Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Михайловск - Новоратненская крепость (варианты на переселение и создание нового града-крепости)
Михайловск - Новоратненская крепость
петровичДата: Среда, 07.04.2010, 11:21 | Сообщение # 561
Группа: Удаленные





Я так понял, что строить мы будем Новоратинскую крепость. Это в первую очередь, Давайте примем что стоять она будет в месте слияния двух рек, что это будут за реки пока к общему мнению мы не пришли (или я что то пропустил). Но это и не важно в Погорынье рек очень много и это может быть место слияния крупной и мелкой речки. То есть с двух сторон будущая крепость будет защищена водой. Теперь давайте окончательно определимся в размерах - какую площадь будет занимать будущая крепость, исходя из этого я имея площадь для создания макета 1,5 на 1,5 м определись с масштабом и под чутким руководством iguana1972, начну поэтапно строить.
Данный проект решит многие вопросы. Наглядность проекта выявит ошибки и уберет не реальные предложения.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 07.04.2010, 13:54 | Сообщение # 562
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
петрович, а какой гарнизон в крепости должен быть? Исходя из этого и площать устаканица. Но например 200 на 200 м. вполне такой городок. Да и котлы с кипятком лучше сразу вмуровывать на стенах и кипятить на месте так сказать. Поручни к котлам для облегчения переворота снизу сделать.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.04.2010, 20:15 | Сообщение # 563
Группа: Удаленные





Quote (|BOOM|er)
Да и котлы с кипятком лучше сразу вмуровывать на стенах и кипятить на месте так сказать. Поручни к котлам для облегчения переворота снизу сделать.
Брат [BOOM]er, Я там в третьей части своей монографии, целую примитивную машинерию придумал для котлов. Простую и со вкусом.
По поводу гарнизона. Если мы ведем речь про Новоратнинск, то натыкаемся на многие граничные условия, которые в идеале хотелось бы на обкате технологии крепости избежать. cool С гарнизоном крепости полного профиля у ГГ пока полный облом. Так же как и с ресурсами, для её возведения.
петрович,
По площади, есть предложение взять за основу какой нибудь существовавший кремль Астраханский, Тверской и немного увеличить площадь, ну этак в двое. Момент с возведением первоначального острога опустим, по умолчанию. К возведению цитадели вернемся позже.Час по гуглю и поищу площадь нам интересную.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.04.2010, 20:47 | Сообщение # 564
Группа: Удаленные





Про Астраханский кремль.
В плане кремль имеет конфигурацию прямоугольного треугольника, вытянутого вершиной в юго-западном направлении, на углах и по сторонам которого сооружены башни, соединенные между собой крепостными стенами. Более высокие и мощные стены и башни были построены на особо важных в стратегическом отношении местах. Кремль занимал островное положение. Со всех сторон он был окружен естественными преградами: с северо-западной стороны - Волгой, с восточной - рекой Кутумом с болотистыми берегами, с южной - глубоким болотом.
Каждая сторона этого треугольника укреплена тремя башнями, из которых каждая угловая принадлежит двум сторонам.
Согласно последним обмерам, проведенных в связи с работами по реставрации Астраханского кремля, общий периметр стен и башен в их современном виде составляет 1544 м. Площадь, заключенная между стенами и башнями равна 11 га. Протяженность кремля от Артиллерийской до Крымской башни составляет 665 м, от Пречистенских до Красных ворот - 480 м, от Никольских ворот до Житной башни - 295 м. В зависимости от рельефа местности высота стен колеблется от 7 до 11,3 м, толщина - от 2,8 до 5,2 м.http://foto.mail.ru/community/otrok-krasnickij/133/583.html


Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 07.04.2010, 20:48
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Среда, 07.04.2010, 21:01 | Сообщение # 565
Группа: Удаленные





Quote (|BOOM|er)
а какой гарнизон в крепости должен быть? Исходя из этого и площать устаканица.
Эмм...Думаю надо исходить не из гарнизона,а из населения,то-есть числа дворов в пределах стен.
Quote (|BOOM|er)
Да и котлы с кипятком лучше сразу вмуровывать на стенах и кипятить на месте так сказать

Quote (iguana1972)
Я там в третьей части своей монографии, целую примитивную машинерию придумал для котлов
Машинерия - вери кул,бат давайте сперва с размером опредилимся! dry Лады?
Quote (iguana1972)
По площади, есть предложение взять за основу какой нибудь существовавший кремль
Тут нужны данные о населении,количестве дворов и структуре города.С данной оговоркой,признаю мысль дельной. smile
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Четверг, 08.04.2010, 09:55 | Сообщение # 566
Группа: Удаленные





Мы тоже будем строить на пересечении двух рек. Крепость будет у нас с двух сторон защищена реками. Принимаем длину крепостной стены вдоль одной реки 350 м, вдоль другой 300 м. И соединяем эти точки выпуклой линией. Кривизна 50 м при длине 460 м. Площадь крепости по внешним габаритам стен получается 68000 м2.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 08.04.2010, 12:03 | Сообщение # 567
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
петрович, Забыли Мишкины нововведения? Что башни должны стоять каждые 50м и стены должны быть между башнями прямыми? Но этакая Новоратнинская крепость, при таких габаритах, уже попадает в категорию среднего города древней Руси smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Четверг, 08.04.2010, 12:38 | Сообщение # 568
Группа: Удаленные





[BOOM]er, Нет я не забыл, я просил указать мне габаритные размеры будущей крепости мне сказали что крепость как Астраханский кремль, а то что башни через каждые 50 м я знаю.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Четверг, 08.04.2010, 12:39 | Сообщение # 569
Группа: Удаленные





А то что переднюю стену предлагаю сделать чуть выпуклой - так это от жадности.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 08.04.2010, 18:54 | Сообщение # 570
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
петрович, где то на форуме есть, труды Куза. Там будет ясно с площадью крепости в зависимости от населения.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 08.04.2010, 20:35 | Сообщение # 571
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
небольшая информацмя по засеке
Засечные черты, засечные линии, засеки, система оборонительных сооружений в 16—17 вв. на южных и юго-восточных границах Русского государства для защиты от нашествия татар, а также в качестве опоры при наступлении. Название происходит от слова засека. З. ч. состояли из лесных завалов-засек, которые восполняли и естественные препятствия местности, чередуясь в безлесных промежутках с частоколами, надолбами, земляными валами. Уже в 13 в. засеки устраивались на путях движения татаро - монголов, но значительное развитие получили с 16 в., после образования Русского централизованного государства. Важное значение на Ю. страны имели т. н. Большая З. ч. (строительство завершено в 1566). Она протягивалась от Переславля - Рязанского на Тулу, Белев и Жиздру; на важнейших направлениях З. ч. состояла из двух рядов укреплений (между Тулой и Венёвом), из трёх (между Белёвом и Лихвином) и даже четырёх (между Белёвом и Перемышлем). Юго-восточный фланг черты составляли засеки Шацкая и Ряжская. Засеки делились на мелкие звенья для надзора и охраны, границы звеньев обозначались местными приметами (пнями, натёсами на деревьях и т.д.). В местах пропуска населения через черту, у больших дорог, сооружались опорные пункты с башнями, подъёмными мостами, острогами и частоколами. На путях наиболее частых вторжений татар в Русское государство строились города-крепости. Леса, где проходили засеки, назывались заповедными, и законом было запрещено рубить их или прокладывать самовольно через них дороги. Во время польско-шведской интервенции начала 17 в. татары усилили набеги и разрушили многие сооружения З. ч. В 1618—30 татары нападали реже, но из-за ветхости укреплений их набеги нанесли существенный урон. Набеги участились в годы русско-польской войны 1632—34. Поэтому русское правительство в 1635—38 провело восстановление и усовершенствование черты. Глубина её была различной: от 40—60 м (где имелся только ров, вал или болото) до 40—60 км. Общая протяжённость Большой З. ч. Была свыше 1000 км (1638). Для покрытия расходов на ремонт и укрепление З. ч. с населения с 3-й четверти 16 в. собирались специальные подати — засечные деньги. Оборона З. ч. была возложена на пограничную засечную стражу, набиравшуюся из жителей (по 1 чел. с 20 дворов). Засечная стража во 2-й половине 16 в. насчитывала от 30 до 35 тыс. ратных людей. З. ч. охранялись станицами (отрядами), высылавшими от себя «сторожей» (разъезды), которые наблюдали за обширным районом перед З. ч. Ведали засеками воеводы, головы, засечные приказчики, в подчинении у которых были поместные и приписные сторожа; В 30-х гг. 17 в. за р. Окой и вдоль нее насчитывалось более 40 городов — опорных пунктов (Путивль, Севск, Орёл, Новосиль и др.) с крупными гарнизонами (до 1,5 тыс. чел.) и с «нарядом», состоявшим из различного количества орудий (до 37 в Рыльске). Летом каждого года собиралось полевое войско, сосредоточивавшееся на рубеже Одоев, Тула, Рязань; его штаб был в Туле, передовой отряд — в Мценске. Войско имело различную численность (в 1631 — 5 тыс., в 1636 — 17 тыс.). В связи с перемещением русской границы на Ю. значение Большой З. ч. уменьшилось. В конце 30—40-х гг. 17 в. сооружена Белгородская черта. Успешная практика борьбы на южных границах Русского государства с татарами при помощи З. ч. Была перенесена и на юго-восточные рубежи, где в 1648—54 была сооружена Симбирская засека, в 1652—56 — Закамская черта. С 18 в. опыт строительства и обороны З. ч. был использован при сооружении пограничных укрепленных линий.
Пограничные укреплённые линии, система обороны государственных границ. П. у. л. применялись ещё в Древнем Египте (Пелузийская стена на Суэцком перешейке), Древнем Риме (см. Валы римские), Древнем Китае (Великая Китайская стена) и др. В средние века в Европе (8—9 вв.) была создана первая П. у. л. на северных и восточных границах Франкского государства, которая начиналась от побережья Северного моря, шла к верховьям Дуная и далее к Средиземному морю; состояла из отдельных укреплений на важных путях, наблюдательных вышек, с которых передавались сигналы о приближении врага. С 10 в. начали строить крепости. В 17 в. Франция и др. западноевропейские государства перешли к крепостной системе прикрытия границ, разработанной А. Девилем и С. Вобаном (см. Крепость).Создание укреплений на границах Русского государства началось в 9 в. с возведения укрепленных пунктов и валов главным образом на речных рубежах. В процессе усиления Московского великого княжества в 14 в. была создана сторожевая пограничная линия по рр. Хопёр, Воронеж и Дон. В 16—17 вв. на южных, юго-восточных и восточных границах Русского государства строятся засечные черты. По мере расширения границ России в 18 в. на основе опыта засечных черт возникает система П. у. л., состоявших из крепостей и укрепленных городов, между которыми создавались полевые укрепления обычно в виде земляного вала иногда с деревянным тыном наверху и рва. Перед рвом устраивались засеки и ставились рогатки против конницы. Через каждые 200—600 м вал имел выступы в виде редутов, что позволяло оборонять подступы к валу продольным ружейным огнем. Охранявшие П. у. л. отряды линейных войск и казаков располагались в башнях или земляных укреплениях за валом. Устраивались сигнальные вышки, на которых находились бочки с горючим, поджигавшиеся при приближении противника.В 1706—08 была создана П. у. л. на западной границе по рубежу Псков — Смоленск — Брянск, в 1718—23 — Царицынская линия в междуречье Дона и Волги. В 1724 Петр I ввёл крепостную систему обороны границ (главным образом на З.), но полностью отказаться от П. у. л. Россия не могла ввиду большой протяжённости границ на Ю. и В. В 1731—35 против крымских татар была построена Украинская линия, которая потеряла значение после постройки позже Днепровской линии. В 1735 постройкой крепости Кизляр было положено начало созданию Кавказской линии, которая позже была продолжена до устья р. Кубани. Во время Кавказской войны 1817—64 она была продвинута до р. Сунжи и на Кавказе создан ряд новых линий [Лезгинская, Лабинская, Черноморская (береговая)]. После присоединения Крыма (1783) и Кавказа (1864) к России южной линии утратили своё значение. Для закрепления заволжских территорий в 1731—36 была построена новая, Закамская линия в 35—85 км впереди старой засечной черты, частично смыкаясь с ней. В 1736 было начато строительство Оренбургской линии, которая позже делилась на несколько дистанций (участков): Нижнеуральскую, Самарскую, Сакмарскую, Красногорскую, Орскую, Кизильскую. Затем были построены Уральская и Уйская линии. Ещё в 1716 началось строительство Сибирской линии (делилась на Тоболо-Ишимскую, Иртышскую и Колывано-Кузнецкую), которая в начале 19 в. состояла из 124 крепостей и укреплений. Она постепенно продвигалась на Ю. и в середине 19 в. достигла на В. форта Верный (ныне Алма-Ата) и на З. устья Сырдарьи. После присоединения Средней Азии (1868) все эти П. у. л. были упразднены. В Восточной Сибири до конца 19 в. существовали Нерчинская и Селенгинская линии, состоявшие из казачьих постов для охраны от контрабандистов и хунхузов и поимки беглых каторжников. К концу 19 в. в России всюду утвердилась крепостная система прикрытия границ, которая (как и в других государствах) просуществовала до 1-й мировой войны 1914—18, а затем была заменена системой укрепленных районов (в СССР) или линий (Франция).

Укреплённый район (УР), район (рубеж) или полоса местности, оборудованные долговременными и полевыми фортификационными сооружениями, прикрываемые заграждениями всех видов и системой огня, а также гарнизон специальных войск, предназначенных для самостоятельных действий или совместно с полевыми войсками. УР предназначались для прикрытия участков государственной границы, важных в оперативно-стратегическом отношении направлений или объектов, политических или промышленных центров. Строительство УР началось после 1-й мировой войны 1914—18 вместо устаревшей системы крепостей (крепостных районов). Различали долговременные УР, имевшие систему прочных и сложных железобетонных и броневых фортификационных сооружений со специальным артиллеристским и пулемётным вооружением, и полевые УР, состоявшие главным образом из каменно-земляных и деревоземляных сооружений, приспособленных под штатное оружие полевых войск. Теория УР получила разработку в трудах советских военных инженеров Ф. И. Голенкина, С. А. Хмелькова, Н. И. Коханова и др., а также зарубежных авторов (Ф. Кюльман, А. Шовино и др.). Впервые УР полевого типа были построены войсками Красной Армии во время Гражданской войны 1918—20 для прикрытия подступов к Москве, Петрограду, Самаре и др. важным политическим и промышленным центрам страны. Во Франции, Германии, Финляндии и др. государствах УР строились при создании перед началом 2-й мировой войны 1939— 1945 пограничных укрепленных линий (см. «Мажино линия», «Зигфрида линия», «Маннергейма линия»). В СССР вдоль западных границ в 30-х гг. было построено 24 УР, предназначавшихся для прикрытия важных направлений и стратегических районов. В начале Великой Отечественной войны 1941—45 некоторые советские УР (Карельский, Коростенский, Киевский и др.) сыграли важную роль в Приграничных сражениях 1941, в обороне Ленинграда, Киева.
Калужские засеки - название, которое применяли для части территории Калужской
губернии, входившей в состав Заокской засечной черты Московского государства. К Калужским засекам относились Козельские, Перемышльские засеки, часть Лихвинских и Белёвских засек. Территория заповедника включила в себя Козельскую Дубенскую засеку, южную половину Козельской Столпицкой засеки, а также фрагменты Белёвской Бобриковской засеки, располагавшиеся на территории Козельского уезда.
Территория, вошедшая в состав заповедника «Калужские засеки», известна по древним летописям уже с IX–X веков как часть крупного непроходимого массива широколиственных лесов. С этого времени начинается довольно интенсивное земледельческое освоение данного массива славянами. Пограничный с лесостепью край леса оставался нетронутым и служил естественной преградой на пути движения конницы степняков и местом укрытия местных жителей. Примерно в течение 500 лет южная граница широколиственных лесов сохранялась удельными князьями и местными жителями.
Засечная черта состояла из участков естественных заграждений – лесов, рек, болот и оврагов, которые дополнялись, «сцеплялись» между собой искусственными сооружениями – лесными завалами, валами, рвами, надолбами, частоколами, острогами, набитым в дно реки кольем. Лес, где устаивалась засека, назывался заповедным. В нём запрещено было рубить деревья, охотиться, просто заходить, чтобы в лесу не было даже тропинок.
С XVI века создание и поддержание единой засечной черты становится заботой Московского государства и её царей. Пушкарский приказ назначал и содержал штат должностных лиц, охранявших засеку преимущественно от местного населения. Кроме того, засеки были поделены на мелкие звенья, за охрану которых отвечали жители ближайших поселений. Участившиеся набеги татар подвигли правительство срочно возобновить укрепление окраинных районов - в 1638 году производится реконструкция Заокской черты. По уложению Алексея Михайловича в 1649 году засечные леса были выделены в отдельную категорию, помимо вотчинных, поместных, общих, въездных и поверстных. С 1638 по 1654 год на засечную черту лишь 4 раза выдвигалась полевая армия малой численности. Засеки по-прежнему охранялись сторожами, пытающимися «отводить порухи», которые в это время в засеках чинились в большом количестве. После кризиса начала XVII века вновь стала увеличиваться численность населения, в это же время начала развиваться промышленность. Правительство, обеспокоенное скорым освоением засечных массивов, в 1659 году издало запрет обосновывать в засечных лесах и вблизи засек новые заводы без особого государева повеления. Во второй половине XVII века проводится новая реконструкция засечной черты.
В последний раз леса засекались при Петре I во время войны с Карлом XII в 1709 г., после чего в 1722 году было разрешено брать в засечных лесах лучшие деревья заповедных пород – дуб, вяз, ясень, сосна, которые использовались для нужд кораблестроения, артиллерии, фабрик и заводов. Вместе с тем, был принят ряд законов строго ограничивавших пользование лесами и предписывавших проведение искусственного лесовозобновления. В 1737 году Козельские засеки перешли в ведение Тульского оружейного завода и использовались для заготовки деревянных частей для ружей, дров, выжигания угля. В 1732 году Анна Иоановна издала инструкцию «О заводе и о севе для флота вновь лесов». В ней рекомендуется: «Дубовыя и другие годные для флота деревья подчищать, сохранять и производить в удобных местах посевы лесов; подчищенные и засеянные участки обрывать канавами». Участки, сохранившихся до наших дней наиболее старых культур дуба, как и фрагменты межевых валов, вероятно, относятся именно к этому времени. К концу XVIII века состояние насаждений в засечных лесах ухудшилось.
Значительные преобразования лесного дела инициирует Павел I. В первую очередь, это учреждение Лесного департамента и издание инструкции форсмейстерам, которым надлежало «не токмо одно сохранение, но и разведение лесов вновь». В 1798 - 1804 годах проходят реформы в сфере охраны, лесоразведения, лесного образования. В 1845 году в Козельских засеках проведено первое лесоустройство. Квартальная сеть и нумерация кварталов почти без изменений сохранились до сих пор.
В конце XIX – начале XX веков было продолжено создание лесопосадок в Калужских засеках. С 1914 года создание культур и уход за ними были прекращены. С 1917 года велись рубки «самые беспорядочные, большей частью выборочные, встречались и рубки сплошные небольшими участками на лучших почвах в целях расчистки и перевода в другие угодья». К этому времени относится происхождение современного поколения деревьев значительной части мелколиственных (в первую очередь, осиновых) и порослевых широколиственных лесов засек.
Лишь в 1937 году были прекращены бессистемные рубки и возобновлено лесокультурное дело - на небольших площадях внутри засек закладывались посадки дуба. Во время Второй мировой войны лесопользование вновь стало беспорядочным; особенно значительные рубки в засеках произведены в течение 1941 - 1943 годов, когда по правобережью Вытебети и Жиздры проходили линии фронтов. В первые послевоенные годы были заложены культуры сосны и ели. В 1970 - 1980-х годах особо активно создавались еловые культуры. До середины 1980-х годов продолжалось активное побочное лесопользование (в первую очередь, лесной выпас, удаление сухостоя, сбор валежника).
Тем не менее, значительные по площади массивы широколиственных лесов оказались мало нарушенными. Главной причиной, определившей высокую сохранность лесов, послужило административно-географическое положение территории - так или иначе пограничное в течение многих столетий. Задолго до создания заповедника природопользование на этой территории по различным причинам было ограничено. В XV – XVII веках леса засек сохраняло от уничтожения их оборонительное значение на границе государства; в XVIII-XIX веках - забота государства о резервах корабельного и строевого леса; в XX веке - отсутствие (удовлетворительных дорог и сократившаяся (особенно после Второй мировой войны) численность населения


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 08.04.2010, 21:14 | Сообщение # 572
Группа: Удаленные





Старый это не сюда, это в библиотеку.
а сюда - ссылку на пост в библиотеке.
нашел великолепную монографию по засечным чертам - очнь подробно и круто, но жаль повесить не могу.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 08.04.2010, 22:42 | Сообщение # 573
Группа: Удаленные





Господа у украинских ребят на эту тему есть замечательный форум. В субботу кину ссылку на него. Там много фото и реконструкций, не только засечных черт но и древних городищ! Причем что интересно огромное количество валов сохранилось до сих пор! А вот рвы заплыли основательно. Видимо валы засыпались по срубам, а вот стенки валов либо слабо укреплялись, либо крепы отсутствовали вовсе.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ОльгаДата: Пятница, 09.04.2010, 00:10 | Сообщение # 574
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 387
Награды: 3
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
Даааа.... я думала тут уже крепость достроили... Может не будем тщательно описывать возведение крепости, а просто напишем , что она строилась. Можно описать некоторые элементы строительства, И ВСЁ!! Я надеюсь, что читатели не будут её воплощать в жизнь по вашему проекту... Это только моё мнение, но начальству виднее.

Cообщения Ольга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Пятница, 09.04.2010, 11:29 | Сообщение # 575
Группа: Удаленные





Каких то замечаний кроме ссылки [BOOM]er, по габаритным размерам я не прочел, по этому предлагаю остановится на предложенных мной размерах. Они нужны для определения масштаба при создании макета. В дальнейшем мы можем уменьшить или увеличить размеры крепости для наглядности и отработки поэтапного строительства это не важно. Расстояние между башнями принимаем 100 м.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 09.04.2010, 11:43 | Сообщение # 576
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
Расстояние между башнями принимаем 100 м.

50 метров, эффективная дальность стрельбы из арбалета и лука, больше нельзя.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Пятница, 09.04.2010, 11:56 | Сообщение # 577
Группа: Удаленные





Старый, Согласен.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 09.04.2010, 14:27 | Сообщение # 578
Группа: Удаленные





петрович, а почему не использовать нарисованную карту?
ведь там есть габариты.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 09.04.2010, 22:47 | Сообщение # 579
Группа: Удаленные





http://krasnickij.ru/forum/29-482-28977-16-1267627859
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Пятница, 09.04.2010, 23:00 | Сообщение # 580
Группа: Удаленные





Кержак, Атаман спасибо большое, люблю конкретику, теперь можно будет и с трудозатратами определится и Крепость реальная получится.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 10.04.2010, 10:23 | Сообщение # 581
Группа: Удаленные





петрович, ок, рад что пригодится.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 14:22 | Сообщение # 582
Группа: Удаленные





Четвертый этап: Замена деревянных сооружений на каменные.
Скорее всего работы по замене деревянных стен и башен стоит делать после возведения каменной цитадели - детинца. кремля. Этой теме -цитадель. мне хотелось бы посветить одельный пост, так что мысли о нем несколько позже. ИМХО создание кремля это несколько иная история.
Итак мы имеем довольно мощное деревоземляное укрепления. по моему личному мнению вполне устойчивое для длительной осады при помощи машинерии и превосходящих сил противника. но лучшее всегда будет врагом хорошего. И оборона ВСЕГДА должна усиливаться и модернизироваться, это неприложный закон, АКСИОМА!
Итак каменная стена явно обладает гораздо большим ресурсом прочности чем деревянная. исключая ее главный недостаток. горючесть и гниение. Несмотря на то что наши предки умели устранять подобный недостаток древесины различными методами, каменное сооружение имеет приоретет перед деревянным. Сложность каменного строительство в не зависимости от применяемого материала кирпичь. тесанный камень. валуны, заключается в его дороговизне прежде всего и больших затрат в других ресурсах. Кроме этого сроки каменного строительства гораздо более протяженные, нежели дерево землянные. Есть и другая проблема, доступность материала. Если хорошая лревисина буквально под рукой, то с каменоломнями уже гораздо сложнее. Да и спецов по выделки камня на пару порядков (есле не меньше) меньше чем плотников! С кирпичем таже проблема, скорость выделки качественного кирпича крайне низка и вестьма затратна. Правда, тут есть возможность для внедрения инноваций.
Не будем впадать в печаль и уныние и представим себе, что за время благополучного существования вышеописаной крепости (условной!), мы накопили ресурсы для переделки ее в каменную, наготовили кирпича, собрали много валунов по окресностям. Разработали карьер по добыче тесанного камня.
Итак что нам необходимо в первую очередь сделать. Настаиваю, что самая уязвимая часть по прежнему это стены. Именно их верхняя галерея будет подвергаться самому разрушительному воздействию механической артилерии противника. И если верхнюю галерею наших башен тоже можно считать уязвимой. То при ее сшибании вполне дееспособными к обороне останутся нижниее амбразуры устроенные в печурах, расположенных в забутованных стенах. Со стенами все гораздо сложнее. Башни подвергать штурму ИМХО нет смысла, их будут пытаться разрушить или изолировать огонь из них (щиты и т.д.).Амбразуры не дают возможности полного перекрытия, у каждой свой сектор. Только ВСЕ вместе они дают эффект полного накрытия слоеным, перекрещивающим огнем. Откуда могут стрелять из каждой бойницы, враг вычислит в результате нескольких штурмов и будет принимать меры для их нейтрализации. Самая широкая возможность по переводу огня, и на стенах и на башне, это верхние галереи, а они наиболее уязвимы для метательных машин. Итак для выхода из этого порочного круга предлагается сделать верхние галереи менее уязвимыми для камнеметов. Ранее для этого предлагалось не давать возможность противнику выводить свою артилерию по отношению к нашим стенам на рубеж результативного огня. Заставляя его штурмовать нашу оборону, расположенную послойно. По очереди, нарываясь на множественный перекрестный огонь. Этот способ эфективен и не отменяет возможность к усилению крепости, путем замены строительного материала на более прочный и не горючий.
Итак мы первыми меняем стены! Для чего часть стены на протяжении между двумя башнями подвергается демонтажу. Каким образом в этот момент оборонять угрожающий участок, мною описывалось выше. Это либо возведение временных укреплений в виде равелинов на предполье пред рвом. Либо оборонять уже имеющимися постоянными равелинами со своими рвами и глясисом. Демонтированная стена, в ударном порядке, не уменьшающим качества, заменяется каменной. Для этого в валу, который у нас предположительно отстоялся несколько лет и уже не даст усадки, делается небольшое заглубление для установки фундамента. Как мы с вами помним, валы засыпались в бревенчатые срубы. Раскопки в Великом Новгороде, в наше время показали, что под воздействием времени они не прегнивают в прах. То есть наши предки владели технологией правильно строительства деревоземляных уреплений, позволявших простоять долгое время.
Фундамент делается их булыжника, скрепляемого известковым раствором, забутовкой глиной и щебнем. В то время технология известна. Найти спецов для ГГ вполне представляется возможным. На фундамент выкладывается крепостная стена. Наружняя и внутренняя часть стены, выводится либо из прочного кирпича в несколько рядов (4-5 не меньше). Либо из тесанного, хорошо пригнанного друг к другу камня (желательно гранит!). Расстояние между ними для экономии может закладываться булыжником с креплением на глину или известь, либо необоженным кирпичем. В идеале ВСЯ толщина стены делается из качественного кирпича и качественного камня. Высота стены делается не ниже прежней, возможно и выше. В её толще делаются печуры для бойцов, аналогично выстроенной ранее деревянной. Считаю, при этом, что амбразуры кирпичной крепости в идеале надо обкладывать гранитными тесанными глыбами с минимум швов. Четыре камня, затесанных по спец профилю: основание, стенки, перекрытие. Это повысит из стойкость к ударам камнеметов, так как в местах раположения печур и амбразур в них, стена наиболее уязвима для разрушения, т.к. значительно тоньше чем в своей основной массе.
На верхней галерее устраиваем навесные каменные бойницы, машикули. Зубцы стараемся устраивать более толстыми, для предотвращения их сшибания. В идеале повторям устройство нижних галерей, только более тонкое. К сожалению, это уменьшит количество бойцов могущих вести огонь с верхних площадок из арбалетов. ИМХО тонкое место, отказ от навесных зубцов в Европе был с вязан с появлением пороховой артилерии легко разрушавшей эти площадки. Она же, пороховая атилерия, при размещении в основании крепостной стены позволяла картечью выносить большое количество штурмующих. И оборонительный огонь стен, начали выносить в башни и бастионы. У нас нет и скорее всего не будет пороха, основное преимущество АРБАЛЕТЫ. Поэтому наверное оставил бы возможность к размещению на верхней площадке максимально большого колличества стрелков. В дополнение к сложно разрушаемым амбразурам в толще стены и башнях. Достоинства перевешивают недостатки.
На вехней галерее башни повторяем механику слива кипятка на врага. Есть еще идея по трубам его подавать, через некие водяные лейки, но это уже ближе к фантастике.
Итак на этом этапе мы должны полностью заменить деревоземлянную стену на каменную, тем самым повысив её устойчивость к штурму и возгоранию. Кроме возведения стены, необходимо одеть - отмостить камнем наружнюю сторону вала обращенную к врагу, тем самым, то же повысив его устойчивость к разрушению. Кроме этого враг не сможет выделывать в его поверхности себе ступени для поднятия и вести на валу т.п. работы.
Следующий этап - замена деревянных башен с забутовкой на каменные.
Есть мнение, что с начала надо заменять башни затем стены. Готов выслушивать в этом отношении аргументы, так как сам колеблюсь.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 11.04.2010, 23:42
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Воскресенье, 11.04.2010, 23:02 | Сообщение # 583
Группа: Удаленные





iguana1972,
Quote
Для чего часть стены на протчжении между двумя башнями подвергается демонтажу. Каким образом в этот момент оборогнять угрожающий участок, мною описывалось выше. Это либо возведение временных уреплений в виде равелинов на предполье пред рвом. Либо оборонять уже имеющимися постоянными равелинами со своими рвали и глясисом. Демонтированная стена.

Мне кажется всю стену сразу демонтировать не нужно даже на участке между двумя башнями, на мой взгляд замену нужно вести одновременно демонтируя часть деревянной стены например на протяжении 5 м и сразу же строя каменную, когда высота кладки поднимется на 1/3 демонтируются следующие 5 м, на них выкладывается следующая 1/3 кладки , а на предыдущем участке уже 2/3 и так далее.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 23:45 | Сообщение # 584
Группа: Удаленные





Quote (петрович)
одновременно демонтируя часть деревянной стены

Вполне разумно! Учитывая, что если стена ранее выполнена методом "тарасов" она имеет возможность к частичному демонтажу. Хорошая идея!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 14.04.2010, 17:53 | Сообщение # 585
Группа: Удаленные





да, серьезно. а с чего полоцкий князь на наших рванул?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KauryДата: Среда, 14.04.2010, 17:55 | Сообщение # 586
Группа: Удаленные





Старый, ух, здорово, очень понравилось))))) Мишаня у тебя - классный получился!!!
biggrin и когда все успеваешь?
Cообщения Kaury
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 14.04.2010, 18:00 | Сообщение # 587
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
да, серьезно. а с чего полоцкий князь на наших рванул?

всё что на ум пришло у меня по этой теме только то что в голове, а там дырка с неё размером.
вот полоцкие обкурились и поперли. бабла им подкинули наверное... biggrin


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 14.04.2010, 19:27 | Сообщение # 588
Группа: Удаленные





Сергей, не подскажете, нам, кто бы мог напасть на новый город Мхаила?
и вообще, господа, давайте как проработаем вопрос)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 14.04.2010, 19:28 | Сообщение # 589
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
вот полоцкие обкурились и поперли. бабла им подкинули наверное... biggrin

смотря какой год, если до 1127/1128, то полоцкие теоритически могут рвануть, но на практике - это война со всей Русью, т.к. Корней боярин туровский. Если после смерти Мстислава, то Мишке уже будет под тридцать и Он уже сам боярин.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 14.04.2010, 19:28 | Сообщение # 590
Группа: Удаленные





pythonwin, скорее ДО
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 14.04.2010, 19:40 | Сообщение # 591
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
но тогда нужны альтернативные полоцкие князья, т.к. из-за худородного боярина туровского (даже не туровского, а так - погорынского) начинать войну в результате, которой скорее всего будет потерен Полоцк - это просто очень не логично.
может у Ульфхеднар, возьмем 150 норманнов, подосланных полоцким князем? можно туда добавить ещё новгородских норманнов. не поладивших с Мирославом Гюрятиничем.
Можно литву подослать, правда очень далеко для них и обойти литве нужно всё туровское княжество. Также можно подослать набег половцев, но слабо верится что это реально. Ещё версия "Поляки возвращаются". но Мишке нужно проверить действия против ЛК и половцы (кипчаки) - э то будущая основа Золотой Орды.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 14.04.2010, 19:42 | Сообщение # 592
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
кстати есть версия, что слово "кыбчаки" или "кыпчаки" означает полое дерево или "никчёмные".
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 14.04.2010, 19:47 | Сообщение # 593
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Крепость, Начало.
Октябрь, 1137 год.
расклад такой, - киев наконец вспомнил о том что где-то в погарынье кто то есть, и решил закончить историю, поставив жирную точку, через посредников нанял, князя полоцкого, но он для того чтоб не светится самому, собрал толпу наемную и послал их в поход, обеспечив проход через свои земли., за ним, переправы, еда,, а ему часть добычи за это.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 14.04.2010, 19:55 | Сообщение # 594
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Крепость, Начало.
Октябрь, 1137 год.

Мишке 27 лет - взрослый воин, уже боярин и лет 7-10 как должен быть в Прибалтике. Если это 1137 год, то нужно искать уши не Киева, а Чернигова, т.к. Полоцк и Туров союзники Киева против Чернигова.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 14.04.2010, 19:58 | Сообщение # 595
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
Мишке 27 лет - взрослый воин, уже боярин и лет 7-10 как должен быть в Прибалтике. Если это 1137 год, то нужно искать уши не Киева, а Чернигова, т.к. Полоцк и Туров союзники Киева против Чернигова.

для прибалтики еще рано, если учесть что сначала укрепление своего боярства и развитие пром базы. без этого ему никуда не дойти.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 14.04.2010, 20:03 | Сообщение # 596
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
для прибалтики еще рано, если учесть что сначала укрепление своего боярства и развитие пром базы. без этого ему никуда не дойти.

даже без Прибалтики Киев не причём, т.к. ВКК Ярополк Владимирович собирал силы для войны с Черниговом и при этом ослаблять Туров ему не нужно.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 14.04.2010, 20:05 | Сообщение # 597
Группа: Удаленные





неее, в 1137 - точно в прибалтике и уже давно
12 лет прошло...
с его темпом...
однозначно еще при мстиславе должен новогрудок получить и тд
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 14.04.2010, 20:09 | Сообщение # 598
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Кержак, pythonwin,
Тогда определитесь с началом строительства, в каком году он должен построить крепость?
Если он ушел в прибалтику, то ослаблять свои силы, военные и денежные ему не с руки.
а в исторических выкладках сделайте окно и обратите внимание на мелкие дрязги, мелких князей, может осьма ошибся, если вспомните что оинформатор, ключник, а это кто? сошка мелкая, мог и наплести черте что.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Среда, 14.04.2010, 20:17 | Сообщение # 599
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Старый,
Quote
Илья, доделывай тын и потом со всеми вест уходишь, Кузьма вооружай, сколько сможешь и так же на болота

Классный фанфик Продолжения хочеться Опечатка есть маленькая


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 14.04.2010, 20:20 | Сообщение # 600
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
ugo81,
исправил.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Михайловск - Новоратненская крепость (варианты на переселение и создание нового града-крепости)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre, Домовой,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта