Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Дорожное строительство (Эконом. обоснование необходимости дорог в Погорынье и НГ)
Дорожное строительство
РоторДата: Вторник, 22.02.2011, 09:05 | Сообщение # 1
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
"Эх, дороги, пыль да туман" ( песня навеяла).

В связи с активным обсуждением дорожного строительства и просьбы форумчан открывается эта тема.
Вперед...

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:19 | Сообщение # 41
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Немного о валке леса.
Опираемся на : Сборник Е13 Расчистка трассы линейных сооружений от леса http://www.docload.ru/Basesdoc/2/2574/index.htm

1. Предположим. Что мы имеем смешанный густой лес со стандартным распределением его по толщине (чем толще деревья тем их меньше приходится на 1 га.).
2. Ведём сплошную валку (т.е. вырезаем всё под корень) и выкорчёвываем/уничтожаем пни.
3. У нас есть ручной железный инструмент, и мы умеем им пользоваться (Двуручные пилы, лучковые пилы, топоры и ДОМКРАТЫ).
4. Вывоз осуществляем на конных санях.
5. Часть ненужного (ветки/корни) сжигаем на месте(греемся)
Предлагаю принять как данность плотность леса – 2000 деревьев со средней толщиной 30см.
(в учёт берётся дерево больше 10 см. в диаметре, диаметр меряется на высоте 1,3м от земли)
Это очень много и скорее всего перебор. Сейчас плотность в 5-10 раз меньше (это я про нормальный лес)
На спиливание одного дерева диаметром 30см. двуручной пилой два вальщика затратят 0,3 часа или 0,6 человеко часа (ч/ч) После того как дерево свалено нужно от него отрезать ту часть. Которая нас наиболее интересует. Т.е. деловое бревно. Это значит, что нужен будет ещё один отпил, но в более тонкой части и в более удобных условиях. 0,2 х 2 = 0,4 ч/ч
Всего нашим двоим вальщикам на одно дерево надо 1ч/ч. И они идут к следующему дереву.
На их место приходят сучкорубы. Имхо 2 человека, притом один может быть и парнем лет 14-16 или дамой. Они освобождают бревно от сучков и помогают загрузить на сани. На это у них уйдёт скорее всего меньше времени, чем у вальщиков. Ну могут костёр развести и ненужную мелочь сжечь.
Добавляем на это ещё 1ч/ч.
Теперь самое противное – корчевание пней. Тут очень многое зависит от типа деревьев и почвы. Иногда лучше корчевать летом иногда зимой. Если есть домкрат, то всё достаточно просто, и на каждый пень у нас уйдёт меньше 1 ч/ч. И это с погрузкой и обрубанием мелочи.
Добавим перекуры, помощь в погрузке т.д. Всего 4 ч/ч на бригаду из 4-х человек.
Далее, перевозка всего этого добра домой. Расстояния – мизерные если вокруг крепости резать – 200-500 метров в одну сторону, если дорогу пробивать 1-2 км. Берём в среднем 1,2 км и скорость 6 км/час. Погонщик – молодой человек 12 лет. 0,2 ч дорога + 0,2 погрузка/выгрузка х 2 + перекур = 1 час /ходка. За ходку сани вывезут 450 кг (могут и больше, но не будем) Вес 1 куба древесины возьмём за 0,8т. Объём нашего среднего дерева при толщине 0,3 м будет около 0,4 куба, и это с учётом всей мелочёвки (ветки, верхушка...)
Хотя верхушки вообще лучше волоком в хлыстах вывозить. Но не суть. Вывод: наш транспорт спокойно вывезет всё, что было заготовлено бригадой лесорубов.
От сюда задачи: Изготавливаем инструменты, организовываем работу по бригадному/семейному принципу.
В бригаду входят: 2 вальщика – взрослые мужчины, 2 сучкоруба – предположим 14/15 и 17/19 лет. Одни сани с лошадью и «водитель кобылы» 12-14 лет. Дети могут быть заменены дамами. При такой организации труда мы валим и вывозим по одному дереву в час. При работе 8 часов в день и при 5 бригадах имеем. 8 х5 = 40 деревьев в сутки. На 25 рабочих дней в месяц = 1000 деревьев. За два месяца – 1га. Или при ширине просеки 10м – 1 км дороги.
______________________________________________________________________
P.S. Вот как-то так. Тапки в студию. Но просьба. Сейчас говорим ТОЛЬКО о валке леса, инструменты, наличие работников и т.п. позже. Посьба к модераторам, может завести ветку типа "Эх дороги"? Это всё и кидать туда, и по транспорту, и по обозу.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 21.02.2011, 20:07
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.02.2011, 09:20 | Сообщение # 42
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (alboard)
А волю дворянам дали уже в конце царствования Екатерины

Екатерина II просто заставила своего мужа подписать этот указ, но исполнять он стал при Екатерине.

Quote (Gergen)
Не потянем.

Полностью согласен, руками и ногами!!

Quote (Gergen)
1. Нет потребности (Нет того количества товаров). 2. Это всё были ИМПЕРИИ и имперские проекты. 3. У нас нет даже инструмента (пилы двуруяной нет), а Вы говорите... 4. Мишку скоро переселяем на литовские земли (так Автор говорит) 5. Идея, как я понял победить не с помощью технологии производства, а с помощью технологии управления.

Согласен. Сложные системы складываются исторически, а не логически. Есть возможности, ресурсы - делаем. Нет возможности - не делаем, даже если очень, очень нужно. В результате имеем то, что имеем.

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 21.02.2011, 19:55
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 22.02.2011, 09:20 | Сообщение # 43
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Gergen)
У нас есть ручной железный инструмент, и мы умеем им пользоваться (Двуручные пилы, лучковые пилы, топоры и ДОМКРАТЫ)

Будем исходить из наличествующего. У нас есть топоры для валки и топоры для плотничьих работ (обтесывание, сучкование и проч.). Пилы испльзуем только для распиловки бревен (если они пригодны к производству досок). Домкрат назывался вага и состоял из дерева, делался на месте. С этими инструментами работали на лесоповале до середины 19 века.
Quote (Gergen)
Сейчас плотность в 5-10 раз меньше (это я про нормальный лес)

А такой лес находится где?
Quote (Gergen)
Посьба к модераторам, может завести ветку типа "Эх дороги"?

И сразу же туда впихнуть проект дороги на реальной местности Погорынья в виде карты-схемы (т. е. масштаб не приоритетен). Так будет легче работать.
Только вот зачем дороги сейчас строить? Не проще ли лесоповальные работы проводить на местах росчистей под пашни. Это местному народу понятнее и ближе. Не то можем наткнуться на противостояние в виде: "Отцы-деды без дорог жили и мы проживем". После такой заявочки вольного смерда с места добровольно мы не сдвинем. Придется холопями обходиться. Которых у нас негусто.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:20 | Сообщение # 44
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар
А такой лес находится где?
Имеется в виду не посадки. Дело в том, что в те времена плотность леса вырастала за счёт его "замусоренности" всякими кустарниками, мелкотой древесной, поломанными и гниющими деревьями, чего мы сейчас практически не видим. Ходить по такому лесу сложно, а вот пользы в количестве деловой древесины нет. Скорее вред.
Цитата Ульфхеднар
вага
Это что, можно картинку? Я думал простой домкрат, винтовой, винт и гайку можно и из бронзы сделать.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 22.02.2011, 09:20 | Сообщение # 45
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Это что, можно картинку? Я думал простой домкрат, винтовой, винт и гайку можно и из бронзы сделать.

Процесс корчевания вагой (это такой деревянный кол не менее 0,1 м диаметром) выглядит следующим образом:
1.) лопатой окапывается пень со всех сторон, по кругу одним словом;
2.) топором обрубаются все корни;
3.) поддевается вагой пень снизу и давлением на другой конец ваги (перпендикулярно подсовывается бревно) вытаскивается пень из земли, если пень не вылезает из-за наличия держащих его корней, то легко определить, где остались необрубленные;
4.) после выкапываются или выдираются корни.

Quote (Gergen)
Дело в том, что в те времена плотность леса вырастала за счёт его "замусоренности" всякими кустарниками, мелкотой древесной, поломаными и гниющими деревьями, чего мы сейчас практически не видим. Ходить по такому лесу сложно, а вот пользы в количестве деловой древесины нет. Скорее вред.

Как знать. Лес лесу рознь. Есть и буреломные участки, есть изуродованные поднятием грунтовых вод (т. е. появление очередного болота), а есть и мощный однородный лес, где деревья прямые как свечи. Я такой видел в Карпатах и в Приднепровье. Все это вместе слагает комбинацию настоящего леса. На Волыни бывать не приходилось, однако описаний девственного, "не слишком затронутого цивилизацией", леса хватает.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 22.02.2011, 02:03
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:20 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
поддевается вагой пень снизу и давлением на другой конец ваги

Т.е. использование обычного рычага. А можно его как - то доработать? Подозреваю, что деревянный бедет непрочен.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 22.02.2011, 11:00
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 22.02.2011, 13:29 | Сообщение # 47
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Насчет разрешения вырубать лес вдоль дорог, вопрос - а в 12м веке оно вообще нужно было или нет? Лес вроде сколько нужно столько и рубился.

Может перефразировать - вырубать лес обязать именно вдоль дорог, причем конкретно поясняя для чего это нужно.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 22.02.2011, 19:48 | Сообщение # 48
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Подозреваю, что деревянный бедет непрочен.

Не знаю, не знаю. Дубовый кол толщиной в 10 см у меня работал превосходно (а вот железный лом как-то согнулся). Кроме того, не обрубивши корни пень выворотить довольно сложно.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 22:21 | Сообщение # 49
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Дубовый кол толщиной в 10 см у меня работал превосходно

Думаю, что Вы правы. Давайте скрестим Вашу систему выкорчёвывания и систему полной зачистки. Давайте попробуем подсчитать трудозатраты.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 12.03.2011, 09:59 | Сообщение # 50
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
При всех издержках водный путь был для грузов намного дешевле сухопутного. Летом от Петербурга до Москвы, по шоссе, доставка грузов стоила до 4 руб. за пуд, зимой вдвое дешевле. Доставкой же водным путем составляла около 40 коп. за пуд. по Вышневолоцкой и Мариинской системам, около 120 коп. по тихвинской.[16]
http://www.flibusta.net/b/223815/read
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 12.03.2011, 10:09 | Сообщение # 51
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3475
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
При развитом государстве дороги необходимы.
В 12 Веке. это нонсенс, построив дороги вы как И римская империя преподнесете себя на блюдечке с голубой каемочкой.
Толпа варваров, как на параде пройдет по дорогам сметая редкие заставы и посты, обходя крепостицы и остроги.
Доброе утро страна.....


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 12.03.2011, 12:07 | Сообщение # 52
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Старый, mit2011, Господа, Вы правы, нам сейчас не потянуть (да они и некчему) дорги в современном их понимании не только по состоянию полотна , но и по протяженности. Но нам жизнено необходимы возможно короткие по местным меркам участки между деревнями/городками/боярскими усадьбами. Которые не стоят вдоль водного пути.
Первый пример дорога Ратное - Михаловск. Очень могут пригодиться дороги через водоразделы. Например: современная дорога Белятичи(стоит на р.Горынь) и Любиковичи (стоит на р. Случь). Расстояние около двух км, а если по рекам...25-35 км минимум. А уж как эти дороги "запереть" от непрошенных гостей это другая история. Имхо очень даже хорошо если враг рванёт по дороге, специально подготовленной для обороны.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 12.03.2011, 12:45
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 12.03.2011, 12:37 | Сообщение # 53
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3475
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Gergen)
дорога Ратное - Михаловск

просека, лесная дорога, грунтовка .... минимум затрат, искусственные препятствия, - например крутой поворот, все это не даст использовать кавалерию. Дорога должна быть как тропа, узкая, две телеги с трудом разъезжаются.

Quote (Gergen)
Расстояние около двух км, а если по рекам...25-35 км минимум

волок, между судоходными реками, оборудованный и охраняемый сможет приносить прибыль.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 12.03.2011, 12:54 | Сообщение # 54
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Старый)
просека, лесная дорога, грунтовка .... минимум затрат

Именно это и предлагается мной.
Quote (Старый)
Дорога должна быть как тропа, узкая, две телеги с трудом разъезжаются.

Я бы хотел этоу ширину использовать как минимально возможнуую
Quote (Старый)
волок, между судоходными реками,

Это конечно, но в данном случае о волоке не может быть и речи.
Вообще если волоки дооборудовать, механизировать, наладить там дорогу и поставить серьёзные заставы... Вот вам уже и транспортная система вполне соизмеримая с любыми империями и далеко превосходящая возможности по перевозке товароы по римским дорогам.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Дорожное строительство (Эконом. обоснование необходимости дорог в Погорынье и НГ)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта