для этого не нужно знать досконально все. Для примера тот наконечник что я кидал картинкой - от бронебойного в общем то отличается тем что он трехперый, чуть пошире и грани заточены - именно это дает большой развал раны с обильным кровотечением.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 10.09.2014, 18:44 | Сообщение # 14
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2121
Награды: 1
Репутация: 1867
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
кролик, никто и не говорит о копировании или знании, выдать идею для воплощения ее специалистом, для этого не нужно знать досконально все.
Если применимо к миру "Отрока"- все равно рояльно.
Чтобы выдать идею, нужно хотя бы предполагать в каком направлении двигаться.
Например, идея блочного лука: любой человек в РИ, в наше время видел соревнования лучников - игры там олимпийские или чемпионат по стрельбе из лука. Поэтому он хотя бы знает что современный лук - это не просто согнутая палка, а механизм, в котором при натяжении тетивы вращаются какие-то детали. Далее, если у такого человека есть хоть какое-то знание механики в области применения блоков, он, наверное, сможет, перепробовав множество вариантов, соорудить какое-то подобие блочного лука, или хотя бы сформировать саму идею и дать на реализацию мастерам соответствующего профиля.

Соответственно, если человек специально не интересовался обсуждаемыми вопросами наконечников, то никаких идей в этой области он предложить не сможет, а будет пользоваться тем что есть. Ну может быть какие-то изменения организационного плана для улучшения качества или, как, например, в книге - увеличение количества за счет использования токарного станка.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 10.09.2014, 20:45 | Сообщение # 15
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
опыт СОВРЕМЕННОГО наконечникостроения

А чем современные наконечники лучше наконечников древности? Разве что материалом. А вот насчет формы - сильно сомневаюсь.
Цитата Скиф ()
бронебойного в общем то отличается тем что он трехперый, чуть пошире и грани заточены - именно это дает большой развал раны с обильным кровотечением

Там самое главное - это то, из чего этот наконечник сделан. А по поводу формы, так там ничего нового я не нашел. В той ссылке, что я привел - есть и трех, и четырехгранные наконечники, а в самом низу даже есть наконечники для болтов.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 17.09.2014, 16:19 | Сообщение # 16
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Ульфхеднар
Цитата Ульфхеднар ()
А чем современные наконечники лучше наконечников древности? Разве что материалом. А вот насчет формы - сильно сомневаюсь.
почему же тогда не копируют наконечники из раскопов для современных нужд? Ну за  исключением реконов конечно... А придумывают что то новое...


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 24.08.2015, 19:30 | Сообщение # 17
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Это ответ на ту псевдо-научную чушь, что была опубликована ранее.

Английские луки никогда не имели натяжения в 150 кг, хотя легенды утверждают, что существовали луки силой в 150 фунтов (не килограммов!). Но подтверждений этому нет, так как при увеличении силы простого деревянного лука более 45-48 кг он начинает стрелять не лучше, а хуже - вся сила уходит в обслуживание веса плечей и начинает снижаться резкость и скорость и это уже научный факт! А при силе натяжения более 60 кг у крепкого здорового мужчины начинает разрушаться скелет и это тоже научный факт.
Тамэтомо Минамото затопил выстрелом из своего огромного лука (сам он тоже был выше 2 метров ростом , а не обычного телосложения) не корабль, а утлый челнок. Это факт из военной истории Японии.
Английские лучники никогда не "поражали противника с 400-500 метров", так как рекорд Англии при стрельбе из лонгбоу - 320 ярдов ( 280 метров). А тот, кто пишет такую ахинею, вероятнее всего, никогда в жизни не держал в руках английского лука. Королевский указ запрещал лучникам стрелять по одиночному противнику с расстояний более 80 ярдов (примерно 75 метров), так как это считалось бессмысленной тратой стрел. Дело не в том, что они не могли попасть с такого расстояния, а в том, что противник легко уворачивался от стрел, выпущенных с такого расстояния.
Нельзя древние легенды и сказания выдавать за научные факты! "Когда Евпатий стрелял из своего лука, тетива поднимала такой ветер, что в деревне весь сор сметало... На изготовление того лука ушли два ствола берёзы, 10 коров и два воза конопли...".И такого в легендах раннего средневековья встречается очень много. А есть ещё братья-переводчики, которые путают фунты с килограммами, локти и футы с метрами, не разбираются в разного рода ярдах (это одёжный ярд составляет 91 см, а полевые ярды - это просто шаги). Самая частая байка: "английский лонгбоу стрелял на 600 метров"...На самом деле он стрелял на 600 футов (фут примерно 30 см - длина стопы принца Джона была принята за эталон). И т.д. и т.п. Романтично настроенные и увлечённые молодые люди более всего склонны верить всякого рода красивым сказкам и преувеличениям (отсюда такой популярностью стал пользоваться жанр фэнтэзи), гораздо хуже то, что юные романтики бешено защищают свои романтические иллюзии, нападая на тех, кто делится с ними реальными жизненными опытами.
На фото современный неромантично-педантичный английский учёный с реальным лонгбоу 16 века, сила которого не превышает 30кг. Это один из сотен типичных боевых образцов, поднятых с затонувшей у берегов Англии "Мэри Роуз". Сугубо научные исследования показали, что сила английских лонгбоу в среднем колебалась от 27 до 36 кг. Луки большей силы натяжения считались редкостью.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 26.08.2015, 22:19 | Сообщение # 18
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Стесняюсь спросить, а какие варианты из современных наконечников арбалетных болтов и стрел МОГУТ БЫТЬ известны М.Ратникову? Напомню, что он попал в Ратное из 1999 года.

Как то не пришло в голову сразу... Знаете... Из общения с Князем могу сказать почти наверняка, что самому Евгению Сергеевичу из арбалета стрелять не приходилось. Поэтому и Ратникову этот агрегат знаком в основном чисто теоретически. Выводы просты... Если Ратников что то мог знать о наконечниках, то это скорее всего из исторической литературы или по картинкам.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Среда, 02.09.2015, 22:20 | Сообщение # 19
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
и два воза конопли...
...которую скурили те, кто рассказывал о луке Евпатия.  Извините за оффтоп, но не удержался nu_ti_daesh

Скиф, надо же ещё учитывать что средние антропометрические данные другими были. Может быть отсюда и былины о запредельных показателях... выдающихся воителей.


Сообщение отредактировал Zhykhar - Среда, 02.09.2015, 22:25
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 03.09.2015, 08:11 | Сообщение # 20
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Скиф, надо же ещё учитывать что средние антропометрические данные другими были. Может быть отсюда и былины о запредельных показателях... выдающихся воителей.
Антропологические параметры населения Руси 10-14 веков действительно отличались от параметров людей нашего времени... Исходя их данных раскопок и рост и вес были заметно меньше нынешних. Сказывается и уровень медицинского обеспечения и питание похуже и вообще уровень жизни...
Но если говорить откровенно, то сильно подозреваю, что мужик 12 века в сравнении с нашим современником оказывается более вынослив, боеспособен и жизнеспособен...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 03.09.2015, 08:57 | Сообщение # 21
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Zhykhar, два воза там могло быть... например перебрали их чтоб найти лучший материал) Хотя наиболее вероятно, что это таки художественное преувеличение. 
гамаюн, я это повесил с целью показать реальные показатели по результатам раскопок, а то последнее время из-за безграмотности переводчиков, дурного кинематографа, и исследований "английских ученых"  порой рождается такой бред...


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 03.09.2015, 10:13 | Сообщение # 22

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5074
Награды: 0
Репутация: 3025
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
последнее время из-за безграмотности переводчиков, дурного кинематографа, и исследований "английских ученых" порой рождается такой бред...

Угу. zloy На днях в одной "попаданческой" трилогии в качестве бесспорного доказательства изначальной, от природы, порочности французской знати наткнулась на рекомендацию внимательно изучить "Проклятых королей" Дрюона. В качестве научного источника.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 03.09.2015, 10:36 | Сообщение # 23
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2351
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата kea ()
наткнулась на рекомендацию внимательно изучить "Проклятых королей" Дрюона. В качестве научного источника.

Количество разума на Земле величина постоянная, а население растёт (с)


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Четверг, 03.09.2015, 11:19 | Сообщение # 24
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
более вынослив, боеспособен и жизнеспособен...

Сильно подозреваю что это уже недоказуемое предположение. Не думаю что способ и средства выведения молочной кислоты из организма человека изменился... да, на адреналине можно натворить того, что потом покажется запредельным, но это лишь превышение общего барьера прочности организма... тренировки, в общем то, на это и нацелены. Сам однажды на бтр в рд и с автоматом без разбега запрыгнул... потом сильно удивлялся народ. И выносливость групп мышечных тоже легко тренируется. Особенно у молодых nu_ti_daesh не просиживающих у компов...
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 03.09.2015, 19:54 | Сообщение # 25
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Zhykhar, там скорее другое) Повседневная тяжелая работа, нормальная экология, натурпродукты... Ну и естественный отбор. Сейчас когда человек приходит ко мне на тренировки необходимо в среднем около 6 месяцев (самый короткий  срок был 3, самый большой - год) на то что бы привести его в порядок и минимизировать риск травм. В современном мире мы почти не используем те группы мышц и связок которые нужны для фехтования. В то время, рубка дров, верховая езда, походы за водой с коромыслом... я уже молчу про охоту и походы по грибы- ягоды, позволяли начать не то что бы раньше работать с оружием, но хотя бы сократить время подготовки до минимума. Где то так)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 03.09.2015, 20:23 | Сообщение # 26
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Особенно у молодых nu_ti_daesh не просиживающих у компов...
Вот-вот... И я о том же самом... Средний человек мужеского полу в наше время, увы, всё больше носит звание какого нибудь "Среднеземного Эльфа 751 уровня", вместо лычек хотя бы ефрейтора... Оттого и мысли приходят грустные...
Цитата Водник ()
Количество разума на Земле величина постоянная, а население растёт (с)

Готов подписаться под каждой буквой.
Цитата Скиф ()
я это повесил с целью показать реальные показатели по результатам раскопок, а то последнее время из-за безграмотности переводчиков, дурного кинематографа, и исследований "английских ученых" порой рождается такой бред...

Друже... Так я только ЗА!!! Интересный материал всегда стоит того, чтобы с ним ознакомиться. Вообще тема сама по себе интересная... Если поддержишь, попробую подтвердить твоё мнение цифрами и расчётами...
Цитата kea ()
Угу. zloy На днях в одной "попаданческой" трилогии в качестве бесспорного доказательства изначальной, от природы, порочности французской знати наткнулась на рекомендацию внимательно изучить "Проклятых королей" Дрюона. В качестве научного источника.
Мда... Хотите порадую шедервром? Недавно сравнительно, не помню уж сколько... Месяца три или больше... С дочкой разговаривал и выяснил такую вещичку.. Дааа....
В общем, это - мой недочёт...
Когда дочка ещё училась в школе, на уроке истории им преподавали, что Финскую войну СССР проиграл и граница была передвинута под самый Ленинград... То есть всё обратное реальному... И потери названы в 4 000 000 солдат... Дочка только после школы узнала правду... , а её одноклассники бывшие до сих пор уверены, что и Финскую мы продули и СССР напал на Германию и ей пришлось защищаться и ещё много чего... У дочки моё воспитание, потому этот брех она не воспринимала, но там же целая школа, пусть и сельская... Поробую найти учебники и отсканировать... Так что Дрюон - это ещё ничего...
Цитата Zhykhar ()
...которую скурили те, кто рассказывал о луке Евпатия. Извините за оффтоп, но не удержался
Очень подозреваю, что большая часть историков с тех пор и дымят biggrin той коноплёй...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 05.09.2015, 17:13 | Сообщение # 27
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2121
Награды: 1
Репутация: 1867
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
На фото современный неромантично-педантичный английский учёный с реальным лонгбоу 16 века, сила которого не превышает 30кг.
На каком фото?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 05.09.2015, 20:56 | Сообщение # 28
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Дачник, не прикрепилось( у меня браузер глючный... http://cs623229.vk.me/v623229101/3dab5/SzIUtypEd-I.jpg



"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 08.09.2015, 20:48 | Сообщение # 29
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
про стрелы, форму древка и центр тяжести http://cs627618.vk.me/v627618643/1072b/zrbgeuOe2Y8.jpg


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 09.09.2015, 03:10 | Сообщение # 30
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Гм... Яков... А знаешь, ведь подобный лук мне доводилось видеть лет этак сорок назад недалеко от посёлка Томпо в Якутии у одного мужика... Сопляком тогда был... Не мужик, конечно, я... Мужику-то как раз лет шестьдесят с лишним было... Но вот то, что он его чем-то натирал и потом натягивал тетиву видел своими глазами... Не знаю, какого роста человек на фото, но не думаю, что намного выше того якута... Лук, в общем, если и был поменьше, то не намного , опять же... Интересно, однако, выходит... Требования к убойной силе в Англии в отношении бронированных солдат противника, а в Якутии к не менее бронированному медведю, породили одну и ту же концепцию лука. Так выходит?

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 09.09.2015, 03:13
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 09.09.2015, 08:07 | Сообщение # 31
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2020
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Славянский лук

Луки, бывшие в употреблении у славян, а также у арабов, персов, турок, татар и других народов Востока, далеко превосходили западноевропейские – скандинавские, английские, немецкие и иные – как по уровню своего технического совершенства, так и по боевой эффективности.
В Древней Руси, например, существовала своеобразная мера длины – «стрелище» или «перестрел», около 225 м.

Сложный лук
К VIII – IX векам нашей эры сложным луком пользовались повсеместно на всей европейской части современной России. Искусство стрельбы из лука требовало обучения с самого раннего возраста. Маленькие, до 1 м длиной, детские луки из упругого можжевельника найдены учёными при раскопках Старой Ладоги, Новгорода, Старой Руссы и других городов.

Устройство сложного лука
Плечо лука состояло из двух деревянных планок, продольно склеенных между собой. С внутренней стороны лука (обращённой к стрелку) располагалась можжевеловая планка. Она была необыкновенно гладко остругана, а там, где она прилегала к внешней планке (берёзовой), древний мастер провёл три узких продольных желобка для заполнения клеем, чтобы соединение получилось более прочным.

Берёзовая планка, составлявшая спинку лука (внешнею половину по отношению к стрелку), была несколько более шероховатой, чем можжевеловая. Некоторые исследователи сочли это небрежностью древнего мастера. Но другие обратили внимание на узкую (около 3-5 см) полоску берёсты, которая сплошь, винтообразно, обвивала лук от одного конца до другого. На внутренней, можжевеловой планке берёста по сию пору держалась исключительно прочно, тогда как от берёзовой спинки она по непонятным причинам «отклеилась». В чём дело?

Наконец заметили отпечаток каких-то продольных волокон, оставшийся в клеевом слое и на берестяной оплётке, и на самой спинке. Потом обратили внимание, что плечо лука имело характерный изгиб – наружу, вперёд, в сторону спинки. Особенно сильно был загнут конец.

Всё это подсказало учёным, что древний лук был усилён ещё и сухожилиями (оленьи, лосиные, бычьи).

Эти-то сухожилия и выгибали плечи лука в обратную сторону, когда была снята тетива.

Русские луки стали усиливать ещё и роговыми полосами – «подзорами». С XV века появились стальные подзоры, иногда упоминаемые в былинах.

Рукоять новгородского лука была выложена гладкими костяными пластинами. Длина охвата этой рукояти составляла около 13 см, как раз по руке взрослому мужчине. В разрезе рукоять имела овальную форму и очень удобно ложилась в ладонь.

Плечи лука были чаще всего равной длины. Однако специалисты указывают, что наиболее опытные стрелки предпочитали такие пропорции лука, при которых средняя точка приходилась не на середину рукояти, а на её верхний конец – место, где проходит стрела. Таким образом обеспечивалась полная симметрия усилия при стрельбе.

Костяные накладки прикреплялись и на концах лука, там, где надевалась петля тетивы. Вообще, костяными накладками старались укрепить те места лука (их называли «узлами»), куда приходились стыки его основных частей – рукояти, плеч (иначе рогов) и концов. После наклейки на деревянную основу костяных накладок их концы приматывались опять-таки сухожильными нитями, пропитанными клеем.

Деревянная основа лука в Древней Руси носила название «кибить».

Русское же слово «лук» происходит от корней, имевших смысл «гнуть» и «дуга». Ему родственны такие слова, как «изЛУЧина», «ЛУКоморье», «ЛУКавство», «ЛУКа» (деталь седла) и другие, также связанные со способностью изгибаться.

Лук, состоявший из природных органических материалов, сильно реагировал на изменения влажности воздуха, на жару и мороз. Всюду предполагались вполне определённые пропорции при сочетании дерева, клея и сухожилий. Этими познаниями в полной мере владели и древнерусские мастера.

Луков требовалось много; в принципе, каждый человек обладал необходимыми навыками, чтобы изготовить себе неплохое оружие, но лучше, если лук делал опытный мастер. Таких мастеров именовали «лучниками». Слово «лучник» утвердилось в нашей литературе как обозначение стрелка, но это неверно: того называли «стрельцом».

Тетива

Итак, древнерусский лук не был «просто» кое-как оструганной и согнутой палкой. Точно так же и тетива, соединявшая его концы, не была «просто» верёвкой. К материалам, из которых она изготавливалась, к качеству изготовления предъявлялось не меньше требований, чем к самому луку.

Тетива не должна была менять своих свойств под воздействием природных условий: вытягиваться (например, от сырости), разбухать, скручиваться, усыхать в жару. Всё это портило лук и могло сделать стрельбу неэффективной, а то и попросту невозможной.

Учёными доказано, что наши предки пользовались тетивами из разных материалов, выбирая те, что наилучшим образом подходили для данного климата – и средневековые арабские источники сообщают нам о шёлковых и жильных тетивах славян. Употребляли славяне и тетивы из «кишечной струны» — особым образом обработанных кишок животных. Струнные тетивы были хороши для тёплой и сКолчанухой погоды, но боялись сырости: намокнув, сильно вытягивались.

Были в ходу и тетивы из сыромятной кожи. Такая тетива при правильном изготовлении годилась для любого климата и не боялась никакой непогоды.

Как известно, тетиву не надевали на лук наглухо: при перерывах в использовании её снимали, чтобы зря не держать лук в натянутом состоянии и не ослаблять его. Привязывали тоже не абы как. Существовали особые узлы, ведь концы ремешка должны были переплетаться в ушках тетивы, чтобы натяжение лука намертво их зажимало, не давая соскользнуть. На сохранившихся тетивах древнерусских луков учёными найдены узлы, которые на арабском Востоке считались наилучшими.

Тул
В Древней Руси футляр для стрел носил название «тул». Смысл этого слова – «вместилище», «укрытие». В современном языке сохранились такие его родственники, как «тулья», «туловище» и «тулить».
Древнеславянский тул чаще всего имел форму, близкую к цилиндрической. Каркас его сворачивали из одного-двух слоёв плотной берёсты и часто, хотя и не всегда, обтягивали кожей. Дно делалось деревянным, толщиной около сантиметра. Его приклеивали или прибивали к основе. Длина тула составляли 60-70 см: стрелы укладывались наконечниками вниз и при большей длине обязательно помялось бы оперение. Для предохранения перьев от непогоды и повреждения тулы снабжались плотными крышками.
Заботой о сохранности стрел диктовалась и сама форма тула. Возле днища он расширялся до 12-15 см в поперечнике, посередине корпуса его диаметр составлял 8-10 см, у горловины тул вновь несколько расширялся. В таком футляре стрелы держались плотно, в то же времКожаный туля оперение их не сминалось, а наконечники при вытаскивании не цеплялись. Внутри тула, от дна до горловины, проходила деревянная планка: к ней ремешками прикрепляли костяную петлю для подвешивания. Если вместо костяной петли брались железные кольца, их приклёпывали. Тул мог быть украшен металлическими бляшками или резными накладками из кости. Их приклёпывали, приклеивали или пришивали обычно в верхней части тула.

Славянские воины, пешие и конные, всегда носили тул справа у пояса, на поясном ремне или перекидном на плече. Причём так, чтобы горловина тула с торчащими из неё стрелами смотрела вперёд. Воин должен был выхватывать стрелу как модно быстрей, ведь в бою от этого зависела его жизнь. А кроме того, он имел при себе стрелы самого разного вида и предназначения. Разные стрелы требовались для того, чтобы поразить врага без доспехов и одетого в кольчугу, для того, чтобы повалить под ним коня или перерезать тетиву его лука.

Налучье
Судя по более поздним образцам, налучья были плоскими, на деревянной основе; их обтягивали кожей или плотной красивой материей. Налучью не требовалось быть таким крепким, как тулу, предохранявшему древки и нежные оперения стрел. Лук и тетива очень прочны: помимо удобства при транспортировке, налучье разве что предохраняло их от сырости, жары и мороза.
Налучье, как и тул, оснащалось костяной или металлической петлёй для привешивания. Располагалась она поблизости от центра тяжести лука – у его рукояти. Носили лук в налучье вверх спинкой, слева на поясе, также на поясном ремне или перекидном через плечо.

Стрела: древко, оперение, ушко

Иногда наши предки сами делали стрелы для своих луков, иногда же обращались к специалистам.

Стрелы наших предков были вполне под стать мощным, любовно сделанным лукам. Века изготовления и применения позволили выработать целую науку о подборе и пропорциях составных частей стрелы: древка, наконечника, оперения и ушка.

Древко стрелы должно было быть идеально прямым, прочным и не слишком тяжёлым. Наши предки брали для стрел дерево прямослойных пород: берёзу, ель и сосну. Другим требованием было, чтобы после обработки дерева поверхность его приобретала исключительную гладкость, ведь малейший «заусенец» на древке, с большой скоростью скользящем вдоль руки стрелка, может нанести серьёзную травму.

Древесину для стрел старались заготавливать осенью, когда в ней меньше влаги. При этом предпочтение отдавалось старым деревьям: их древесина плотнее, жёстче и крепче. Длина древнерусских стрел составляла обычно 75-90 см, весили они около 50 г. наконечник укрепляли на комлевом конце древка, который у живого дерева был обращён к корню. Оперение располагалось на том, что был ближе к вершине. Это связано с тем, что древесина к комлю прочнее.

Оперение обеспечивает устойчивость и точность полёта стрелы. Перьев на стрелах бывало от двух до шести. Большинство древнерусских стрел имело по два-три пера, симметрично расположенных на окружности древка. Перья годились, конечно, далеко не всякие. Они должны были быть ровными, упругими, прямыми и не слишком жёсткими. На Руси и на Востоке лучшими считались перья орла, грифа, сокола и морских птиц.

Чем тяжелее была стрела, тем длиннее и шире делалось её оперение. Учёным известны стрелы с оперением шириной 2 см и длиной 28 см. однако у древних славян преобладали стрелы с перьями длиной 12-15 см и шириной в 1 см.

Ушко стрелы, куда вкладывалась тетива, также имело вполне определённые размеры и форму. Слишком глубокое тормозило бы полёт стрелы, при слишком мелком стрела сидела на тетиве недостаточно прочно. Богатый опыт наших предков позволил вывести оптимальные размеры: глубина – 5-8 мм, редко 12, ширина – 4-6 мм.

Иногда вырез для тетивы протачивали непосредственно в древке стрелы, но обычно ушко представляло собой самостоятельную деталь, как правило костяную.

Стрела: наконечник

Широчайшее разнообразие наконечников объясняется, конечно, не «буйством фантазии» наших предков, но чисто практическими нуждами. На охоте или в бою возникали самые разные ситуации, так что каждому случаНаконечники стрелю должна была соответствовать стрела определённого вида.

На древнерусских изображениях стрелков из лука гораздо чаще можно увидеть… этакие «рогульки». По-научному подобные наконечники называются «срезнями в виде широких фигурных прорезных лопаточек». «Срезни» — от слова «резать»; этот термин охватывает большую группу наконечников самой различной формы, имеющих общий признак: широкое режущее лезвие, обращённое вперёд. Они использовались для стрельбы по незащищённому противнику, по его коню или по крупному животному во время охоты. Стрелы били с ужасающей силой, так что широкие наконечники причиняли значительные раны, вызывая сильное кровотечение, способное быстро ослабить зверя или врага.

В VIII – IX веках, когда стали широко распространяться панцири и кольчуги, приобрели особую «популярность» узкие, гранёные бронебойные наконечники. Их название говорит само за себя: они были предназначены для того, чтобы пробивать вражеские доспехи, в которых широкий срезень мог бы застрять, не нанеся достаточного ущерба врагу. Делали их из качественной стали; на обычные наконечники шло железо далеко не высшего сорта.

Существовала и прямая противоположность бронебойным наконечникам – наконечники откровенно тупые (железные и костяные). Учёные даже называют их «напёрсткообразными», что вполне соответствует их внешнему виду. В Древней Руси их именовали «томарами» — «томары стрельные». У них тоже было своё важное предназначение: их использовали для охоты на лесных птиц и в особенности на пушных зверей, лазающих по деревьям.

Возвращаясь к ста шести типам наконечников, отметим, что учёные делят их на две группы ещё и по способу укрепления на древке. «Втульчатые» снабжены небольшим раструбом-тулкой, который надевался на древко, а «черешковые», наоборот, стержнем, который вставлялся в отверстие, специально проделанное в торце древка. Кончик древка у наконечника укрепляли обмоткой и поверх неё оклеивали тонкой плёнкой берёсты, чтобы поперечно расположенные нити не тормозили стрелу.

По сообщению византийских учёных, славяне обмакивали некоторые свои стрелы в яд…


найдено здесь


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 09.09.2015, 11:08 | Сообщение # 32
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
гамаюн, возможно, точно не скажу.. могу предположить, что могло быть влияние японии, они тоже пользовались очень большими луками, правда, в отличии от англичан - ассиметричными. Лонгбоу, если пользоваться классификацией, принадлежат к однодревковым, то есть сделаны из одного куска древесины, но.. тут в дело вступает уникальный материал - тис, структура древесины его такова, что по факту живое дерево там только заболонь, а сердцевина сухая и жесткая. Луки делали таким образом что на внешнюю часть шло живое дерево (более эластичное) а живот лука формировался из сухой сердцевины. (все это одним куском, ствол так рассекался) Кстати, тот сорт тиса что шел на луки - в результате вымер.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 09.09.2015, 16:40 | Сообщение # 33
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
могу предположить, что могло быть влияние японии

Исключено по определению... Японцы вообще редко где бывали... А уж до долины Алдана даже в Гражданскую войну ни один не заглядывал... Да и стрелки из них... Вообще мне странно такое стремление в любом интересном факте видеть влияние то англичан, то японцев, то ещё каких турок. Словно тот же эвенк, всю жизнь занимающийся изготовлением луков и охотящимся с их помощью, не смог бы додуматься до мощного лука.
Что касается того самого знаменитого тисса... То может его и нахваливают так только потому, что его сейчас нет? Очень характерная черта у историков... Если чего-то сейчас нет и нет возможности оспорить, стало быть - что-то уникальное... А мне так видится, что этот самый тисс просто был лучшим из имеющегося на тот момент у англичан и вся изюмина именно в этом.... Не вообще лучшим, а именно из имеющегося под руками.
Ведь слава английских стрелков происходит не от их личных качеств, как стрелков (Робин Гуды не в счёт, их в каждом народе хватало). А в тактически правильном, МАССОВОМ их применении... Тем более, что сколько-нибудь серьёзных результатов, кроме как в сражениях с французской рыцарской конницей, они не показали... Да и то, в течении сравнительно короткого периода, покуда те же французы не нашли способ противодействия... Кстати... С испанцами, к примеру, этот фокус уже не прошёл. Вот мне и думается, что хвалёный английский лук это то же, что разрекламированная до неприличия японская катана... По сути железка, уступающая подавляющей части европейского и азиатского холодного оружия.
Пока что меня не впечатлил ни один из фортелей, демонстрируемых на разного рода видео забугорными стрелками...
Расскажу о тех стрелках, которые жили и, ОЧЕНЬ надеюсь, ещё живут в Сибири и в Якутии в частности...
Практически у всех народов Восточной Сибири есть праздник... Названий у него много, но суть одна... Это Медвежий праздник...
Описывать его не буду, хотя и сам на нём бывал, очень интересное дело, надо сказать... Но тут вот о чём разговор... На этом празднике стрелки показывают своё искусство... Высшим, так сказать, достижением считается два упражнения... Первое, это стрельба по берестяным кружкам сантиметров 7-8 диаметром с дистанции в 15-20 метров. Но фокус в том, что эти кружочки кидают два человека с разных сторон по очереди. И лучшие стрелки поражают ВСЕ мишени... Похоже Робин Гуду уже захотелось закурить... biggrin Но лучшие стрелки могли ещё и сбить стрелу своей стрелой влёт... Понятно, что не каждый раз, но удавалось... Стрела-мишень пускалась поперёк траектории полёта стрелы стрелка... И это не россказни о временах тысячелетней давности, а время жизни ещё НАШЕГО поколения. Ну и в каком углу бедный Робин Гуд, задавленный депрессняком, смолит самокрутки? biggrin
По материалу...
А ведь по своим характеристикам сибирская лиственница, выросшая в предгорьях, превосходит по прочности и упругости, не говоря о долговечности, практически все породы дерева... Я уж не говорю про кедрач... Напомню только два факта... Луки североамериканских индейцев НЕ уступали лукам англичан, а делались совсем из других материалов... Также напомню, что английский лук так и не стал статьёй экспорта для Англии, а это кое о чём говорит.
Вижу возражения... Есть сохранившиеся луки... Согласен - ЕСТЬ! Но покажите мне, где, кто и когда из этих луков стрелял? Не из тех, что склепали в начале 20 века, а из тех самых, что были в битве Кресси или хоть 15-17 века...
Говорить же о механических качествах древесины, пролежавшей более 300 лет... Извините... Это, по крайней мере, наивно... Какими были те качества можно только гадать, поскольку ЛЮБАЯ древесина при длительном хранении в любых условиях меняет свои свойства чрезвычайно сильно и непредсказуемо. Достаточно пройтись по основам материаловедения... В общем, что там было за дерево и из древесины какого качества строгали себе луки йомены в 12-17 веках - вопрос весьма спорный. А вот луки, РЕАЛЬНО существующие ОХОТНИЧЬИ луки сибирских охотников ещё, думаю, можно найти.
Вообще говоря... Если взять карандашик и посчитать на первом же попавшемся клочке бумага, то на свет божий, как чёрт из мешка мельника, прёт простая и очевидная мысль.
Ничего особенного из себя английский лук не представляет. Это, всего-навсего, увеличенный до физиологически и механически допустимых размеров лук-однодревка.
Англичане просто пошли по пути наименьшего сопротивления. Не имея ни материалов, ни ресурсов, ни финансов для создания армии стрелков с действительно сложными и дорогими, но намного более эффективными луками, инглизы запустили в производство лук из легкодоступной древесины неплохого качества простейшей конструкции, но узко специализировав его для ведения боя против имевшегося в то время противника. И это решение было оправдано и рационально на тот момент.
Фактически, увеличивая размах плеч лука стрелок выигрывает на двух пунктах... Первый - это увеличение дистанции разгона стрелы, что сказывается или на скорости (незначительно) или на массе стрелы (весьма заметно)...Второй пункт... Это более пологая кривая распределения тяги по всей дистанции разгона стрелы, что ОЧЕНЬ благоприятно влияет на внешнюю баллистику стрелы в целом, в том числе и на точность выстрела.
Вот и весь секрет английских луков.
Кстати... Именно эти характеристики и реализуются на современных блочный луках и арбалетах, но используя другие конструкторские решения.
Что же касается уникальности тисса... Как дерево возможно и уникален, но вот, как материал для любого механического метательного устройства, то боюсь не он первый кандидат.
Изготовленный из качественного вяза лук точно должен превзойти лук из тисса, если исходить из тех данных по механическим свойствам тисса, которые мне удалось отыскать... Весьма противоречивые, надо сказать данные...
В общем повторюсь для ясности.
Английский лук славен не своими сколько нибудь уникальными свойствами, а умением полководцев своего времени грамотно применить его на поле боя в массовом количестве.

П.С.
Именно так и представляется мне применение Мишкой стрелковой тактики своих Конпехов в предстоящих сражениях.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 11.09.2015, 19:56 | Сообщение # 34
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Юр, схожие вопросы - порождают схожие решения) И влияние друг на друга контактирующих культур всегда будет.. А японцы (при всей моей к ним не любви) лук очень даже уважали.... Касаемо же англичан.. валлийские стрелки известны еще со времен рима) В период столетней войны ( те самые широко известные битвы при Кресси и Айзенкуре) в поражении больше виноваты французы, хотя военного гения черного принца нельзя отрицать никак. Французы сами угробили свою стрелковую культуру запрещая крестьянам владеть оружием - в отличии от англичан, у которых это было практически обязанностью... ну и идея штурмовать рыцарской конницей укрепленный на вершине холма, по раскисшей земле и с бодуна, явно не назовешь идеально спланированным) Касаемо тиса - ну нет не одного лука не важно из одного куска дерева или композитного, который можно было бы испытать через 500-600 лет после изготовления. Груз "Мери Роуз" имеет такое большое значение для историков потому что с него подняли как раз типовые, "армейские" луки, груз которых он вез..

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 01.10.2015, 01:36 | Сообщение # 35
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2020
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
по просьбе нашего форумчанина ХанаВойпеля

выкладываю его достижение:
"на расстоянии 25 метров стрела с моего лука пробила клепанную кольчугу насквозь...."




"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 01.10.2015, 12:01 | Сообщение # 36
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2121
Награды: 1
Репутация: 1867
Статус: Offline
Цитата Andre ()
по просьбе нашего форумчанина ХанаВойпеля
а обзор своего лука многоуважаемый ХанВойпель не сделает? snimayu_shlyapu
с картинками


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 01.10.2015, 15:15 | Сообщение # 37
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
а обзор своего лука многоуважаемый ХанВойпель не сделает? snimayu_shlyapu
с картинками

Присоединяюсь к просьбе...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Четверг, 01.10.2015, 16:11 | Сообщение # 38
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 205
Награды: 0
Репутация: 847
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Ничего особенного из себя английский лук не представляет. Это, всего-навсего, увеличенный до физиологически и механически допустимых размеров лук-однодревка.

Как державший в руках и лонгбоу, и флетбоу могу подтвердить - лонгбоу это просто лук-однодревка, только очень большой.
Их крутость была в том, что их можно было сделать много и массово.
И поврежденный всегда можно было быстро заменить новым, за пол часа сделанным мастером в обозе из тисовой заготовки.

А вот хороший композитный мог стоить как доспех. То есть - просто космических денег.

Кстати, если я ничего не путаю - тис для луков англичане закупали в Испании. Это было их постоянной проблемой, потому что испанцы переодически пытались наложить эмбарго на поставки тисовых заготовок.

Я вообще очень понимаю откуда столько путиницы. Длинный английский лук прекрасно дожил до наших времен как охотничье оружие. The Royal Company of Archers и по сей день устраивают состязания, охотятся с ним и т.д. Правда, сейчас они используют скорее флетбоу - плоский лук, который клеится из нескольких слоев дерева и стекловолокна современными клеями. Так что их современные луки лучше и дороже старых, при этом каких-то фантастических свойств не имеют. Говард Хилл в двадцатом веке охотился из самодельного исключительно тугого лука на слонов, но это единичный случай использования очень специального лука, вдобавок сделанного с использованием всех благ цивилизации.




Сообщение отредактировал itronixoid - Четверг, 01.10.2015, 16:17
Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХанВойпельДата: Четверг, 01.10.2015, 16:32 | Сообщение # 39
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 138
Статус: Offline
Доброго Дня. Друзья! что именно из характеристик моего лука интересует???

Добавлено (01.10.2015, 16:30)
---------------------------------------------
вот мой лук:


Добавлено (01.10.2015, 16:32)
---------------------------------------------
я готов как лучник-реконструктор рассказать о всех видах луков , стрел. аксессуарах к ним того времени. в том числе и производстве всего


Сообщение отредактировал ХанВойпель - Четверг, 01.10.2015, 16:16
Cообщения ХанВойпель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 01.10.2015, 17:26 | Сообщение # 40
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата ХанВойпель ()
Друзья! что именно из характеристик моего лука интересует???

Всё! Здесь вообще собираются тоже практики... Мне, правда, ближе самострел... Имею два... Один собрал сам, другой грейдил покупной...
У вас лук, судя по фото, сложносоставной, так? Вы сами его делали? Вот это очень интересует!
Интересно узнать также практические результаты стрельбы... У нас тут много копий сломали по поводу бронебойности луков вообще... То, что кольчуга пробиваема, особенно лёгкая, сомнений в общем ни у кого не было, но вот ВАШ лук... Каковы его ТТХ, так сказать...
Это для начала...
Заранее благодарен за ответ.

П.С. Жаль картинки не прошли почему-то...

Цитата itronixoid ()
Говард Хилл в двадцатом веке охотился из самодельного исключительно тугого лука на слонов,

Народ мати во внутренней Африке охотился и на слонов и на львов и на всё, что можно убить и съесть с луками ещё в 80-х годах ... И предпочитал именно убивать с помощью лука из-за его бесшумности... Луки я эти видел... Вовсе не что-то титаническое, вполне по силам нормальному мужику... Тут больше дело не в силе лука, а в умении им пользоваться... Так что и тут инглизы не смогли поразить чем-то этаким...

Что же касается английских луков, то я писал о том же самом и полностью с вами солидарен.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Четверг, 01.10.2015, 17:34
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » ЛУКИ: теория и практика (Все о луках и стрельбе из лука, способы изготовления..)
Страница 1 из 3123»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Иринико, Дачник, legionerus, Водник, Коняга, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта