Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Деньги
СтарыйДата: Среда, 02.12.2009, 20:30 | Сообщение # 1
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
ml-ad, "Монеты на Руси редкость. Сначала нужно ввести торговый эквивалент,"
Кто знает монетное производство? Как чеканились деньги на руси.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Среда, 02.12.2009, 22:50 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Кто знает монетное производство? Как чеканились деньги на руси.

Монеты на Руси не такая и редкость, просто их изготавливали мало, да и сырье было привозным - золото, с серебром было чуть по проще, но все равно проблемы были.
Монеты печатались - златник, сребреник - только товарно-денежные отношения были недостаточно развитыми, да само производство монет было очень низким - по количеству имею ввиду.
И увеличить производство по тем технологиям нет никакой возможности, да и изготовка маточника по тем временам это для Руси хайтек.


Сообщение отредактировал Мафусаил - Среда, 02.12.2009, 22:51
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BolotДата: Воскресенье, 13.12.2009, 21:34 | Сообщение # 3
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Старый
ml-ad, "Монеты на Руси редкость. Сначала нужно ввести торговый эквивалент,"
Кто знает монетное производство? Как чеканились деньги на руси.

Начало чеканки своей монеты на Руси датируется Х веком, в начеле XII чеканка по неясным причинам была прекращена. Начался "Безмонетный период". Кторый продлилися до второй половины XIV века, когда в ряде русских княжеств вновь начали выпускать свою монету. (Чеканку монеты в Москве начал в 1360-х или 1370-х годах великий князь Дмитрий Иванович Донской).
"КЛЕПАНКИ. НЕПРАВИЛЬНОЙ МЕЛКОЙ ФОРМЫ, ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ИЗ ГРУБЫХ ОБРУБКОВ СЕРЕБРА, ПЕРЕКОШЕННЫЕ ШТАМПЫ, БЕЗОБРАЗНАЯ ЧЕКАНКА -- КОГДА ШТАМП УДАРЯЕТ ПО КРАЮ СЛИТКА И НА НЕМ ОТПЕЧАТЫВАЕТСЯ ЛИШЬ НЕСКОЛЬКО БУКВ. И так далее и тому подобное. Это действительно НАЧАЛО РЕАЛЬНОЙ ЧЕКАНКИ."

Выглядели они так:

это правда Иван Васильевич
Прикрепления: 5016637.png (311.0 Kb)
Cообщения Bolot
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Понедельник, 14.12.2009, 00:38 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Bolot
Если уж переписываете с википедии, то переписывайте без ошибок.
Посмотрите выше златник,


сребреник и кто первым начал их выпускать.
Так же вполне понятны и причины по которым был прекращен и их выпуск.
А причина так называемого безмонетного периода, кроется в усиливавшейся феодальной раздробленности КР, да и экономические отношения тоже носили натуральный характер.
Последующий выпуск монет это востановление утраченного, сравнивать монеты не стоит и пытаться.
Как уже писал выше, изготовить монуты в тот период времени можно, но не нужно.
Слишком много проблем это даст ГГ.
Да это позволит наладить металлургию, но монета в тот период времени это не только средство платежа, монеты это средство пропаганды и официальной политики государства, кстати это тоже является одной из причин безмонетного периода.
А здесь ГГ будет заниматься по сути государственной идеологией, не имея под собой ничего, да его сам князь Туровский уничтожит и будет прав.
Так что монетное дело у Михайлы откладывается на очень долгий период времени.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BolotДата: Среда, 16.12.2009, 01:16 | Сообщение # 5
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Мафусаил
Посмотрите выше златник, сребреник и кто первым начал их выпускать.

Цитата Мафусаил
А причина так называемого безмонетного периода, кроется в усиливавшейся феодальной раздробленности КР, да и экономические отношения тоже носили натуральный характер.

Как Вы славно все объяснили, но зачем выдавать одну из версий за истину в конечной инстанции? Пишите ИМХО, чтобы не вводить уважаемых посетителей форума в заблуждение.
Цитата Мафусаил
Как уже писал выше, изготовить монеты в тот период времени можно, но не нужно.
А можно подробнее про эту утопию с "можно"? Сырье откуда? И что на счет жестких люлей за присвоение монетных регалий?
Цитата Мафусаил
Да это позволит наладить металлургию....
тА вы не путаете причины со следствием?


Сообщение отредактировал Bolot - Среда, 16.12.2009, 01:19
Cообщения Bolot
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 16.12.2009, 01:49 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Bolot)
А можно подробнее про эту утопию с "можно"? Сырье откуда? И что на счет жестких люлей за присвоение монетных регалий?

Вариантов было много:
Например выпустить деньги/обязательства (по сути - банкноты) создаваемого Никифором "купеческого общества" - как средство облегчения расчетов.
Только не в виде "бумажек", а виде монет.
Материал - медь, для защиты от подделок применить гальванопластику: чернение серебром/позолота в зависимости от номинала и например - повторное омеднение поверх позолоты smile .

Были предложения "подчистить" имеющуюся медь от примесей серебра/золота smile там его немало ...
Были предложения по выпуску монет из сплавов, алюминия, магния smile
Предложите еще что нибудь новое ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BolotДата: Среда, 16.12.2009, 02:45 | Сообщение # 7
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата al1618
Например выпустить деньги/обязательства (по сути - банкноты) создаваемого Никифором "купеческого общества" - как средство облегчения расчетов. Только не в виде "бумажек", а виде монет. Материал - медь, для защиты от подделок применить гальванопластику: чернение серебром/позолота в зависимости от номинала и например - повторное омеднение поверх позолоты smile .
медь не покатит: не драг метал, нет общепризнанного эмитента, чеканить сложнее, штемпеля быстрее мрут. чернение/омеднение/серебрение/позолота - непрактично износостойкость ноль.
Цитата al1618
Были предложения "подчистить" имеющуюся медь от примесей серебра/золота smile там его немало ...
аффинаж - нереализуемый на уровне тех технологи процесс.
Цитата al1618
Были предложения по выпуску монет из сплавов, алюминия, магния smile Предложите еще что-нибудь новое ...
особо аллюминия... у него цена получения еще в 19м веке была заоблачная... )))
Деньги/обязательства должны быть либо из общепринятого драгоценного метала, либо организация эмитент должна пользоваться доверием на всей территории хождения платежного средства.
Если оба этих условия выполняются то вообще идеально. (Червончик царский - в период его хождения )
Если выполняется первое то монету примут на вес (те же златники например)
Если второе, то будут проверять признаки подлинности (баксы)
Если же оба условия не выполняются то хождение бон возможно лишь при гарантированном обмене их на мат блага. (Боны треста "Артикуголь")
Cообщения Bolot
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 16.12.2009, 14:33 | Сообщение # 8
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Bolot
чернение/омеднение/серебрение/позолота - непрактично износостойкость ноль.
Зачем износостойкость банкнотам?
Цитата Bolot
аффинаж - нереализуемый на уровне тех тенологи процес.
И что же такое для него нужно? чего нельзя найти / сделать?
Цитата Bolot
особо аллюминия... у него цена получения еще в 19-м веке была заоблачная...
В 19 - может и заоблачная, а в 12 - пойдет по цене двух пудов древесного угля за 1кг.
Цитата Bolot
Если второе, то будут проверять признаки подлиности (баксы)
об этом и речь Я все еще жду предложений


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 16.12.2009, 14:47 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Такое смогли устроить в ордене Тамплиеров. Расписку писал тот кто принимал деньги. По приезду в нужную точку с такой распиской любой человек мог полуить с Тамплиеров указанную сумму. У них это как то работало. Значит есть способы твердого обозначения даже бумажных носителей (так скажем) smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 16.12.2009, 15:15 | Сообщение # 10
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
[BOOM]er,
Это банковская система а не деньги.
Quote (|BOOM|er)
Расписку писал тот кто принимал деньги. По приезду в нужную точку с такой распиской любой человек мог полуить с Тамплиеров указанную сумму. У них это как то работало.

Как способ это можно и нужно принять. тоскаться по дорогам имея в калите три пять десять кг денег как то тяжеловато.
al1618,
Для подлинности денег можно просмотреть способы защиты современных монет, Гурт, ошибка в тексте, точка и т.д.
Для изготовления матрицы и пуансона нужны златокузнецы, ювелиры однако, если будет водяной молот то чеканка монет превращается в забаву.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 16.12.2009, 15:19 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Такое смогли устроить в ордене Тамплиеров.

Это и предлагал - просто для большинства - вексель через чур сложно, а монета с выбитым на ней номиналом - в самый раз (и полегче и спрятать проще и не испортится если слишком хорошо спрячешь smile )
Золото тоже не везде цену имеет smile - папуасам например, ракушки больше нравились smile
Главное - четкая возможность обмена (и лучше - на товар), в крайнем случае на серебро.

И основная особенность банкноты - двойное обеспечение (золотом и обязательствами) и неспособность застревать в обороте (она должна вернутся назад к определенному сроку)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 16.12.2009, 15:25 | Сообщение # 12
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
al1618, Вам Болот очень грамотно отписал. Во первых надо доверие к эмитенту (тоесть банку или зовите как хотите) Во вторых очень разветленная сеть (По крайней мере укрепленная точка в каждом крупном городе) В третьих в количество так скажем депозитов. Тоесть количество денег которое можешь выдать в любом отделении своего банка (тоесть обменять по расписке в любой срок предостовления нужную сумму). Иначе это не будет работать.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 16.12.2009, 15:50 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата |BOOM|er
Иначе это не будет работать.
А кто возражает то? Просто купцы могут спокойно вводить эти деньги сами - расплачиваясь ими за взятый товар и меняя их назад на свои. Это не тонны драгметаллов с собой таскать - вернуть их можно только в банк (купцу) и разбойничкам тут ничего не обломится.
Схема снабжения ведь какая раньше была? Купец забирал товар (обычно - под честное слово) - и на вторую ходку привозил заказанное, иногда стоимость превышала - тогда уже он ссуживал покупателя и т.д.
Если теперь вместо "честного слова" он будет оставлять монеты, то во первых за него поручается банк и в случае чего можно будет их обналичить там, во вторых появится средство расчета с другими купцами и т.д. - словом повышение монетарности.
Со временем - выйдет новое средство расчетов.
Особенно - если заднюю часть делать чистой, чтобы появилась возможность пользоваться монетой как векселем (именным например, процарапал покрытие - и готово)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 16.12.2009, 15:52 | Сообщение # 14
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
[BOOM]er, al1618,
Прочитай у Злотникова серия ГРОН- как там ГГ страховку вводил- случай практически идентичный.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Среда, 16.12.2009, 15:53 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Bolot
Данная версия прежде всего прошла проверкой времени.
Именно ее полностью раскрыли в свое время и Греков и Рыбаков.
Далее, в то время уже существует два вида гривны - новгородская и киевская - разнящиеся по весу. И много других обстоятельств.
Посетители форума люди достаточно образованные и в отличие от вас у них не возникло никаких вопросов.
И они прекрасно помнят денежную триаду - золото - серебро - медь, которая уже давно сложилась.
Так например если вы не знаете но в то время медь уже давно и широко применялась в деньгах на территории КР - медная монета Тмутараканского княжества 11 век.

Если не нравится монеты КР, то есть медные монеты Византии, Польши - это те которые ближе и доступнее.
Что касается сырья для монет, если бы сырья не было бы, то не было бы и самих гривен.
И как правильно в свое время указал автор за монету можно было бы получить до 1,5 веса в металле.
Что насчет жестоких люлей, а как бы ввы отнеслись к тому, что ваш даже не вассал, а не пойми кто печатает свою монету? Монета это идеология, а здесь кто то покушается на власть.

Путаете причину и следствие вы.
На имеющейся у ГГ технологии изготовить маточники очень сложно, железо для изготовления маточников и различные приспособления для этого еще надо произвести.

Quote (|BOOM|er)
Такое смогли устроить в ордене Тамплиеров. Расписку писал тот кто принимал деньги. По приезду в нужную точку с такой распиской любой человек мог полуить с Тамплиеров указанную сумму. У них это как то работало.

Там дело было еще и в системе шифрования, человек получал не простую расписку, а зашифрованный чек.
Причем насколько помню, этот шифр за все время его существования так и не раскрыли.
Но вот для организации этого потребуется очень много вложений, здесь проще вводить вместе с торговой организацией Никифора, но параллельно.

Насколько помню вообще то этот вопрос рассматривался на СИ в свое время, то ли в комментариях к 5 то ли к 4 книге.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 16.12.2009, 15:55 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Если теперь вместо "честного слова" он будет оставлять монеты, то во первых за него поручается банк и в случае чего можно будет их обналичить там, во вторых появится средство расчета с другими купцами и т.д. - словом повышение монетарности.

Слишком большие риски. Купец не обязательно доберется до пунскта назначения (разбойники) у него украдут товар или убъют и сольют на сторону + с таким поручительством заявится в банк самозванец и получет деньги еще и от банка + к этому прибавте, что и в изночальной точке он взял в банке типа без% заем и тогда вообще дело ШВАХ sad


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 16.12.2009, 16:18 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата |BOOM|er
Слишком большие риски.
Они этим как раз минимизируются. Какого купца деньги - отражено, поэтому за обеспечением сначала к этому купцу, а если имел место указанный факт ... в общем никакие разбойники с такими меченными предметами связываться не будут (номера на монетах опять же ).
Время через которое банкнота возвращается в банк - указывается на ней, оно задается не от балды - а для минимизации таких вещей
Банковская система вообще довольно продуманная
В том числе и с заёмом - обеспечения никто не отменял
Цитата Мафусаил
Причем насколько помню, этот шифр за все время его существования так и не раскрыли.

РСА - управленцы в своей академии вроде учат, правда - нужно техническое обеспечение - Будем изобретать "железного Феликса" (механический калькулятор) и "таблицы Брадиса"? - в принципе ничего сложного - даже на том уровне изготовления, надо только серийное производство ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 17.12.2009, 12:25 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Нет вы уважаемые не поняли или я вас не понял. Когда предлагаете вводить банковскую систему? В НГ или уже сейчас? Сейчас она работать не будет. Разве что давать денег под залог имущества и только, но такое уже есть и прекрасно работает (закупы). Банковскую систему поднять на самом деле сложно. От подделок застраховаться еще сложнее. В НГ еще куда ни шло попытаться создать что-то типа Тамплиеровского банка.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 17.12.2009, 18:14 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





банки это вообще зло)))) я против банков и вообще против создания системы кредитов.
хочешь вложить бабло - вкладывай в бизнес, разделяй прибыли и риски, а банки - это чистое зло и избыточность.
вот так.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 17.12.2009, 18:55 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Когда предлагаете вводить банковскую систему?

Как только станет "купеческое дело" - Никифор с подачи ГГ начинает строить "транснациональное" smile государство (с своей армией между прочим) - деньги один из признаков сформировавшегося государства. В данном вопросе - возможен даже обратный процесс (становление через финансовую систему smile )
Кстати - ГГ с этой идеей заложил неслабую мину под собственную задницу smile , то что строит Никифор и НГ - конкуренты.
А деньги - возможны какие угодно, вопрос обеспечения (с ним вопросов не будет - как только оборот "товарищества" станет порядка княжеского бюджета - что не сложно, экономика товарная) и защиты (большинство провалов с медью связано с легкостью подделки) - этот момент может решить новая технология которой нет ни у кого (не штамповка, а гальванопластика или производство алюминия smile )
Quote (кержак)
хочешь вложить бабло - вкладывай в бизнес

Пока речь идет только о вводе "чековых книжек" и "системы переводов" - не более того.
Кредиты - средство получения отсутствующих средств - не более (добро, хоть и не абсолютное smile ).


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.12.2009, 19:43 | Сообщение # 21
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
кержак,
Quote (кержак)
банки это вообще зло

Зря так, деньги не пахнут,академию кормить надо,армию содержать надо, штат сотрудников содержать надо,
надо, надо, надо.
Весь вопрос только в одном, кому будут подконтрольны?

Quote (al1618)
Пока речь идет только о вводе "чековых книжек" и "системы переводов" - не более того.

А вот с таким подходом согласен , НО!!! кто держатель акций????


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 17.12.2009, 20:43 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Старый
Все финансы должны быть подконтрольны клану, как минимум.
Допускать в финансовую систему не связанных родством лиц это подкладывание под будущее государство мину замедленного действия.
Потому и писал выше
Quote (Мафусаил)
проще вводить вместе с торговой организацией Никифора, но параллельно

Несколько сложновато сейчас, но потом выгода перевесит все затраты.

Но пока эти разговоры ничего не дают, это дело конца 2-го. начала 3-го цикла.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.12.2009, 20:46 | Сообщение # 23
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Цитата Мафусаил
Старый Все финансы должны быть подконтрольны клану, как минимум. Допускать в финансовую систему не связанных родством лиц это подкладывание под будущее государство мину замедленного действия.
соответственно это и есть ответ для кержак,


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Пятница, 18.12.2009, 13:37 | Сообщение # 24
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Банки не зло, а один из регуляторов государственности.

в том случае когда банки государственные
а банк "NikiFor & sons" будет родовым банком михала
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 14:05 | Сообщение # 25
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
admin_kes, Вот вот на равне с тем что Михаил рассказал Никифору о перспективах развития торговли
Теперь очередь познавания прелестей и тонкостей банковского дела.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 18.12.2009, 14:58 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
admin_kes, а я разве против? Я наоборот и говорю. Что для Михайлы и его Рода это только ЖИРНЫЙ +

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BolotДата: Суббота, 19.12.2009, 16:04 | Сообщение # 27
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Мафусаил
Как уже писал выше, изготовить монуты в тот период времени можно, но не нужно.
Bolot: И что на счет жестких люлей за присвоение монетных регалий?
Что насчет жестоких люлей, а как бы вы отнеслись к тому, что ваш даже не вассал, а не пойми кто печатает свою монету? Монета это идеология, а здесь кто то покушается на власть.
И при этом вы говорите можно?
Да это позволит наладить металлургию....
Bolot: А вы не путаете причины со следствием? biggrin
Мафусаил: Путаете причину и следствие вы.
На имеющейся у ГГ технологии изготовить маточники очень сложно, железо для изготовления маточников и различные приспособления для этого еще надо произвести. что подтверждает мой тезис о неготовности технологической базы к чеканке.
Или раскройте секрет как с помощью "хотения" выпускать деньги, наладится металлургия?
Cообщения Bolot
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 19.12.2009, 16:58 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Bolot
Прежде всего изготовить монеты можно даже на имеющейся у ГГ технологической базе, вот только это и по скорости и по качеству монеты будет отличаться имевшихся на тот момент чеканных монет.
Я говорю о технологии литых денег - самая широкая подборка литых денег это Китай, хотя и с европе такая технология широко применялась.


Эскиз стопки форм для литья монет. Англия
Moeschlin H. Hat der Feinguss cine Vergangenheit? // Giesserei. 1966. №9. V. 53. P. 284-291.

Если интересует более полная информация по литым монетам, можете спокойно посмотреть в сети информации достаточно. А отличия чеканки от литья думаю вы поймете и сами, там и скрокость, и качество, и производительность труда гораздо выше.

По поводу

Quote (Bolot)
И при этом вы говорите можно?

Вам надо научиться внимательно читать то что пишут, и самое главное писать более развернутые вопросы и ответы, чтобы ваш оппонент не домысливал то что вы хотите сказать или спросить.

Quote (Мафусаил)
Как уже писал выше, изготовить монеты в тот период времени можно, но не нужно.
Слишком много проблем это даст ГГ.
Да это позволит наладить металлургию, но монета в тот период времени это не только средство платежа, монеты это средство пропаганды и официальной политики государства, кстати это тоже является одной из причин безмонетного периода.
А здесь ГГ будет заниматься по сути государственной идеологией, не имея под собой ничего, да его сам князь Туровский уничтожит и будет прав.
Так что монетное дело у Михайлы откладывается на очень долгий период времени.

Но вот готовится технологически для такого шага можно и нужно, да подготовка к чеканке займет 10-15 лет, но вот после и проблем и вопросов никаких нет.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BolotДата: Суббота, 19.12.2009, 17:28 | Сообщение # 29
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
ИМХО:
На данном этапе ГГ не может чеканить монету по след. причинам.
Технологические:
- нет пресса.
- нет граверов.

Политические:
- эксплуатация монетной регалии обычно исключительное право верховной власти или ее доверенных лиц (ФРС). Попытка ее присвоение обычно жестоко наказывалась: свинец в горло лили, ноздри рвали, приследовали по закону и т.д.

Экономические:
- нет своего сырья, его придется покупать, значит монету придется делать "легче" чтобы окупить чеканку.
- нет возможности запретить хождение иноземной монеты следовательно местная монета будет проигрывать иноземной. (Московское государство в 17м веке а этом неплохо грела руки: принудительно скупая талеры по 50 копеек и делай из него 64 копейки)

Как сырье рассмотрено серебро.
Медь по сравнению с серебром значительно менее ковка. Цена меди меньше, плохо так как надо либо делать большие монеты чтобы их номинал не сильно превышал цену металла, либо хорошо защищать от подделок и менять по стабильному курсу. Первый вариант неудобен. Вспомним сестрорецкий рубль (почти кило веса). Второй технологически сложен и требует серебряную или золотую привязку.
------
Цитата
...В ходе ист развития сложились две принципиально отличные техники 1) литье, 2) чеканка Изготовление монет способом литья практиковалась в Китае на протяжении почти 3-х тысячелетий вплоть до начала 19 в н. э. в Европе литые монеты изготавливались в Древней Греции и Риме От этого способа изготовления монет очень рано (за исключением Китая) отказались, так как нечеткость контуров изображения делала монеты-подлинники трудно отличимыми от подделок В наст. время этот способ только иногда используется при изготовлении литых медалей. Чеканка еще в 7 в до н.э. стала самым распространенным способом изготовления монет, а со времени Римской империи единственным...
В нашем случае ГГ может лить монеты, но какой в этом смысл?
Cообщения Bolot
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 19.12.2009, 17:51 | Сообщение # 30
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Bolot)
Технологические:
- нет пресса.
- нет граверов.

Во первых можно лить smile см. пост 29
во вторых - можно травить, можно наносить покрытие гальванопластикой smile (вот уж точно такого качества не достигнут никакие фальшиво монетчики smile )
Есть электроэрозионная обработка (железные деньги smile и не только )
есть еще не одна технология которую можно приспособить и под создание маточников и непосредственно под деньги.
Quote (Bolot)
- эксплуатация монетной регалии обычно исключительное право верховной власти

Не та ситуация - по КР ходят десятки чужих валют, а собственной никто не слишком озаботился (вместо монет клейменые слитки),появления еше одной - никто и не заметит, тем более это - не монеты а СРЕДСТВО ПЛАТЕЖА smile
Quote (Bolot)
Экономические:
- нет своего сырья, его придется покупать, значит монету придется делать "легче" чтобы окупить чеканку.

Quote (Bolot)
технологически сложен и требует серебряную или золотую привязку.

медь - вполне приемлема (а технологические сложности - + к защите)
А чем не понравился алюминий? smile
И легок и сырье есть прямо в Погорынье (доломиты) и вероятность что его начнут подделывать - близка к нулю smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BolotДата: Суббота, 19.12.2009, 18:34 | Сообщение # 31
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Quote
А чем не понравился алюминий? smile
И легок и сырье есть прямо в Погорынье (доломиты) и вероятность что его начнут подделывать - близка к нулю

Придется строить аналог СШГэс. Тогда будет дешево. Прочие способы весьма дороги.

Quote

В 1854 году французский химик и промышленник Сент-Клер Девиль (Henri Saint-Claire Deville) разработал более дешевый способ. Он использовал в качестве восстановителя натрий, заменив им дорогостоящий калий. На Всемирной выставке 1855 года в Париже «серебро из глины» произвело фурор. Император Наполеон III, за столом которого особо почетным гостям подавали приборы из алюминия, загорелся мечтой снабдить свою армию кирасами из легкого металла. Он оказал Девилю мощную поддержку, и тот построил несколько алюминиевых заводов. Но произведенный им металл по-прежнему оставался дорогим. Из него делали лишь ювелирные украшения и предметы роскоши.

Тут хороший сайт по алюминию. http://www.aluminiumleader.com/facts/history/

Cообщения Bolot
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 19.12.2009, 22:53 | Сообщение # 32
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Bolot)
Придется строить аналог СШГэс

Этот способ и имелся в виду smile
"Технический способ получения существенно усовершенствован и разработан Сен-Клер Девиллем (в 1854 г.). При добывании алюминия по последнему способу поступают следующим образом: 400 вес. ч. двойной соли хлористого натрия и хлористого алюминия - NaAlCl4 200 ч. поваренной соли и 200 ч. плавикового шпата или криолита тщательно высушивают (каждое соединение в отдельности), измельчают и смешивают с 75 - 80 ч. металлического Na, разрезанного на мелкие куски; смесь вносят в объемистый глиняный тигель и нагревают вначале слабо, причем наступает сильная реакция, сопровождающаяся раскаливанием массы; вслед затем начинают греть сильнее, почти до температуры плавления серебра, чтобы сплавить алюминий, выделяющийся сначала в виде порошка и при этом время от времени помешивают массу глиняным шпателем. Из всех взятых веществ в реакцию вступают только металлический натрий и хлористый алюминий, заключающийся в соединении с хлористым натрием (NaAlCI4), причем образуется хлористый натрий и металлический алюминий; прочие же вещества частью играют роль шлаков, предохраняющих реагирующую массу от доступа кислорода воздуха, а отчасти, как плавни, способствуют сплавлению отдельных зерен алюминия между собою. Если операция получения ведена правильно, то по окончании плавления сперва сливают жидкие шлаки, а затем собравшийся на дне металл выливают в формы. В существенных чертах такой же способ практикуется на заводах Руссо и Морэна, только там плавка производится не в тиглях, а в пламенной печи, в полу которой, ближе к середине, сделано углубление, имеющее отверстие для стока металла и шлаков. Смесь необходимых веществ вносится лопатками в пламенную печь, нагретую предварительно до слабо красного каления; по окончании сплавления сначала стекает расплавленный металл, затем содержащие металл шлаки и, наконец, чистые шлаки. Шлаки, содержапце металл, после ручной отборки более крупных металлических зерен, вновь идут в дело при дальнейшей работе. Так как получение соединения хлористого натрия с хлористым алюминием представляет значительные затруднения, то в иных случаях пользуются соответствующим фтористым соединением, которое в виде минерала криолита найдено в значительных массах в Гренландии; способы обработки криолита по существу одни и те же, что и при работе с хлористым соединением."
А при Наполеоне - большой ценностью стал древесный уголь. Шотландцы (точнее те кто их контролировал sad ) просто озолотились на производстве его из водорослей - его не хватало даже на производство пороха (тогда же в качестве побочного продукта был открыт йод smile )

А текущем 12в smile - вековые леса пережигают на удобрения (!!!) , древесный уголь - даже не вопрос, чисто удобство - чтоб глина под рукой и лес и река smile
По тому и говорил - стоимость кг. алюминия - 3-3 пуда древесного угля smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 20.12.2009, 00:03 | Сообщение # 33
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
al1618,Как всегда в своем репертуаре. ЗАЧЕМ все так усложнять?
Есть водяной молот, есть олово, есть медь: что мешает делать биметаллические деньги? Если качество изготовления будет на высшем уровне то и ни какие подделки не страшны.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.12.2009, 00:41 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
ЗАЧЕМ все так усложнять?

Алюминий ОЧЕНЬ НУЖЕН металлургам (см.Алюмотермию) - это чуть не единственный способ получать магний, никель, хром, вольфрам и т.д.
Из чего делать маточники? там сталь нужна и очень хорошая, как ее сделать и чем ее обрабатывать?

Но вопрос электролизной меди и пр. покрытий - тоже вполне приемлемый вариант ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 20.12.2009, 00:58 | Сообщение # 35
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Но вопрос электролизной меди и пр. покрытий - тоже вполне приемлемый вариант ...

САМОЕ главное что повторить ЭТО вряд ли смогут


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BolotДата: Воскресенье, 20.12.2009, 03:43 | Сообщение # 36
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Старый
САМОЕ главное что повторить ЭТО вряд ли смогут
Почему же, если ГГ химик-технолог, то шанс есть
Цитата Старый
Есть водяной молот, есть олово, есть медь:что мешает делать биметаллические деньги?

оловянные деньги не переживут морозов ))
Цитата
Не та ситуация - по КР ходят десятки чужих валют, а собственной никто не слишком озаботился (вместо монет клейменые слитки),появления еще одной - никто и не заметит, тем более это - не монеты а СРЕДСТВО ПЛАТЕЖА smile

Бродят они как кусочки драг. металла и по его весу и пробе принимаются как средство платежа. Если деньги произведенные ГГ рассматривать как один из вариантов бродящих по КР, то смысл в них теряется, ибо они убыточны при отсутствии своих серебряных или золотых рудников.

Объясните мне: зачем вообще ГГ чеканить свою монету?
Cообщения Bolot
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.12.2009, 04:01 | Сообщение # 37
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Bolot)
Почему же, если ГГ химик-технолог, то шанс есть

Я опыты по покрытию медью делал в 6-м классе smile
Батарейка и два стержня от карандаша smile
Вот например:
"Сперва кружева растягивают на рамке и пропитывают парафином затем их проглаживают утюгом между листами бумаги (в нашем случае - холстиной) чтоб убрать избыток парафина (воска). Наносится тонкий слой графита (минерал) излишек - тщательно сдувают. Троводники прокладывают по краю кружева зигзагом - вторую часть натягивают на рамку (деревянную).
потом - в электоролит на 10-20 мин. Из металлизированных кружев вырезают нужную заготовку и паяют обычным припоем (оловянно свинцовым например)
Отделка заключается в нанесении декоративного слоя серебра золота или их оксидировании в нужный тон"
Результат
1.Крепление кружев:

2. конфетница

3. Пудреница

Думаю такие предметы (особенно при посеребреннии/позолоте) - очень даже найдут потребителя smile

Прикрепления: 9317218.jpg (143.8 Kb) · 8868141.jpg (190.1 Kb) · 7171575.jpg (121.8 Kb)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALLДата: Воскресенье, 20.12.2009, 07:41 | Сообщение # 38
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Гальваника,это очень вкусно,есть ряд предложений.

1--электролит для меди медный купорос(нет кислоты)

Возможен заменитель хлорная медь(соляной раствор+медь оксид=синие кристалы--оно и есть)

Формально годится уксусно-кислая медь ,но она работает намного хуже.

2--электролит для золота и серебра цианиды,(нет в наличии и в ближайшие 50 лет врядли будут)
Покрытия золотом и серебром возможны через амальгамы,но ртуть штука ядовитая.

3--можно сажать без проблем железо.
Сразу можете учесть, что гальванически осажденное железо намного более твердое и хрупкое чем кованое, на матричные штампы пойдет,а вот на доспехи увы.(только как бутафория чтоб в углу стояли)

электроэнергия для гальваники, ну разьве что с химических реакций--не дешево.

В качестве защиты от подделок можно использовать дифракционную решетку, и красивый зайчик(переливы спектра),и фиг подделаешь.(без гальваники)


A.L.

Сообщение отредактировал ALL - Воскресенье, 20.12.2009, 07:54
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 20.12.2009, 08:16 | Сообщение # 39
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Bolot,
Фальшивомонетчики подделать это не смогут.
И вопрос не в деньгах а в платежном поручении.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.12.2009, 12:46 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
ёй
Quote (ALL)
1--электролит для меди медный купорос(нет кислоты)

кислоты есть - как побочное производство получения кокса (хотя столько не надо - производство пороха и ВВ не предполагается), нитрат амония - тоже не самый редкий материал smile - найти можно
Quote (ALL)
электролит для золота и серебра цианиды,(нет в наличии и в ближайшие 50 лет врядли будут)
Покрытия золотом и серебром возможны через амальгамы,но ртуть штука ядовитая.

Серебро, золото - их хлоридов smile
Но можно и проще - оксидирование ничем не хуже smile

Сульфат меди
Гидроксид натрия

Цвета от оранжевый, пурпурный, синий, зеленый, розово красный и т.д.

Quote (ALL)
электроэнергия для гальваники, ну разьве что с химических реакций--не дешево.

Учитывайте местные реалии - wink пара медь/железо (расходуется железо) - можно делать любых размеров пластины и любые пакеты - хоть для сварки.
Quote (ALL)
В качестве защиты от подделок можно использовать дифракционную решетку, и красивый зайчик(переливы спектра),и фиг подделаешь.(без гальваники)

Давайте технологию


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта