Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Дорожное строительство
РоторДата: Вторник, 22.02.2011, 09:05 | Сообщение # 1
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
"Эх, дороги, пыль да туман" ( песня навеяла).

В связи с активным обсуждением дорожного строительства и просьбы форумчан открывается эта тема.
Вперед...

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 22.02.2011, 09:13 | Сообщение # 2
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
У меня скорее вопрос smile

Большинство поселений в 12 веке было по берегам рек или где то в стороне?
Это к вопросу о направлениях - строить дороги между поселениями или от селений к рекам.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 22.02.2011, 09:14
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 22.02.2011, 09:13 | Сообщение # 3
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
ИМХО по началу просто надо дороги боле-менее нормальные сварганить.

Это самая тяжелая работа, требующая больших затрат ресурсов и рабочих. А вот с наличных торговых путей татей повывести можно попробовать.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:13 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Это самая тяжелая работа, требующая больших затрат ресурсов и рабочих. А вот с наличных торговых путей татей повывести можно попробовать.

А кто сказал, что будет легко? Дорога и быстрое по ней перемещение - основа государства/власти. В нашем случае особенно. Имеем 10.000 квадратных км. и за ними надо смотреть, их надо оборонять, по ним надо возить товары...
Можно хотяб начать:
1. Разрешить вырубку деревьев (безвозмездно) вдоль дорог. Не далее 2/5 метров от них
2. Оборудовать переправы через реки.
3. Вдоль наиболее используемых дорог выкопать канавы.
Даже эти мелочи уже дадут приличный эффект.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 18.02.2011, 17:02
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
JuffinДата: Вторник, 22.02.2011, 09:13 | Сообщение # 5
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Оффлайн
mit2011, "Не вместно боярину служить купцу..." - у Вас периодически хорошие мысли бывают, но в данном вопросе я вижу только человека упертого как баран в новые вороты. Без обид. Основа ваших аргументов - "нельзя, потому-что-потому".
А если подумать, то станет понятно, что основу сопровождения купцов должны стать теже обучающиеся в Академии. Что может быть лучше практики?
Правильно Gergen обратил внимание на то, что в первую очередь надо развивать пути сообщения - Лисовины закладывают основы своего государства (по крайней мере подконтрольного ему) и это основа всей экономики для них.
Конечно можно экономисту напыжиться и сказать - нельзя - дорого! А если, повторюсь, подумать, то реально становиться понятно, что просто надо поискать такое решение, которое будет продвигать Лисовинов в создании в Подгорынье экономически развитого района. Надо всего лишь поискать решение этого вопроса, а не отметать идею с порога, тем более, что она несет за собой много неявных выгод.
Дороги все равно нужны и ни куда от этого не деться. Надо налаживать сообщения между населенными пунктами, если не по дорогам, так по речкам точно. Надо налаживать переправы (за это ведь плату брать можно), надо налаживать быструю и удобную доставку товаров (этим не нужно заниматься самому Конею, это предприятие должны организовывать подконтрольные ему и Никифору люди), надо налаживать сопровождение грузов (эта хорошая практика для унотов Академии), надо выводить татей на дорогах Подгорынья (это обеспечить работоспособность предыдущего постулата), и наконец, надо налаживать строительство дорог (естественно не асфальтированных, а обычных по тем временам благоустроенных дорог, в том числе с использованием дер.плашек).
Без этого, Лисовины не смогут сделать следующий шаг на повышение своего благосостояния. А результатом будет огромное их могущество и поддержка широких масс населения. Такие действия всегда ценились народом в любой стране.


За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...


Сообщение отредактировал Juffin - Пятница, 18.02.2011, 13:18
Cообщения Juffin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Вторник, 22.02.2011, 09:14 | Сообщение # 6
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Quote (Juffin)
mit2011, "Не вместно боярину служить купцу..." - у Вас периодически хорошие мысли бывают, но в данном вопросе я вижу только человека упертого как баран в новые вороты. Без обид. Основа ваших аргументов - "нельзя, потому-что-потому".

Хочу напомнить о недопустимости перехода на личности, замечания делать в корректной и вежливой форме.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 22.02.2011, 09:14 | Сообщение # 7
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Juffin)
А результатом будет огромное их могущество и поддержка широких масс населения. Такие действия всегда ценились народом в любой стране.

