Металл - Страница 18 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Суббота, 12.12.2015, 22:54 | Сообщение # 681

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

На этом болте лепим из воска гайку. Воск плотно сидит на болте, так что гайка уже имеет внутреннюю резьбу. Делаем форму, не снимая гайку с болта и выплавляем воск. в образовавшуюся полость заливаем бронзу

В такой ситуации можно и без воска обойтись. а вот помнитца читал как комсомольцы на одной из строек резьбу нарезали. Нанесли мелом на штырь набросок резьбы и напильничком, напильничком.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 00:00 | Сообщение # 682

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Кстати, у Гуревича была фраза: "В Златоусте каждый мальчишка мечтает раскрыть секрет Аносова".

Не понял, и чего здесь сложного? "Статья "о булатах" перепечатана из книги " П.П.Аносов. Полное собрание сочинений к 150-ти летию со дня рождения", Москва. 1952г." Вот на это я наткнулся лет фиг знает сколько здесь http://kuznec.com/o_bulat.htm Причем этот человек отвечает на электронную почту. (общались по вопросам заварки чая).

Дерись, но побеждай

itronixoid

Дата: Понедельник, 14.12.2015, 02:29 | Сообщение # 683

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 308

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Сложность в литых булатах - в режимах охлаждения и температурных режимах обработки. С нуля сам не сделаешь.Сложность в сварных дамасках - флюсы и способы их выдавливания - непропай между слоями угробит работу. С нуля сам тоже не сделаешь.

Я бы начал с вопроса нужен ли булат нам вообще. Хоть литой булат, хоть сварной дамаск.
Как по мне, оружие из него будет капризное в уходе, дорогое, сложное в починке, и ещё масса минусов. Например, многие литые булаты довольно пластичные, аж до возможности их ковать нахолодную. Дамаски имеют скверную привычку расслаиватся. А из плюсов - значительно лучший рез, за счет пиловидной структуры режущей кромки с карбидами. Но это хорошее преимущество для сабель против бездоспешного противника. А если нам нужны не легкокавалерийские сабли, а мечи и палашы против одоспешенных противников, то никакого бонуса нам булат или дамаск особо не даст. Ну, если сравнивать с хорошей легированной сталью, а не с железом или некачетсвенной сталью. Вот на получение легированных сталей - это гораздо более перспективная задача.

Дата: Понедельник, 14.12.2015, 08:45 | Сообщение # 684

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

С нуля сам тоже не сделаешь.

С нуля и писать не научишся. Да потребуется поработать, но к примеру я молота в руках не державшего булат не сделаю. А вот с тем же Кузьмой, может и натолкну на путь. Учитывая что есть такие спецы можно поучится. Как никак это не та тема где предлагают чуть не лазеры в 12 веке штамповать. Прогрессорство на уровень максимум сотня лет роялем не является и может вписатся в жизнь. А вот больший срок опасен. Особенно с учетом ТМН.

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 15.12.2015, 17:02 | Сообщение # 685

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Я бы начал с вопроса нужен ли булат нам вообще.

Хи... я бы начал вопрос - а что нам нужно вообще, и в каких количествах? Простой анализ показывает, что нам нужа легированная сталь. Увы. Нет, сделать её, конечно, можно, если знать, к примеру, где лежат марганцевые, никелевые или кобальтовые руды. Получить металлы - не реально, но если добавлять эти "земли" в плавку, то получим то, что надо... Но очень мало. Привозные руды сильно удорожают металл, но в принципе, в небольших количествах для инструментальных целей это можно делать. Собственно, в Мастеровой именно этот метод и используется для инструмента.

Нужна обыкновенная сталь. Вот этой нужно довольно много. Нужен чугун. Нельзя сказать чтоб столько, так чтоб залиться, но - нужен. Сотня, когда грабила Верхнее Погорынье в печи и плиты не догадалась заглянуть, а зря - чугунные колосники вполне могли обнаружиться в некоторых домах позажиточней.

Еще нужен литой материал. В нашем случае, кроме чугуна, это - бронза. Материал не дешевый, но и не дефицит, если он нужен для серьезных вещей. Вот, к примеру, усовершенствовать пружинки на механику самострелов. Добавление бериллиевой земли, берилла попросту, даст нам черную бронзу. Нам ее всего ничего надо, а эффект - сильный.

Что до булата или дамаска... Это не бытовой материал. Строго оружейный. И не просто оружейный - элитный.
Во-первых, клинки все равно качественнее чем обычные - иначе не заморачивался бы ею никто. Во-вторых - подарочный вариант. Подарок царский по тем временам. И, наконец, вооружение своих. Сам факт вооружения дружины или сотни таким оружием говорит сразу - элита. Простым воинам такие клинки не по статусу. А потому действия такого подразделения воспринимаются совершенно иначе, чем налет рядовой дружины.

Иными словами - сколько нам надо булата? А вот ровно столько, сколько надо чтоб утвердить статус, и чтоб булат не потерял роль статусного материала. Наклепать их можно много. А вот в люди выпускать - поштучно.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 16.12.2015, 17:35 | Сообщение # 686

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Нужна обыкновенная сталь. Вот этой нужно довольно много.

А если железо науглероживать - угольный порошок, железный ящик и прокаливать?

Цитата Коняга (

)

Добавление бериллиевой земли, берилла попросту, даст нам черную бронзу. Нам ее всего ничего надо, а эффект - сильный.

первый раз слышу о таком, яндекс ничего не дал
Коняга, не поясниш о чем речь?

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

itronixoid

Дата: Среда, 16.12.2015, 18:07 | Сообщение # 687

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 308

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Иными словами - сколько нам надо булата? А вот ровно столько, сколько надо чтоб утвердить статус, и чтоб булат не потерял роль статусного материала. Наклепать их можно много. А вот в люди выпускать - поштучно.

Ммм... с такого угла идея наладить производство булата выглядит позитивнее. Да, если легированной стали нам хватает разве что на инструмент, то булатный меч выглядит привлекательно относительно альтернатив. Опять же, статусность и пафосота. Правда, наделать их по-настроящему много экономически может быть неэффективно. Как дорогое пафосное оружие офицеров и заслуженных воинов, и подарочное/экспортное - очень даже. С ювелиркой, золочением, и гравировкой. А как основной рабочий инструмент каждого в Сотне - не факт.
А вот думать что посильнее и лучше, литой булат или кованный дамаск - это уже не мне думать. Хотя есть некоторое подозрение что у дамаска и узор явнее (булат зачастую просто серый, зерна слишком мелкие), и вообще к заявленным целям ближе.

Дата: Среда, 16.12.2015, 20:45 | Сообщение # 688

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

В качестве наградного оружия и отличникам по итогам выпуска, за исключением коммерческого отделения. С тех кинжала, а то и золотой фибулы хватит. Это и кстати к вопросу Коняги о необходимости ювелирки для военного дела, Изготовление знаков отличия и украшения наградного оружия. Медали вроде тогда не в моде, а вот золотые, серебряные и медные фибулы со знаком академии может пойти в дело. А если они еще номерные...

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 21.12.2015, 18:46 | Сообщение # 689

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

А если железо науглероживать - угольный порошок, железный ящик и прокаливать?

С китайскими ножами все знакомы? Из тех, что держат ровно две заточки? Вот это и есть цементированное (или покрытое еще какой фигней) железо. Цементация имеет свои плюсы и минусы. Главный плюс, а заодно и минус, что это - поверхностная обработка металла. То есть, поверхность изделия можно сделать твердой, чтоб меньше истиралось, но внутри металл все равно мягкий. Можно цементировать дольше, но тогда части поверхности будут очень твердыми, а внутри - хорошо если твердый. Можно подбирать температуры, чтоб диффузия углерода в металл была равномернее. Но сильно результат это не изменит, а времени уйдет на порядок больше.

Я использовал упоминание о таком способе, когда рыжий Федька в Кузнечике спросил - можно ли заточить таким образом его железный (не стальной нож). Можно. Зацементировать и заточить, один раз. Повторная цементация увеличит хрупкость ножа, тонкое острие станет хрупким.

По разнице в ценах даже сейчас - хороший кухонный нож для шеф-повара может стоить до 300 баксов, китайский цементирванный или с покрытием - около 5-10. Качество различается, соответственно.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Понедельник, 21.12.2015, 18:59 | Сообщение # 690

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Добавление бериллиевой земли, берилла попросту, даст нам черную бронзу. Нам ее всего ничего надо, а эффект - сильный.первый раз слышу о таком, яндекс ничего не далКоняга, не пояснишь о чем речь?

Речь идет о бериллиевой бронзе. Обычная бронза имеет золотистый или слегка красноватый оттенок. При большом содержании олова можно получить и белые бронзы. А вот при добавке бериллия бронза приорбретает темный оттенок - не черный, конечно, но заметно темнее обычных составов. Изобретен был еще в древности, в эпоху бронзового оружия. Добавление бериллия дает сплаву высокую прочность, упругость и стойкость к усталости - именно те качества, которые требуются для изготовления пружин.

Мечи черной бронзы по качеству превышают железные и не уступают некоторым стальным. В бронзовом веке это - элитное оружие. Но очень дорогое, поскольку бериллы недешевы и в наши дни. Примеры бериллов - аквамарин, воробъевит, гелиодор, изумруд - это ювелирные разновидности. Не ювелирные встречаются очень большие - коллега Ульфехднар показывал фотографию украинского берилла из наших краев размеров с весьма крупный валун. Вот такие находки нам и нужны. Мечи ковать конечно из него вряд ли, а вот как технологический материал - да. Тонкая, в четверть миллиметра пластинка отлично будет работать пружиной в спусковом механизме самострела, а главное - будет работать надежно, поскольку металл стоек к усталости материала. Так что для нас черная бронза может стать стратегическим материалом. Пока что я предполагаю что у Журавля такой материал есть, хоть и в очень малых количествах.

Чуть сложнее с латунью, я с ней не разбирался еще.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Понедельник, 21.12.2015, 19:00 | Сообщение # 691

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Медали вроде тогда не в моде, а вот золотые, серебряные и медные фибулы со знаком академии может пойти в дело.

Была гдето тема в рукодельной гильдии по поводу знаков отличия. было бы занятно ее довести до ума.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Понедельник, 21.12.2015, 19:32 | Сообщение # 692

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Пока что я предполагаю что у журавля такой материал есть, хоть и в очень малых количествах.

Но рассчитывать на сие не стоит. Хотя если та дива в лесу от журавля шла...

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 21.12.2015, 22:04 | Сообщение # 693

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Но рассчитывать на сие не стоит.

Можно расчитывать. В мастерских Слободы есть очень много диковинок. Почти как в школьном кабинете физики. Но и производственный потенциал такой же - выпускать танки силами школьного кабинета - врядли.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Петрович65

Дата: Воскресенье, 03.02.2019, 09:45 | Сообщение # 694

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 20

Награды: 0

Репутация: 19

Статус: Оффлайн

По поводу взрыва домны в слободе ещё раз хочу сказать что это событие из разряда невероятных. Домны под холмом никто строить не будет - шихта имеет малый насыпной вес (плотность), у чугуна плотность, наоборот, высокая, поэтому литейный двор всегда (и ранее и теперь) расположен ниже домны, то есть, под холмом. Так что провалиться под землю она может только со всем холмом. Мелких протечек в корпусе домны быть не может так как тогда из них вытечет металл. То есть, погрузиться в грунт она должна не ниже летки. При строительстве сама домна весит немало и уже перед загрузкой будет видно проседает ли грунт под фундаментом. Розжиг домны идёт постепенно несколько суток, сначала внутри просто разводят костёр и прогревают кладку. Если кинуть очень сырое полено ничего не произойдёт, кидать внутрь хорошо прогретой домны нужно запечатанный глиняный горшок с водой - тогда рванет. Ещё взрыв будет если лить шлак и чугун в болото, но домна при этом не пострадает.
Вообще считаете что домна взорвалась, ну и ладно, нет желания спорить об очевидных вещах.

Здесь на форуме были огромные споры по получению стали в тех условиях, так вот, существует способ получения стали с производительностью 10-12 кг в сутки, при этом знает секрет один человек, который готовит шихты и оснастку, а два олигофрена качают по-переменке меха горна. Этот способ почти правильно описан у Калашникова в "Операторе совковой лопаты" и полностью правильно у Ланцова. При данном способе домна желательна, но не критична.

Дата: Понедельник, 11.02.2019, 19:07 | Сообщение # 695

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Петрович65 (

)

Так что провалиться под землю она может только со всем холмом.

Есть еще вариант - если на холме наклонный глиняный слой, то он при напитывании влагой, к прим еру после особо крупного ливня может стать грязевой подушкой, по котрой вся верхушка холма съедет. Оползневые явление дело не редкое. Для предотвращения надо знать и понимать грунты. А развитие оползня - явление катастрофическое, то есть в процессе строительства грунт не обязательно осядет. Более того, может быть и так, что сам оползень может быть возможным только после того как вскрыли какие-то верхние слои.

Ну и про взрыв домны... сказано было мимоходом. Если домна поехала то разрушение будет очень серьезным а взрывается, разумеется металл в воде. Врядли имелось что-то типа разметания ее по кирпичикам. Тогда выживших в округе было бы мало. А вот получить черные точки шлака по мордамс при выливании плавки в болото вполне реально. Плюс контузия, которая не поспособствовала здоровью Данилы.

А за ссыль на Калашникова и Ланцова спасибо. освежу в памяти.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 14.02.2019, 20:27 | Сообщение # 697

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

А не подскажет ли досточтимый джинн Петрович65, , где именно это описано у Ланцова?

Да практически во всех книгах по средневековью - они у него как под копирку.

Дата: Пятница, 15.02.2019, 09:39 | Сообщение # 698

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Петрович65 (

)

По поводу взрыва домны в слободе ещё раз хочу сказать что это событие из разряда невероятных.

Ну давайте прикинем могло или нет. Исходные какие? Взрыв может произойти от попадание внутрь разогретой домны воды. При правильно и грамотном строительстве домны это практически исключено. А вот кто строил? Журавль, который по профессии солдат и Димка, который по профессии кузнец. Нет строителя. Нет того кто оценит грунт, кто заметит предельную нагрузку. Да и я хоть строитель, но по спецработам. Кабель там протянуть, подключить, это да. Установить по готовым проектам то что нарисовано, да. А вот такие моменты пока не станет падать не замечу. Не мой профиль. Так что неграмотный выбор места строительства, ошибки в строительстве фундамента и стен. Гдето поторопились, гдето не знали и результат на лицо. Причем в буквальном смысле.
Еще один момент. Димка кузнец, не металлург. Поэтому даже домну видел наверно только на картинке. Они знали что нужно увеличить приток воздуха, знали какими образами это делается (нагнетать мехами, организация перепадов высоты). Но вот не знали особенностей и мелочей. Результат как говорил выше "на лице". На лице Александр Александровича.
Попробуйте просчитать что будет с домной которую строят дилетанты, или даже обычные печники. Построили мужики где сказали, просушили, прогрели (а то и не прогрели). Деньгу получили и пошли дальше. А то что щели есть, так откуда им знать? В печах это не критично. Засыпали, зажгли, а три дня назад ливень был. Вот кирпич где и треснул.
А если еще и зимой это было, разогрели вот и пошел оползень.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 15.02.2019, 09:41

Дата: Суббота, 16.02.2019, 17:27 | Сообщение # 699

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Ну, прежде всего Журавль не обязательно строитель. Журавль, скорей, спец по сельскому хозяйству. Иначе я не могу объяснить его успехи в Жури. При этом СанСаныч, зная о грядущем голоде, рыл копытом и зверствовал. А ему, собственно, ничего и не оставалось - если он не нагонит людей, если он не принудит их пахать, если он подчинится неторопливому ритму патриархального мира, то Погорынье станет тем, чем стало в РИ. Болотом, в котором если и была какая-то человечья жизнь, то это самое болото сожрало даже следы этой жизни.

Отсюда, кстати, и причины желания Журавля съехать куда-нить из Погорынья. Причин таких в самом деле много, но одна из основных - он знает от МЛ что в пределах Погорынья очаг культуры в РИ не наблюдался. А значит, что бы он не сделал, все утонет в болоте. Потратить очень бурную вторую жизнь, столько сил, столько надежд.. на что? оставить детям полное остсутствие перспективы? Это не Жур. Это даже не Димка.

Теперь про домну. Взорваться изнутри она не могла никак. Говоря откровенно, я не думаю что она взорвалась бы даже если ее начало заливать водопадом. А потому единственным выходом взорвать комплекс - это уронить его в воду. На болотах это, оказывается, сделать достаточно просто. Достаточно нарушить гидроизоляцию между природными слоями грунта и может быть всё что угодно. Опять же, не стоит забывать о характере паводков. Опять же, прав коллега Имир, говоря о том, что тепло могло подтопить промерзший грунт. Еще помним Пизанскую башню и то, что для разных грунтов допускается разная удельная нагрузка, и, если получилось так, что одной своей частью фундамент опирается на глину, а другой на что-то более плотное, то все здание начнет заваливаться. Я так же не думаю, что Журавль собирался плавить мегатонны металла на своих болотах, скорей ему нужен был именно чугун. И я не исключаю, что ему нужна была одна-единственная большая плавка, но при этом получить чугун не в вагранках, а сразу много, то есть, дешево. А потому - именно потому что дешево - вряд ли они заморачивались конструкцией на века. Скорей всего, печь изначально строилась как разовая.

А металл у этой команды будет, точнее, он уже есть. Но, так же как и Журавлю в Погорынье, весь этот бизнес надо вывести из состояния нелегальщины. А потому рассуждения о том, как спрятать все это от князей не совсем корректны. Задача всей компании - как правильно засветить бизнес перед князьями.

Цитата Имир (

)

Димка кузнец, не металлург.

Димка, вместе с отцом и дедом плавил металл, но в хорошо оборудованной печке с газовым отоплением, скорей всего и хорошим наддувом воздуха. А это совсем не то что домну строить или мартен ваять. Еще, Димка знает устройство амосовской печи - в тех краях любой мальчишка, занимающийся металлом, знал ее устройство. Получить литой булат в современных условиях очень просто. Я, собсно, долго сидел на форуме оружейников, так что уже в то время Димка отлично представлял, что если расплавить обойму подшипника и соблюсти условия кристаллизации, то получится тот самый узорчатый металл, который они и стремятся получить. Так что такая печь в Слободе есть, равно как и не очень удачная ее версия, которую приспособили для работы со стеклом. Но в том-то и дело, что все умения Димки заточены на кустарную работу и его методы совершенно не пригодны для работы с большими производствами.

Кстати, эта же печь хорошо работает с высокотемпературной керамикой. Это в 12-м веке китайцы берегли секрет фарфора, а в 21-м он в общем-то общеизвестен wink

Секрет прозрачных эмалей также лежит в области высоких температур (наравне с чистыми материалами) Так что, проявляя через Кузнечика некоторые секреты Слободы, то есть Журавля и Данилы, я опирался на имеющееся оборудование.

Но опять же Мастеровая - не единственная слобода подобного класса, которая имелась у Журавля. Есть по крайней мере еще две.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Воскресенье, 17.02.2019, 07:43 | Сообщение # 700

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

знал ее устройство.

Но знать устройство и как ее построить разные вещи. Практически любой знает состав дымного пороха. А вот особенности технологии нет. Я чуть больше почитал и то не уверен что сделаю пару килограммов зернистого пороха а не кучу мякоти. А процентов 50 ставлю на то что еще и будет несчастный случай на производстве. Практически любой знает что можно добыть огонь выбивая искры камнями или трением дерева. У меня не вышло не смотря на кучу просмотренного видео.

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 18.02.2019, 00:08 | Сообщение # 701

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3596

Награды: 2

Репутация: 2904

Статус: Оффлайн

Господа, ежели мы о том как может развалиться домна, так вариантов масса. Достаточно забубенить её на просадочный грунт. Причём, на просадочный только от внешней нагрузки. Там таких грунтов есть. Пока сухо и грунт не замочен стояла наша домна и никого не трогала, а тут ахнул ливень и красота - консолидация грунта может произойти за единицы минут. И сядет сооружение неравномерно - крен градусов в 20-25 может получиться прямо на глазах. А если это счастье ещё и во время плавки произойдет, так совсем красота - кусок свода, ухнувший в расплав даст интересные эффекты. И это только один сценарий. А ещё можно линзу напорных вод сваей пробить, верховодка от тех же дождей просочиться до дренирующего слоя через мягкопластичные суглинки и вместо надёжного основания получим тесто - тоже интересно бывает. Вообще вариантов масса, это я как специалист говорю, чай кандидатскую по прогнозированию осадок фундаментов в слабых грунтах написал. Вообще в строительстве столько фатальной непрухи может быть, что ой, особенно когда не опасные по отдельности факторы складываются.

Цитата Коняга (

)

А потому - именно потому что дешево - вряд ли они заморачивались конструкцией на века. Скорей всего, печь изначально строилась как разовая.

Даже если заморачивался всё одно одноразовая. Максимум, трёхразовая, т.к. самый огнеупорный материал, что в него есть это шамот, а он недостаточно огнеупорный для таких температур и перекладывать значительную часть печи придётся максимум после третьей плавки. Собственно, потому производство у ЖСС так и не вышло из полукустарных рамок - производство кирпича держит. Шведы в 16-17 веках не заморачивались и строили печи тучными стадами - три работают, одну перекладывают и так по кругу, но у них производство кирпича было налажено. Массовое. И не только у них. Так поступали и в Богемии, и в Пассау и Золигене, и в Толедо, и в Крезо, и в Манчестере, и на Урале. Везде. До настоящих огнеупоров ещё, как до Шанхая раком. Так что Коняга и Петрович правы - взорваться домна с вероятностью 99,9% не могла, а вот разрушиться с интересными эффектами, в т.ч. и смахивающими на пиротехнические - как здрасьте. Домна, способная за плавку дать тонну металла уже далеко не простое инженерное сооружение и вариантов того, что может пойти не так, особенно когда за дело берётся дилетант, масса.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 18.02.2019, 00:12

Дата: Понедельник, 18.02.2019, 17:55 | Сообщение # 702

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А процентов 50 ставлю на то что еще и будет несчастный случай на производстве.

Оптимист :) пороховая мякоть подрывается от статики. Способность накопить заряд, достаточный для самопроизвольной детонации зависит от объема. Господин Мюнхаузен не просто так на Луну летал :) Пытался на практике выяснить, какой объем является критическим.

Для современного припаса остается та же проблема. Казалось, как продвинулись в деле взрыва и быстрого горения, но при застывании топлива в ускорителе Челленджера появились напряжения, что автоматом означает - распределенный по объему статический заряд. Как только начала развиваться трещина и этот заряд стек на острые грани, шаттл рванул.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 21.02.2019, 18:44 | Сообщение # 703

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Оптимист :) пороховая мякоть подрывается от статики. Способность накопить заряд, достаточный для самопроизвольной детонации зависит от объема.

И поэтому, насколько мне известно, при стрельбе из фитильных ружей, забивая заряд пороха в ствол шомполом, его ни в коем случае не стоит шлепать ладошкой сверху - мякоть может детонировать и шомпол пробьет руку насквозь.

По домне - в учебниках по технике безопасности одна из четырех возможных аварий - взрыв доменных газов или шлаков.

Дата: Понедельник, 25.02.2019, 16:56 | Сообщение # 704

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

По аварии уточнять не стали. просто факт что она была, но самое гланое - была попытка. без этой попытки дальнеешее развитие металлургии врядли будет возможным. Но так или иначе - домна будет, но только тогда, когда это будет легально и там, где это будет выгодно. Пока что в выгодном месте потсроить металлургию нге получится, ибо нелегальщина, а раскрытие способа приведет к желанию ограбить. Так или иначе, право хорошо зарабатывать надо еще отвоевать.

Но чугун в Жури все равно был. не в таком количестве, чтоб колосники в крестьянскую печь делать или массово сковороды лить, но все же был. Я так думаю - гордость станочного парка Мастеровой слободы - токарный станок с литыми из чугуна элементами станины и приличным суппортом, и, возможно, недостроенный фрезер. Данила в прошлой жизни все же был механиком. Но тут еще считать надо.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 26.02.2019, 11:55 | Сообщение # 705

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3596

Награды: 2

Репутация: 2904

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Но чугун в Жури все равно был

А вот мне всё же интересно что сейчас в Журии является базовой технологией: шткофены или, таки, уже блауофены? Учитывая количество стали, похоже что второе. Да и передельный процесс, надо думать, освоен. Видимо, пока кричный. Так что следующий этап действительно домна, пудлинговый процесс и вагранка. Но надо решить кучу сопутствующих технологических вопросов от производства огнеупоров до топлива.
Собственно, ЖСС наверняка не имеет даже простейшего шамота, а обходится керамическим кирпичом пластического формования с добавлением керамичесского песка (из перемолотых обожжённых кирпичей), что является хорошим огнеупором для печки, но не для доменной печи. Таким образом, существующие печи, особенно если они с механическим дутьём от водяного привода, идут на перекладку каждый сезон. Не айс, согласитесь. Кокса ЖСС взять тоже явно негде, так что работа ведётся на древесном угле. Нам известно, что система централизованной заготовки древесного угля в Журии построена, но вот достаточно ли её для обеспечения непрерывного доменного процесса тоже большой вопрос, но это тоже со временем решаемо.
Третье узкое место - руда. Насколько богаты болотные руды в Журии? Не Олонец, чай. А руды надо много.
Четвёртое - сопутствующие материалы для шихты. Добыть можно, но это очень серьёзные объёмы поставок, которые скрыть крайне затруднительно.
Пятое - сбыт. Домна производит много железа и его надо куда-то сбывать. Не сидеть же на нём в прямом смысле жопием. А выброс огромного по тем временам количества железа на рынок незамеченным не останется и будет легко отслежено.
Таким образом, проблемы доменного производства лежат не столько в технической возможности смастырить саму домну, сколько в организации, логистике, ограниченности трудовых ресурсов и режиме секретности. Система упёрлась в свой потолок и должна перейти на новый уровень. Вот на этом уровне домна вполне себе может быть реализована. Во многом за счёт производственной кооперации. Но это уже не в отдельно взятом колхозе, а в "большом мире" и после легализации.

Дата: Вторник, 26.02.2019, 14:29 | Сообщение # 706

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата

Третье узкое место

Попробовать что ли расширить?

Цитата Водник (

)

Пятое - сбыт. Домна производит много железа и его надо куда-то сбывать. Не сидеть же на нём в прямом смысле жопием. А выброс огромного по тем временам количества железа на рынок незамеченным не останется и будет легко отслежено.

Гдето глаголилось про жмурдянов, что им оружие контрабандой везут. Другие места экспорта это рынки по всей Руси. Прежде чем возмущатся об особенностях и уникальностях мечей ЖСС давайте ка подумаем, а так ли они уникальны? Мастерством изготовления златоуста владел один кузнец Дамир. Почему? вспомним что Данила по вопросу его смерти говорил. Я думаю их держали в основном на внутреннем рынке. И то не всем. Сколько там в маркировке у ЖСС? Тьма. Не будем же мы тьму златоустов производить. Десяток, другой, для награждения особо отличившихся. Как Звездой Героя. Куда остальную сталь? На доспех и топоры. Да топоры более лучше чем стандартный по Руси, Но это не так заметно, особенно если не работать по булату. Да и делать будет не мастер уровня Дамира, а подмастерье. Что сильно снизит его заметность. А то что его точить надо реже и мнется меньше не сразу заметно.

Цитата Водник (

)

Третье узкое место - руда. Насколько богаты болотные руды в Журии? Не Олонец, чай. А руды надо много.

А кто мешает ее покупать? Ладья в одном месте, ладья в другом. "Ой бедные мы, своего железа нет", а по ладье с каждого княжества и пару тонн чугуна налить можно. В Рязань топор с Ростова руда и все не так заметно. А если аферу провернуть всего пару раз то никто и не заподозрит.

Цитата Водник (

)

Четвёртое - сопутствующие материалы для шихты. Добыть можно, но это очень серьёзные объёмы поставок, которые скрыть крайне затруднительно.

А что там надо? Я не спец но вроде про известняк слышал. В моем родном городе на озере Плесцы на Севере земли русской вода иногда шла белого цвета изза залежей известняка. Пару ладей и извести надолго хватит. Не исключено что гдето и ближе есть. Десяток топоров и тебе без вопросов пару ладей накопают. Особенно если копать металлическими лопатами, а не обитыми железом.

Дерись, но побеждай

Дата: Среда, 27.02.2019, 12:37 | Сообщение # 707

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3596

Награды: 2

Репутация: 2904

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Гдето глаголилось про жмурдянов, что им оружие контрабандой везут

Заниматься контрабандой серьёзно можно лишь при наличии тесного контакта с властями. Как у Никеши с Городненским князем. Да и объёмы небольшие. Князь сам себе не враг - на него же набегать будут. И это нарушение режима секретности. А за превышение объёмов просто тихо удавят.

Цитата Имир (

)

Да топоры более лучше чем стандартный по Руси, Но это не так заметно, особенно если не работать по булату. Да и делать будет не мастер уровня Дамира, а подмастерье. Что сильно снизит его заметность. А то что его точить надо реже и мнется меньше не сразу заметно.

Проблема в том, что топор это ОЧЕНЬ дорого. Из поколения в поколение передаётся и стоит, как треть крестьянской усадьбы. И появление большой партии такого товара на рынке этот рынок приведёт в волнение. Начнут искать откуда и рано или поздно найдут. Так что продавать можно лишь небольшими партиями и в крупных торговых центрах, а таковых три: Киев, Смоленск и Новгород. Там партии могут раствориться, а вот в Турове или Полоцке уже сомнительно. С учётом режима секретности сделка получается на грани рентабельности. Да и серебра у населения немного, торговля по большей части меновая, а это логистика. В разнос по мелким ярмаркам, где можно обменять на ликвидные меха тоже не выход - слишком много народу надо задействовать, а "что знают двое - знает и свинья" (с)папа Мюллер. Опять нарушение режима секретности. И так куда ни кинь. Секретность стала основным тормозом промышленности Журии. Собственно, КМК, ЖСС под Долгорукого и собрался ради легализации.

Цитата Имир (

)

Ответил выше, в принципе, но поясню. Купцы за конкурентами во все времена следят хорошо и промышленный и коммерческий шпионаж изобретение отнюдь не нашего времени. Так что опять придётся ограничиваться именно "парой ладей" и нерегулярно иначе отследят и зададутся вопросом куда это ладьи с сырьём уходят и пропадают. Да и не торгуют на Руси рудой - не выгодно по логистике. Торгуют кричным железом.

Цитата Имир (

)

Есть ближе, есть. Но опять вопросы: "А кому это столько извести понадобилось? Кто каменное строительство затеял?". Тут и князья заинтересуются.

Цитата Имир (

)

Десяток топоров и тебе без вопросов пару ладей накопают.

И возникнет вопрос: "Кто это такой богатый, что ТОПОРАМИ платит?"

Цитата Имир (

)

Особенно если копать металлическими лопатами, а не обитыми железом.

А это будет покруче чем если в наше время кто-то начнёт массовый выпуск автомобилей с портативными термоядерными реакторами. Железная лопата это и вовсе инопланетная технология ибо:
1. Пипец как дорого;
2. Офигительно сложно в изготовлении.

И слухи о таком диве распостранятся очень быстро. И обладателя таких технологий будут целенаправленно искать. И рано или поздно найдут со всеми вытекающими последствиями.

Вот такие пирожки с котятами. Секретность поставила предел развитию Кордона и проблема на этом уровне не решается. Так что далеко не всё, что технически возможно может быть реализовано. Мир несколько сложнее. При сохранении режима секретности нет возможности получать прибыль с оборота, а без этого никакая промышленная революция невозможна от слова "совсем". По-настоящему высокую прибыль даёт только массовый и дешёвый товар с очень небольшой наценкой. Только так можно обеспечить высокую ликвидность и получить по-настоящему гигантские прибыли, которые только и могут финансировать промышленное производство и промышленную революцию. Это, конечно, очень приближённая картина, но общий принцип таков. И с режимом секретности эта картина несовместима никак. Массовый товар секретным не может быть. Только кустарщина.

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 27.02.2019, 12:42

Дата: Среда, 27.02.2019, 13:11 | Сообщение # 708

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Так что продавать можно лишь небольшими партиями и в крупных торговых центрах, а таковых три: Киев, Смоленск и Новгород. Там партии могут раствориться, а вот в Турове или Полоцке уже сомнительно. С учётом режима секретности сделка получается на грани рентабельности.

А много нам надо? С учетом что на война кило 30 готовых изделий, то даже сотня это уже три тонны.
Еще один канал неупомянул это викинги. У ЖСС с ними налажены плотные связи, до такой степени что ребята в ближниках служат. Так что экспорт не более пятой части общего производства, а то и менее, остальное на внутренний рынок.
Но с тем что внутренний рынок близок к насыщению и либо снижать темп либо легализоватся я соглашусь.
Даже способ как из тонны руды получить не пуд железа а полтора-два уже заинтересует при почти одинаковых затратах. (количество взято с потолка)

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Среда, 27.02.2019, 13:15

Дата: Среда, 27.02.2019, 17:53 | Сообщение # 709

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А вот мне всё же интересно что сейчас в Журии является базовой технологией: шткофены или, таки, уже блауофены?

А что насчет тигельной плавки?!! snimayu_shlyapu

Сталь на изготовление "тех самых" мечей - она откуда появилась? Можем предположить что Дамир владел секретом тигельного булата? Отсюда и малое количество - не более десятка, "легендарных" мечей.

Цитата Водник (

)

Таким образом, существующие печи,

ПЕЧИ?!!!

Цитата Водник (

)

Нам известно, что система централизованной заготовки древесного угля в Журии построена, но вот достаточно ли её для обеспечения непрерывного доменного процесса

НЕПРЕРЫВНОГО?!!!

Вроде как последние подтвержденные тезисы гласят что домна планировалась одноразовая - получить единоразово большую партию чугуна.

Цитата Имир (

)

Еще один канал неупомянул это викинги. У ЖСС с ними налажены плотные связи, до такой степени что ребята в ближниках служат.

А викинги это руда скандинавского полуострова - то есть качественная, богатая и, возможно - с примесью никеля.

Дата: Четверг, 28.02.2019, 09:16 | Сообщение # 710

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3596

Награды: 2

Репутация: 2904

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Но с тем что внутренний рынок близок к насыщению и либо снижать темп либо легализоватся я соглашусь.

О том и спич. Производство металла прогрессивными методами штука весьма затратная во всех отношениях и должно давать ощутимую прибыль. А это экспорт. Нормальный экспорт в режиме партизанского отряда невозможен. Необходима легализация. Иначе производство придётся тупо останавливать, а технологии и организация производства в режиме консервации имеют свойство деградировать очень быстро. Как теперь модно выражаться, происходит "потеря компетенций".

Цитата Дачник (

)

А что насчет тигельной плавки?!

Она, ИМХО, есть. В небольших объёмах, но есть. Получают инструментальную и оружейную сталь. Больших объёмов при этом способе быть просто не может.

Цитата Дачник (

)

Можем предположить что Дамир владел секретом тигельного булата?

А вот тут сомневается моя, аднака. Скорее всего "те самые мечи" это крученный дамаск в котором пакет состоит из тигельной высокоуглеродистой стали и относительно низкоуглеродистой стали, полученной из блауофена. Слишком характерный узор именно металла заявлен в "тех самых мечах".

Цитата Дачник (

)

ПЕЧИ?!!!

Пане Сатрап, не надо так кричать. Штукофен это печь, блауофен это тоже печь, обычная домница, таки, тоже печь и доменная тоже печь. Так что всё верно wink

И множественное число обосновано. Учитывая количество железного инструмента и Журии, вооружение войск и слухи об экспорте печей явно больше одной.

Цитата Дачник (

)

НЕПРЕРЫВНОГО?!!!

Цитата Дачник (

)

Вроде как последние подтвержденные тезисы гласят что домна планировалась одноразовая - получить единоразово большую партию чугуна.

Слухи правдивы, но мы же за экономически обоснованную домну трындим. А экономически обоснованная должна работать, таки, непрерывно. Каждый раз сажать козла в печь, сцуко, дорого учитывая стоимость кирпича и рабочей силы, отрываемой от производства жрат.

Цитата Дачник (

)

А викинги это руда скандинавского полуострова - то есть качественная, богатая и, возможно - с примесью никеля.

И "свейское железо" активно импортируется. Особенно Новгородом, но с рудой не заморачиваются - ввозят крицы, т.е. продукт первого передела. Так дешевле. Больно уж руда товар объёмный, а логистика того-с, слабовата.

Дата: Суббота, 02.03.2019, 08:25 | Сообщение # 711

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Козел в домне получается, насколько я помню, когда домну бросают в середине тех.процесса. Если чугун и шлак слить, то домна останавливается без катастрофических последствий. Первые демидовские домны работали по этому принципу.

Дата: Понедельник, 04.03.2019, 12:22 | Сообщение # 712

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3596

Награды: 2

Репутация: 2904

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Первые демидовские домны работали по этому принципу.

Дык, разве я против? Но "на колу мочало - начинай сначала" - непрерывный процесс (я считаю, что реализовать его, крепко помучившись, можно) это в реалиях 12 века ОЧЕНЬ МНОГО металла и сырья, а так же мощная логистика. На пределе технических способностей транспорта. И как в этих условиях сохранить секретность? И куда сбывать? У народа излишков небогато. Многие и рады бы поиметь много стальных инструментов, но лесовики могут в обмен предложить только меха (хлеба у них и так до новинки не хватает, полотна на продажу случается эпизодически, иногда могут мёд и воск упромыслить, но опять же нерегулярно и мало), а меха ещё наловить надо. В более цивилизованных местах платёжеспособность населения тоже не айс. Так что не только произвести, но ещё и продать проблема - нет платёжеспособного спроса. Возможен, конечно, лизинг, но это среди своих. Так что с запуском домны проблемы только начинаются на самом деле.

Дата: Вторник, 05.03.2019, 17:28 | Сообщение # 713

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3596

Награды: 2

Репутация: 2904

Статус: Оффлайн

Вот подумалось мне что имеет смысл таки прикинуть бизнесс-план по развитию металлургии Кордона после реализации. Стартовые условия:
1. Корней договорился с князем о легализации и льготном налоговом периоде;
2. На данный момент доступны технологии блауофена с дутьём от водяного привода и тигельного передела;
3. Массовая руда из своих болот (считаем её пригодной для массовых изделий), уголь тоже, известняк и иные составляющие шихты привозные, сырьё для производства качественной стали тоже - "свейское железо" от Ярла;

Внимание вопрос - есть ли специалисты способные прикинуть объёмы производства, логистику, сбыт и пути модернизации и, как следствие её, перспективы расширения рынка сбыта? И не хотят ли уважаемые специалисты поделиться своими соображениями?

ЗЫ Послушать про сопутствующие и обеспечивающие производства тоже будет интересно.

Петрович65

Дата: Суббота, 09.03.2019, 17:36 | Сообщение # 714

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 20

Награды: 0

Репутация: 19

Статус: Оффлайн

Господа я понимаю что вы далеки от металлургии, я тоже когда впервые пришел на форум помнил чуть больше школьной программы. Но мне было интересно и я стал искать и читать по этой теме.
По поводу взрыва домны - я считаю это полной глупостью, это и очень маловероятное событие и если бы это и произошло то характер травм был бы совсем иным. Да я предполагаю, что в набросках КЕС написал что это взрыв домны, значит ни кто поправить не решится хоть и большинство понимае,т что высказывание мягко говоря спорное.
Да я сам предлагал различные способы получения стали и доменный с последующим пудингованием, либо мартен, и либо даже конвертор. Но еще раз повторюсь все оказалось на много проще. Для получения стали при том возможно заданной марки с производительностью например 10 кг в сутки нужно всего три человека - один знает секрет, готовит печь, формы, развешивает шихту и еще двое олигофренов качают меха. Потом просто готовые слитки передаются кузнецам на отковку изделий (мечей, доспехов, лопат и т.д.)