Только не тогда, когда народ на строительстве этих самых дорог корячится. Кто их строить-то будет, а? Гати насыпать, землю возить, работать постоянно. В Ратном никак тын не починят, а тут дороги строить. angry А вот татей выбить - дело нужное и для привлечения купцов приемлемое.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:14 | Сообщение # 8
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата alboard
Представляю лорда Корнея, охраняющего какого либо купчину.
Даже ВКК думал, о том как сделать, чтоб купцов было побольше и они возили больше товаров. Я думаю Вы понимаете - зачем.
Цитата Ульфхеднар
Только не тогда, когда народ на строительстве этих самых дорог корячится.
1. Дороги строить придётся всё равно.
2. Чем позже начнём, тем больше будут потери от бездорожья.
3. Чем лучше дороги, тем проще обороняться и тем проще перебить татей.Тем меньше нужна дружина (которая приличных денег стоит)
Теперь о затратах:
Берём 1 км дороги и доводим до ума. Имеем 3 метра ширину проезжую часть дороги. Расширяем до 8/10. Просто вырубаем вдоль дороги лес зимой 5х1000 = 5000 м кв. имхо около 1000 кубов дерева. Половина деловая древесина, половина - дрова. Можно даже часть деловой купить у крестьян. Летом выкопать канаву 1/1,5 метра глубиной и 2/3 метра шириной 3 куба х 1000 м = 3000 кубов. При производительности 5 кубов в день имеем 600 человеко/дней. 20 мужиков за месяц.
Всё это без особого напряга.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 18.02.2011, 17:23
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 22.02.2011, 09:14 | Сообщение # 9
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Берём 1 км дороги и доводим до ума.

не было в 12 веке дорог, реки. вот дороги.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 22.02.2011, 09:14 | Сообщение # 10
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Даже ВКК думал, о том как сделать так, чтоб купцов было польше и они возили больше товаров. Я думаю Вы понимаете зачем.

А теперь представляю ВКК, во главе дружины ЛИЧНО охраняющего купеческие обозы smile

Quote (Gergen)
Берём 1 км дороги и доводим до ума. Имеем 3 метра ширину проезжую часть дороги. Расширяем до 8/10. Просто вырубаем вдоль дороги лес зимой 5х1000 = 5000 м кв. имхо около 1000 кубов дерева. Половина деловая древесина, половина - дрова. Можно даже часть деловой купить у крестьян. Летом выкопать канаву 1/1,5 метра глубиной и 2/3 метра шириной 3 куба х 1000 м = 3000 кубов. При производительности 5 кубов в день имеем 600 человеко дней. 20 мужиков за месяц.
Всё это без особого напряга.

Не просто вырубаем лес, а именно покупаем деловую древесину с определенного участка (там где дорога пойдет). А мужики окрестные сами вырубят и еще попросят


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:14 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата deha29ru
не было в 12 веке дорог, реки. вот дороги.
Значит смотрим где они нам нужны и строим. Это конечно не в цирке прыгать - тут надо организовать работу и самому работать, причём головой.
Цитата |BOOM|er
Ну и Ахинея. На уровне сверх глубокого бурения и с одной скважины попадания в рудное тело, что по сути 99,9% анрил. Но бывает 0,01 которая, только подтверждает практику.
Не порите ЧУШЬ, попытайтесь опровергнуть. Вам не нравятся цифры?
Цитата alboard
Не просто вырубаем лес, а именно покупаем деловую древесину с определенного участка (там где дорога пойдет). А мужики окрестные сами вырубят и еще попросят

Мужикам тож надо что-то оставить Хотяб на дрова.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 22.02.2011, 09:15 | Сообщение # 12
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Просто вырубаем вдоль дороги лес зимой 5х1000 = 5000 м кв. имхо около 1000 кубов дерева.

Угу. А весной ее размоет начисто. Толку-то. Грязь месяца два-три продержится, затем сев, огороды, уборка и вновь грязь.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:15 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Грязь месяца два-три продержится, затем сев, огороды, уборка и вновь грязь.

Почему сейчас этого нет? Ведь таких дорог в тех (или близкиз) районах навалом! Грязь на ОТКРЫТЫХ местах высыхает в разы быстрее. Мы уже дали народу косы, что увеличило производительность в 5-10 раз. Значит освободились руки именно летом.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 22.02.2011, 10:23
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 22.02.2011, 09:15 | Сообщение # 14
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Ведь таких дорог в тех (или близкиз) районах навалом!

После осушения, не забывайте. Осушали не только болота, понижали и уровень грунтовых вод. А дороги сейчас идут или по водорозделам, или по высоким речным берегам. И то их ремонтируют постоянно.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 22.02.2011, 09:15 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
очему сейчас вэтого нет? Ведь таких дорог в тех (или близкиз) районах навалом! Грязь на ОТКРЫТЫХ местах высыхает в разы быстрее. Мы уже дали народу косы, что увеличило производительность в 5-10 раз. Значит освободились руки именно летом.

Как почитал... Косы у народа уже были.

А вот по существу. Дороги нужны, спору нет. Но как вы их строить будете? За счет армии, которой нет или за счет холопов? Тогда за счет чего жить будете?

Потом зимние дорожные работы - это туфта. Поверьте человеку который на "зимнике" побывал. То что вы снег сдуете и т.д. дорогу лучше не сделает. Там куда масштабнее работы нужны. Спилка леса и выкарчевывание пней. Либо завал деревьев и засыпка оных. Если Вам кажется, что это легко и быстро, то ок, не буду больше ничего говорить.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:15 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата |BOOM|er
Потом зимние дорожные работы - это туфта.
Зимой рубим лес и только. Я вроде описал. Дороги НЕ СТРОИМ в современном понимании. Я работал на лесоповале и корчевал лес. Всё вполне решаемо. Всю жизнь народ лес рубил и корчевал пни.
Цитата |BOOM|er
не буду больше ничего говорить.
Да, наверно и не надо.
Цитата Ульфхеднар
А дороги сейчас идут или по водорозделам, или по высоким речным берегам.
Простите, а кто нам мешает провести их там где нужно?
Цитата deha29ru
не было в 12 веке дорог, реки. вот дороги.
А как например дорога, описанная в "Отроке"? Например поездка в Туров, или постоянные поездки из Ратного в Академию. Не забывайте: нам конницу перебрасывать, По реке пока нет льда это нереально.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 19.02.2011, 04:38
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 22.02.2011, 09:15 | Сообщение # 17
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Угу. А весной ее размоет начисто. Толку-то. Грязь месяца два-три продержится, затем сев, огороды, уборка и вновь грязь.

есть кюветы в доль дорог, вот их и рыть, тогда ни какой грязи не будет.
То что дороги нужны я не опариваю, но вы переносите современность в 12 век.
Quote (Gergen)
А как например дороги описанная в "Отроке"? Например поездка в Туров, или постоянные поездки из Ратного в Академию.
Не забывайте нам конницу перебрасывать, По реке пока нет льда это нереально.

так прочтите - они шли большую часть по руслу реки, а остальное тропки, а не дороги.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.02.2011, 09:16 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
1. Дороги строить придётся всёравно. 2. Чем позже начнём, тем больше будут потери от бездорожья. 3. Чем лучше дороги, тем проще обороняться и тем проще перебить татей.Тем меньше нужна дружина (которая приличных денег стоит)

Чтобы что-то продать нужно что-то иметь, а при той товарности с/х продавать нечего. В основном то ездили крестьяне, продавали с/х продукцию в городе и могли уплатить налоги и сборы в денежной форме и себе что-то купить. Сначала нужно развить с/х, чтобы появилась необходимость основной массе населения для поездок в город и лишь затем строить дороги. Поэтому никаких потерь от бездорожья нет и быть не может. Не то время.

Как строительство дорог поможет перебить татей я не понимаю, объясните пожалуйста. С татями решила вопрос Екатерина II, при которой разбойникам предлогали повиниться, выдать главаря и отпускали с миром. Да, еще во внутренних областях России было до 200 тысяч войск, которые охраняли порядок.

В средневековье на 1 купца приходился фактически несколько охранников. Так, на ладье мог быть 1 купец, 10-15 работников и 3-4 десятка охраны. Такие накладные расходы приводили к накруткам на товар в несколько сот процентов. При таких накрутках рынок для товара сужался в десятки раз. На тот момент ликвидация разбойников может снизить цены на товары в разы и повысить товарооборот в несколько раз, но для этого нужно сильное местное боярство, на средства которого содержаться воины, которые будет ловить разбойников и поддерживать порядок. Так как от этого кроме купцов, они выиграет больше всего от подъема с/х и ликвидации татей, т.е количество охраны у купцов снизится, а количество воинов у бояр возрастет.

Товарооборот тогда нельзя поднять без увеличений количества денег. Нужны банки и векселя для купечества. Нужны квазиденьги для месных нужд. Без этого торговлю не поднять.А раз нет торговли, то и дороги не нужны. Реками обойдемся.

Серебро тогда можно было лишь за границей, а без мощного экспорта это невозможно, а для экспорта нужны как минимум порты на море, лучше всего на юге, на Черном море.

В общем, не до дорог сейчас!!! Поднимите с/х, перебейте разбойников, накопите серебра, создайте банки с векселями и местные квазиденьги и лишь затем беритесь за дороги!!!

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 19.02.2011, 11:14
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:16 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
так прочтите - они шли большую часть по руслу реки, а остальное тропки, а не дороги.

Вот именно, ТРОПКИ, их и надо в первую очередь расширить. Наверняка, раз они давно существуют, то проложены по уму.
Quote (mit2011)
В общем, не до дорог сейчас!!!

У нас есть "окно" свободное от полевых работ. Это время, после окончания сева, и до начала покосов. МЫ УЖЕ немного помогли с/х - выдали косы литовки, что экономит работнику минимум 10-14 дней времени на покосе.
___________________________________________
P.S. развивать с/х нужно, но это вопрос не ко мне, а к Автору. Я лично вообще не понимаю как Мишка ещё жив...



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.02.2011, 09:16 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
У нас есть "окно" свободное от полевых работ. Это время, после окончания сева, и до начала покосов. МЫ УЖЕ немного помогли с/х - выдали косы литовки, что экономит работнику минимум 10-14 дней времени на покосе.

Поднимите с/х, перебейте разбойников, накопите серебра, создайте банки с векселями и местные квазиденьги и лишь затем беритесь за дороги!!! За это время все дороги, что вы сделаете будут уничтожены, а у нас и так забот полон рот. Достроить крепость, перестроить Ратное в город, помочь обустроиться боярам, добить Журавля и оприходовать его имущество, перепесать и обложить население, поднять с/х, с Никифором дел по горло, поднять ремесла и металургию, судостроение и соль, текстиль и кормовые травы, крещение язычников, розъездная торговля, поездка в Туров и Киев. Дел полно, а ведь я еще не все перечислил!!!

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 19.02.2011, 14:05
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 22.02.2011, 09:16 | Сообщение # 21
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
есть кюветы в доль дорог, вот их и рыть, тогда ни какой грязи не будет.

Половину дороги смоет в тот же кювет, если на самой дороге нет толкового дренажа.
Quote (Gergen)
Простите, а кто нам мешает провести их там где нужно?

Отсутствие средств, как денежных, так и людских.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.02.2011, 09:16 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
А дороги сейчас идут или по водорозделам, или по высоким речным берегам. И то их ремонтируют постоянно.

Не факт, что дороги идущие по берегам рек были дорогами в нашем понимание слова.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:16 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Отсутствие средств, как денежных, так и людских.

Людские средства я Вам показал, а денег и не надо.
Quote (Ульфхеднар)
Половину дороги смоет в тот же кювет, если на самой дороге нет толкового дренажа.

Да почему сейчас не смывает? Посмотрите в деревнях масса просёлочных дорог, которые выдерживают гораздо большие нагрузки чем могут быть тогда.
Quote (mit2011)
Дел полно, а ведь я еще не все перечислил!!!

Согласен, просто нужно и можно многое запаралелить. Не надо кидаться в крайности типа - построить автобан до Турова. Логичнее пока связать Ратное с боярскими усадьбами и Академией. Будет каждая деревня делать по 1 км в год и добре, за 5-7 лет вопрос будет решен. Просто как всегда в "Отроке" этим надо было заниматься уже вчера.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 19.02.2011, 15:12
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.02.2011, 09:17 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Будет каждая деревня делать по 1 км в год и добре, за 5-7 лет вопрос будет решен.

А на хрена им это надо. Жили их предки без дорог и они проживут, а зимой на санях по реке проехать можно.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 19.02.2011, 15:07
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:17 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
А на хрена им это надо. Жили их предки без дорог и они проживут, а зимой на санях по реке проехать можно.

Ну и без домов жили, в пещерах. Я думаю один набег поляков, и то подвигнет на мысль о дорогах. Продавить силой и властью. Только так, а Вы как думали? Ни кто не хочет платить налоги и содержать армию/полицию, но все хотят жить в комфорте и безопасности.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.02.2011, 09:17 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Я думаю один набег поляков, и то подвигнет на мысль о дорогах. Продавить силой и властью. Только так, а Вы как думали? Ни кто не хочет платить налоги и содержать армию/полицию, но все хотят жить в комфорте и безопасности.

Набег поляков скорее подвигнет на необходимость поддержать Корнея и его дружину, на достройку крепости и перестройки Ратного. Силы и власти мало пока у Корнея, чтобы со всем Погорыньем из-за дорог ссориться, а интереса у крестьян к дорогам нет, военной необходимости тоже нет, ресурсы нужны на другие дела. Это нам понятна необходимость дорог, живущим в 21 веке, а понятно ли это Корнею, Аристарху, Треске, Нинее и др.?

А трудность внедрения нового и непривычного? Вспомните как Мишка проталкивал арбалеты, пасеку, воинскую школу. Как бы вы сами стали доказывать Корнею необходимость дороги?

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
JuffinДата: Вторник, 22.02.2011, 09:17 | Сообщение # 27
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Оффлайн
mit2011,
Quote (mit2011)
В общем, не до дорог сейчас!!! Поднимите с/х, перебейте разбойников, накопите серебра, создайте банки с векселями и местные квазиденьги и лишь затем беритесь за дороги!!!

1. Для подъема сельского хозяйства требуются не менее 5-8 лет, плюс капитала вложения для развития материальной базы (нормальный плуг, косы и т.д. то есть то, что надо еще "придумать" и потратить кучу железа).
2. перебейте разбойников - это не приведет к снижению количества охраны, т.к. в других княжествах разбойники ни куда не денуться. Я не спорю, это надо делать и делать в первую очередь, но само по себе это результата не даст. Это направление деятельности может быть только вспомогательным по отношению к основным.
3. накопите серебра - это работа лет на 20, не меньше...
4. создайте банки с векселями - ага вернемся к тому, с чего начали - продадим излишки оружия и... Корней с этой идеей уже посылал Мишку, предлагаю этот бред не мусолить.
5. лишь затем беритесь за дороги - судя по вашим возражениям, вы считаете, что до дорог дело дойдет лет через 50-100, т.е. для Мишки ни когда. Вот это точно глупость. Почему? (если конечно вас интересует чужое мнение) - потому, что для развития торговли в этом веке действуют только прямые и понятные действия - такие как снижение налога (скорее всего на это ни кто не пойдет) и такие как улучшение простейших условий для торговли, т.е. в том числе теже дороги. вернулись к тому, что вы так упрямо отвергаете.
Quote (mit2011)
А трудность внедрения нового и непривычного? Вспомните как Мишка проталкивал арбалеты, пасеку, воинскую школу. Как бы вы сами стали доказывать Корнею необходимость дороги?
- точно также - улучшение качество дорог дает преимущество сразу по нескольким параметрам.
1. верхи - легче перебрасывать дружину, плюсь моральное удовлетворение от создания того, за что его народ на века запомнит.
2. средний класс - повышение значимости дружины и повышение авторитета всех кто связан с Конеем, плю повышение доходов.
3. низы - работа, за которую им заплатят.
Результат - реальная основа для повышения товарооборота и все это без всяких не реальных проектов по созданию банков с векселями и квазиденьгами.


За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...
Cообщения Juffin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.02.2011, 09:17 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Juffin)
2. перебейте разбойников - это не приведет к снижению количества охраны, т.к. в других княжествах разбойники ни куда не денуться. Я не спорю, это надо делать и делать в первую очередь, но само по себе это результата не даст. Это направление деятельности может быть только вспомогательным по отношению к основным.

Основные расходы купцов сейчас именно на оплату охраны и уплату пошлин. Наоборот, именно это и даст. Все современники Екатерины II отмечали, что в конце ее царствования цены на все продукты стали ниже, а что она сделала? Вывела разбойников, отменила внутренние пошлины и нарастила экспорт.(экспорт был ныжен для притока серебра в страну)

Quote (Juffin)
4. создайте банки с векселями - ага вернемся к тому, с чего начали - продадим излишки оружия и... Корней с этой идеей уже посылал Мишку, предлагаю этот бред не мусолить.

Векселя нужны для замены монет в расчетах между крупными купцами и городами. Уже это увеличение денежной массы, позволит увеличить товарооборот и снизить риски от ограбления.

Quote (Juffin)
как улучшение простейших условий для торговли,

Объедените Русь, перебейте разбойников, отмените внутренние пошлины, увеличте денежную массу и торговля попрет без всяких дорог. Екатерина II все это и сделала и только экспорт Российской империи за ее царствование увеличился с 5млн. рублей. до 55млн. рублей золотом. При этом, армия была самой рослой в Европе, а все крестьяне могли себе позволить есть мясо и держали скота в 2-3 раза больше, чем при Николашке.

Quote (Juffin)
1. верхи - легче перебрасывать дружину, плюсь моральное удовлетворение от создания того, за что его народ на века запомнит.

Первая дорога в России которую пришлось строить для переброски войск был тракт Москва-Санкт-Петербург. Его пришлось построить, потому, что на строительстве Санкт-Петербурга работало временами до 100тыс. человек, плюс гарнизон, строительство флота, а еще 15тыс армия в Финляндии и около 20тыс. армии в Прибалтике. Кроме дороги пришлось еще строить канал около Ладожского озера и Вышневолоцкую водную систему.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вышневолоцкий_канал

Quote (Juffin)
за что его народ на века запомнит.

Народ у нас лучше всего запомнил из царей Ивана Грозного, который завоевал Казань, Астрахань и Сибирь. Те земли которые он присоеденил крестьянам пришлось осваивать еще около 400 лет. И его образ в народных легендах, песнях и преданиях всегда был положительным. Народ у нас запоминает не того, кто дороги строит, а того кто онароде заботитьяся. Во Франции Наполеона также почитают за это, хотя за 12 лет его походов погибло 1 французов из 30 милионов, а бюджет Франции увеличился вдвое.

Quote (Juffin)
низы - работа, за которую им заплатят.

У Корнея сейчас на носу:Достроить крепость, перестроить Ратное в город, помочь обустроиться боярам, добить Журавля и оприходовать его имущество, перепесать и обложить население, поднять с/х, с Никифором дел по горло, поднять ремесла и металургию, судостроение и соль, текстиль и кормовые травы, крещение язычников, розъездная торговля, поездка в Туров и Киев. Дел полно, а ведь я еще не все перечислил!!! Он ведь сейчас сам в долгах как в шелках, а ведь отдавать еще нечем...

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 20.02.2011, 06:51
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:17 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Первая дорога в России которую пришлось строить для переброски войск был тракт Москва-Санкт-Петербург.

Простите, Вы уверены, что до этого дорог не Руси не существовало? Т. е народ вообще не передвигался по земле? Вы сами то верите в это?
Дороги были ВСЕГДА, просто под термином дорога сейчас понимают одно, при Екатерине другое, а в 12 веке третье. Я не предлагаю строить автобан. Достаточно простейшей просеки, и в некоторых местах канавы вдоль неё. Это что очень трудно сделать? Я привёл расчёты по трудозатратам. Оспаривайте. а не порите чушь про первую дорогу в конце 18 века!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 20.02.2011, 12:26
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.02.2011, 09:18 | Сообщение # 30
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Простите, Вы уверены, что до этого дорог не Руси не существовало? Т. е народ вообще не передвигался по земле? Вы сами то верите в это? Дороги были ВСЕГДА, просто под термином дорога сейчас понимают одно, при Екатерине другое, а в 12 веке третье. Я не предлагаю строить автобан. Достаточно простейшей просеки, и в некоторых местах канавы вдоль неё. Это что очень трудно сделать? Я привёл расчёты по трудозатратам. Оспаривайте. а не порите чушь про первую дорогу в конце 18 века!

Шлях
Дорогу с ее соответствующими компонентами: мостами, насыпями и прочими инженерными сооружениями могли себе позволить строить только государства с высоким уровнем социального управления и материальными ресурсами. В далеком прошлом это были просто направления, двигаясь по которым можно было избежать различные препятствия (непроходимые леса, глубокие реки, овраги, болота). И кроме направления, место расположения такого шляха определялось ландшафтом и природными условиями.

Древняя степная дорога, по которой на Русь привозили соль из крымских озер, упоминается уже в «Повести временных лет». Называлась она тогда Солоным путем.
После татаро-монгольского нашествия южнорусские земли между Крымом и Окой практически обезлюдели и превратились в Дикую степь.
В XIV-XVII вв. по ней регулярно проходили орды крымских татар, ногаев и черкесов, отправлявшиеся в грабительские набеги на удельные русские княжества, а потом и
на молодое Московское государство. Так в Дикой степи появились шляхи* – утоптанные конями, немощеные дороги**, от которых ветвились в сторону сакмы – конные тропы

http://clubs.ya.ru/4611686018427398066/replies.xml?item_no=236730

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 20.02.2011, 14:51
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:18 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Дорогу с ее соответствующими компонентами: мостами, насыпями и прочими инженерными сооружениями могли себе позволить строить только государства

Не потянуть нам пока инженерных сооружений. Да и не нужны они. Хватит бродов, канав и может в очень малом объёме насыпей. Нам не нужно трассы - нам надо место где можно быстро проехать зимой/летом и по возможности в менее приятную погоду. Понятно , что это всё равно не будет постоянно работающей круглогодичной дорогой, да и бог с ним. Я вам секрет открою - круглогодично и сейчас можно в России ездить максимум на пяти - десяти тясячах км.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.02.2011, 09:18 | Сообщение # 32
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Ага, а пугачевский бунт - это так, с пьяни да с жиру взбесились...

Крестьяне считали, что раз дворянам дали волю и они перестали служить, то они не обязаны их больше содержать и им тоже должна быть воля.

Quote (Gergen)
Я вам секрет открою - круглогодично и сейчас можно в России ездить максимум на пяти - десяти тясячах км.

Я вам тоже секрет открою.Не только у нас с дорогами проблемы. biggrin



Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 20.02.2011, 22:51
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:18 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Я вам тоже секрет открою.Не только у нас с дорогами проблемы.

Я имел в виду законодательный запрет. Про "просушку" слышали?



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.02.2011, 09:18 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Я имел в виду законодательный запрет. Про "просушку" слышали?

Нет не слышал. Редко смотрю новости по телевизору. Но решение, совершенно правильное, так как в это время днем снег тает и проникает в асвальт, а ночью он замерзает и превращается в лед и рвет асвальт, и так много дней подряд замерзает и оттаивает. Большинство разрушений и промоин приходится как раз на это время. Крайне удивлен, что у нас вообще есть дороги, которые не надо "просушивать". Если не секрет, это где?

У Смелякова в его книге о проездке в Америку, в 60-е годы он приводит такой факт: один 40-тонный грузовик проехав по дороге один раз разрушает ее также как проезд 9000 легковывых автомобилей, весом в 1,2 тонны.

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 21.02.2011, 00:59
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:18 | Сообщение # 35
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Нет не слышал. Редко смотрю новости по телевизору.

Я работаю в транспортной фирме именно с 38 тонными фурам. Не спорю закрывать на просушку надо, но у нас на просушку не закрывают считанные трассы: Москва - Питер - Финляндия. Москва - Ростов. Москва - Нижний Новгород. ну ещё пару - тройку таких - же ВСЁ остальное закрыто на въезд для ВСЕХ фур. это всё занимает 1-2 месяца весной. Но за официальную денежку "пропуск" ехать можно biggrin
__________________________________________________
Это всё я к чему - нам товары возить и армию перебрасывать скорее всего придётся либо летом (когда сухо) либо зимой (когда есть снег и лёд). Иначе на нас просто не смогут напасть. Причём это сохранилось до 20 века ВОВ прекрасный пример.
Значит задача -
1. Сделать просеки шириной 8-10м, что затруднит с одной стороны перегораживание дороги, с другой несколько понизит пожароопасность, с третьей дорога быстрее будет высыхать.
2. В низинах прокопать кюветы с уклоном 1к 1 Нужной глубины (1-2 м) Грунт насыпать на проезжую часть. Это поможет отвести воду.
3. Возможно где-то будет смысл насыпать насыпи, но не думаю, зачем нам лишняя работа? Мы просто пока туда не полезем. Ведь существуют в Сибири в некоторых местах ТОЛЬКО зимники и ничего живут люди.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 22.02.2011, 09:19 | Сообщение # 36
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Ведь существуют в Сибири в некоторых местах ТОЛЬКО зимники и ничего живут люди.

не только в Сибири, в Архангельской области два района (Мезенский и Лешуконский) тоже только по зимнику связь и по рекам.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Вторник, 22.02.2011, 09:19 | Сообщение # 37
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
А я считаю, что нужно строить именно полноценную дорогу.
Я вообще предлагаю строить прадедушку железной дороги - рельсовую, на основе деревянных рельс - дубовых плах. Можно проложить для обеспечения сырьем промышленности, или для цели внесения удобрений. Например первую дорогу делаем между Ратным и крепостью, вдоль дороги засеянные поля. Пашню нужно удобрять, с навозом напряженка, Можно возить Ил с озер и рек, Вроде и торф можно. Разговор идет о не менее 100 тонн на га, меньше и браться не стоит. Как без хорошей дороги это осуществить?
Мосты строим обязательно. На каждом мосту можно небольшие крепости строить с сигнальными башнями, где караулы стоят. При наладке караульной службы и фиксации перемещений купцов очистка местности от бандитов - чисто техническая задача.
Необходимость постройки инженерных сооружений вызовет появление целого пласта думающих инженеров, которые возникающие трудности будут принимать как вызов своей сообразительности. С такими кадрами можно будет горы свернуть.

Без инфраструктуры вся промышленность быстро захиреет, сколько в нее не вкладывай.
Из минусов вижу только то, что сильный враг может по таким дорогам тоже быстро перемещаться, для этого я и предлагаю крепости на мостах подготовить, чтобы можно было на переправах малыми силами крупные соединения сдерживать.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:19 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (onwardv)
полноценную дорогу.

Не потянем.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Вторник, 22.02.2011, 09:19 | Сообщение # 39
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Gergen, Было бы желание. Потихоньку делать, но капитально.
Типа, Римской империи уже давно нет, а дороги еще есть. Немцы автобаны строили, американцы тоже дороги в депрессию (по телевизору передача была, мол, только построенная инфраструктура при Рузвельте и позволила американцам добиться таких впечатляющих успехов).
Ну и, наконец, сибирская железная дорога. Все эти проекты были чудовищно дороги и, вроде бы, экономически не выгодны. Непосредственная выручки от таких проектов маловата, а вот опосредованная, через развитие всего региона - очень большая. Это своего рода паровоз, который выдергивает вперед весь регион.
Вот еще надумал: Все усилия населения будут направлены на достижение этой цели, а не на борьбу друг с другом. Т.е. можно рассматривать, как объединяющую идею, своеобразный "великий светлый путь" :). Привлекательно, черт возьми, положить жизнь на названный твоим именем мост, а не на оттяпывание места для двух новых птичьих ловушек у соседней семьи, причем с такой же вероятностью это место оттяпают у тебя.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...

Сообщение отредактировал onwardv - Понедельник, 21.02.2011, 12:42
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.02.2011, 09:19 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (onwardv)
Было бы желание. Потихоньку делать, но капитально...

1. Нет потребности (Нет того количества товаров).
2. Это всё были ИМПЕРИИ и имперские проекты.
3. У нас нет даже инструмента (пилы двуруяной нет), а Вы говорите...
4. Мишку скоро переселяем на литовские земли (так Автор говорит)
5. Идея, как я понял победить не с помощью технологии производства, а с помощью технологии управления.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 21.02.2011, 13:41
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта