Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Обсуждение второй книги "РБ" (Высказываемся, советуем, попрекаем и прочее)
Обсуждение второй книги "РБ"
KESДата: Понедельник, 15.10.2012, 12:25 | Сообщение # 1

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Трындеть подано, господа Совет!

Разяснения по поводу ТРЫНДЕТЬ

8.21. Злоупотребление бессмысленными неинформативными сообщениями и высказываниями (так называемый флуд) или состоящими только из графических смайлов;
8.27. Размещение сообщений или тем в несоответствующих их содержанию темах или разделах форума (так называемый оффтоп).
Меры воздействия на нарушителей правил
9.1. К мерам профилактического воздействия (их применение не связано с существенными ограничениями прав участников) относятся:
- перенос сообщение в ту или иную специализированную или не специализированную тему
- правка сообщений;
- сокрытие или удаление отдельных сообщений;
- предупреждение, которое может сопровождаться просьбой (при отсутствии в правилах соответствующих запретов или ограничений) или требованием модератора.
9.2. К мерам наказания относятся:
- снижение репутации;
- замечание;
- бан - блокировка аккаунта;


Трындеть подано, господа Совет! Да, но трындеть можно только по ТЕМЕ и в рамках ПРАВИЛ САЙТА!!!!!!


Сообщение отредактировал Namejs - Воскресенье, 23.12.2012, 01:22
Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Понедельник, 31.12.2012, 14:11 | Сообщение # 641
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Оффлайн
Не столько о Немом, сколько о Ратном, раз это вызвало непонятки:
Цитата (Отрок-2)
Отец Михаил…
Поговаривали, что в село Ратное, на место приходского священника, его сослали в качестве наказания за какую-то провинность. ...
Учить детей он вызвался сам, чем сразу же приятно удивил ратнинцев. До сих пор они о таком не слыхали..... Не то, чтобы население села Ратного было уж совсем темнотой безграмотной, скорее наоборот: неумение читать и писать считалось изъяном, причем, настолько существенным, что могло даже расстроить свадьбу.
Ходила по селу байка о девке, которая не сумев разобрать послание, закинутое ей через забор ухажером, от большого ума поперлась к попу, чтобы прочел. А там оказалось такое… Дальше версии разнились в зависимости от того, кто и в какой компании эту душераздирающую историю излагал.
Что в этой истории было правдой, что вымыслом – Бог весть, однако факт оставался фактом: уровень домашнего образования, получаемого отпрысками ратнинцев был, мягко говоря, очень и очень разнообразным.

Отсюда два вывода:
1) Байка про малограмотную девку - отражение сказки про Золушку. Т.е. настолько странно-сказочное формально допустимое исключение, что вошло в легенду (байку).
2) Андрей Кириллович, родич Лисовинов, Корнея-Кирилла-Корзня (один из немногих). Шансы на именно его вопиющую неграмотность мне представляются микроскопическими. А вот цитата Andre:
Цитата (Отрок-1)
Десятник Андрей – княжий человек и говорит на суде может всегда!
подразумевает вовсе не шуточную готовность сотника Кирилла увидеть выступление Андрея на суде любого уровня - хоть и княжеского!

Я лично предполагаю грамотность существенно более высокую, чем у окружающих. Ибо учить грамоте новика после Перуновой слободы как-то поздновато. А индивидуальнось обучения Немого вроде бы никем не оспаривается.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 31.12.2012, 14:12
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 31.12.2012, 16:14 | Сообщение # 642
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Цитата (serGild)
Вот именно - последний кто обучался. Один из лучших. Но не единственный. А учитывая его молодость наверняка есть и другие. Возможно и наставники, скажем молодой Аристарх.

Цитата (Andre)
Да и наставник Филимон - наверняка. Эх, узнать бы из ПРОДОЛЖЕНИЙ..

В Ратном Андрей ЕДИНСТВЕННЫЙ кто обучался в слободе. Не Аристарх, не его дети, не Филимон. Андрей прописан у автора. В РБ упоминается что Перунову слободу Ратного угробили как бы не при Агее. Немой учился в другом "отделении". Возможно остались другие выпускники и даже наставники, но где их искать непонятно. И появление такого персоонажа будет РОЯЛем не меньшим чем Журавляндия. Пожалуйста, очень вас прошу люди, не начинайте холивар как с Аристархом, когда на двух намеках в книге КГБ вырастили. Это работа КЕСа и соавторов.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GaistДата: Пятница, 11.01.2013, 17:47 | Сообщение # 643
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
Это может быть не по теме но уже известны сроки выхода 2 книги на прилавки и интернет магазины?.
Cообщения Gaist
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 11.01.2013, 18:39 | Сообщение # 644

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
По планам издательства - в марте.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ОльгаДата: Суббота, 12.01.2013, 01:24 | Сообщение # 645
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 387
Награды: 3
Репутация: 197
Статус: Оффлайн
Цитата (kea)
По планам издательства - в марте.

Как же долго дать....


Cообщения Ольга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PReDSДата: Четверг, 17.01.2013, 09:55 | Сообщение # 646
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Оффлайн
[quote=kea]По планам издательства - в марте. [/quote]Прекращение выкладывания связано с этим?
Cообщения PReDS
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 17.01.2013, 12:59 | Сообщение # 647

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Нет, это не прекращение, а перерыв. Мы просто не хотим мешать обсуждению "Сотника". smile

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 18.01.2013, 07:53 | Сообщение # 648
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Зря боитесь wink
РБ от Сотника не отвлекают.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GaistДата: Пятница, 18.01.2013, 10:29 | Сообщение # 649
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
Цитата (alboard)
Зря боитесь РБ от Сотника не отвлекают.
 И это, он выразил мнения большинства.  wink
Cообщения Gaist
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 18.01.2013, 17:11 | Сообщение # 650
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2455
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
alboard и Gaist
Цитата
Зря боитесь РБ от Сотника не отвлекают.
И это, он выразил мнения большинства
, КОТОРОЕ ЖДЕТ...


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 18.01.2013, 20:28 | Сообщение # 651

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Цитата (alboard)
Зря боитесь

А кто говорит о боязни? surprised
Цитата (kea)
Мы просто не хотим мешать


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GaistДата: Пятница, 18.01.2013, 23:32 | Сообщение # 652
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
Цитата (kea)
А кто говорит о боязни?
Тогда скажем без намеко,в Народ ждет продолжения, даже в момент обсуждения сотника.
Cообщения Gaist
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 25.01.2013, 00:23 | Сообщение # 653
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
— А что за обереги-то? — осторожно поинтересовалась боярыня. — Не волхвование ли языческое?
— Хочешь, перекрести или святой водой побрызгай, — Юлька равнодушно
пожала плечами. — Главное не в том, что я в эти мешочки положила, а в
том, чтобы отроки поверили, что это от Красавы помогает.
Так и сказала: «от Красавы» — будто от простуды или поноса.


Вот ни за что не поверю что Красава с Анной как жительница 21в говорить будет.
Я и в первой части усомнюсь (хочешь, перекрести) - ибо Красава как представитель того времени и дочь Настены в это сама ВЕРИТ. Как верила Настена что Мишка на себя теткино проклятие принял. И верит она и в силу молитв ОМ и в святую воду.
Другое дело, что как двоеверка, может думать, что раз она крещеная, то и ее наговору что на пользу крещеным и против волхвы святая вода не повредит.
А вот что неважно что в мешочки класть - не могла сказать точно. Потому что подобные слова разрушают веру, с которой Анна будет мешочки передавать. А значит их произнесение противоречит заложенной в них цели.
Старая циничная Настена может такое думать, но учить Юльку будет верить, ибо ее вера другим передаваться должна.

Да и не это ведь в разговоре главное а демонстрация равнодушия. Так лучше и сместить акцент -

— А что за обереги-то? — осторожно поинтересовалась боярыня. — Не волхвование ли языческое?
— Хочешь, перекрести или святой водой побрызгай, — Юлька равнодушно
пожала плечами. — Я ведь крещеная и отроки тоже а она нет, так что хуже от того не будет, а средство верное, от Красавы поможет.
Так и сказала: «от Красавы» — будто от простуды или поноса.


как то так

-----------------------------

Потому-то и нет искреннего раскаяния, нет несомненного чувства греховности? Нет, не грех, не распутство благословила Матерь Божья, но даровала мне свободу выбора:
Как то очень по книжному, ОМ так завернуть мог бы, а сама с собой Анна - не верится, читаешь и из мира выбрасывает.
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 25.01.2013, 09:28 | Сообщение # 654

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Цитата (serGild)
Старая циничная Настена

Ой, да за что ж Вы её так-то? surprised Она ж младше Вас smile Вот насчёт циничности - согласна. Но это так, к слову. smile
Цитата (serGild)
Старая циничная Настена может такое думать, но учить Юльку будет верить, ибо ее вера другим передаваться должна.

В этой теме, кажется, уже был разговор, что не стоит так уж безоглядно верить всему, что говорят персонажи. Даже то, что они думают (порой вполне искренне), не обязательно является правдой, а уж слова-то... Более чем к кому-либо, это относится к лекаркам, ибо лечат они в значительной степени силой убеждения. Лекарка должна являть собой вид! Верит она в выздоровление пациента или нет, есть ли у неё сила вылечить или нет - пациент должен ей верить! Да, ВЕРА творит чудеса. А вот какая - дело десятое, зависит от того, во что человек верит. Именно этому и учит циничная Настёна свою дочь.
Насколько Юлька успела перенять от матери эти знания, как именно она их применяет - дело совсем другое. Она ведь постоянно зарывается - от неопытности, от неумения рассчитать свои силы. За что и получает от Настёны регулярно. Юлька настолько привыкла к своей власти над отроками, что и с Анной ведёт себя точно так же. Равнодушие её относится не к вере, а к возможности проверки "на волхвование" - она таким образом показывает свою уверенность в результатах этой проверки. Не совсем умно - что есть, то есть. Неудивительно, что Анна не повелась на такую попытку манипулировать собой.
Цитата (kea)
Анна хотела просто отмахнуться от лекарки с ее оберегами, но вспомнила слова Аристарха: «Коли тебя, все равно каким способом, подталкивают к решению или поступку, о которых ты ранее не задумывалась, перво-наперво помысли: кому и для чего это надо, и надо ли это тебе?"

Собственно, во всём отрывке именно об этом речь и идёт: о манипулировании, о власти и её источниках, а вовсе не о том, насколько глубоко прониклись героини христианской верой. Какой бы ревностной прихожанкой ни была Анна, но в данном случае её больше всего возмущает попытка соплюхи, ничего не понимающей в жизни, манипулировать взрослой женщиной. ТАКОЕ не спустит ни одна женщина, забывая и про веру, и про всё остальное.
Цитата (serGild)
Как то очень по книжному, ОМ так завернуть мог бы,

Именно. А от кого ещё могла Анна слышать такое? Только от фанатично верующей матери, которая в свою очередь слышала то же самое от священника. Так что нет у Анны НЕ КНИЖНЫХ слов для таких понятий.
Напоследок я хочу напомнить то, о чём уже говорила: слова и мысли персонажа не есть мысли автора. Каждый персонаж действует сообразно своему характеру, и практически всегда их поступки надо воспринимать через призму "Один пишем, два на ум пошло". Впрочем, сколько "пошло на ум", когда речь идёт о женщинах и логике их поступков... wink


Сообщение отредактировал kea - Пятница, 25.01.2013, 09:30
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ildarkaДата: Пятница, 25.01.2013, 19:01 | Сообщение # 655
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 26
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Оффлайн
kea, спасибо за новый кусок! Скажите, пожалуйста, это случайно не конец книги? Слишком уж похоже на финальные слова конца РБ-2. Или, все-таки, будут еще куски?

С таким сознанием своей стези, Анна Павловна скоро начнет холопов в баню таскать (шучу так). Но, все-таки, как то странно это: я боярыня, мне все можно. Я чувствую, когда Корней вернется из-за болота, он удивится переменам, произошедшим с любимой невестке. Причем перемены то не в лучшую сторону. И, сгорая от нетерпения, жду, когда Корзень испортит Аннушке настроение. Поправьте меня, если я не прав.

И еще одно: как-то мне не верится, что Настена, как то вот так сразу, прониклась, и Арине сказала, вот ты мол будешь, возможно, следующей Добродей. Она же ее первый раз видела, мало ли кто и что сказал про Арину. В общем, я как Станиславский, воплю...
Cообщения ildarka
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 25.01.2013, 22:33 | Сообщение # 656

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Цитата (ildarka)
И еще одно: как-то мне не верится, что Настена, как то вот так сразу, прониклась, и Арине сказала...,

Могу только посоветовать ещё раз внимательно перечитать предыдущее сообщение. В частности,
Цитата (kea)
В этой теме, кажется, уже был разговор, что не стоит так уж безоглядно верить всему, что говорят персонажи. Даже то, что они думают (порой вполне искренне), не обязательно является правдой, а уж слова-то...
Каждый персонаж действует сообразно своему характеру, и практически всегда их поступки надо воспринимать через призму "Один пишем, два на ум пошло". Впрочем, сколько "пошло на ум", когда речь идёт о женщинах и логике их поступков

Седьмая глава - далеко не конец книги. Ждите. smile
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Суббота, 26.01.2013, 00:44 | Сообщение # 657
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
День добрый.
Спасибо за проду.

В начале разговора с Юлькой, мне кажется что у боярыни обязана была проскочить мысль, являются ли все эти ее идеи с оберегами, плоды собственного творчества. Или это влияние Настены, возможно пытающейся, хотя бы отчасти, перехватить рычаги управления в Михайловском. ИМХО.

ЗЫ. Не могу не согласиться с serGild, - не стоит приписывать предкам явно атеистические воззрения.
Их картина описания мира (диагноз по Кастанеде wink ), должна была включать в себя большую толику религии и мистики, иначе просто не выжить. - Нельзя смотреть на молнию бьющую с неба, и хотя бы не попытаться самому себе дать толкование этого явления, или пытаться понять свою судьбу, или угадать, что будет с тобой после смерти - Иначе человек становится каким-то биологическим роботом.
 Так что, думается мне, - Юлька должна и сама верить в свою магию и в свое лечение, - иначе оно не сработает.
 Как сказал кто-то, - "Можно долгое время обманывать одного человека, или очень короткое, - множество. Но нельзя долгое время обманывать множество народа" (как-то так).
Если лечение работает еще с времен юлькиной бабки, - значит и лекарки его практикующие, должны искренне верить в него. Возможно на каком-то более глубоком уровне. С несколько иным пониманием предмета, чем обычный "пользователь". Но все равно верить.


Сообщение отредактировал проходилмимо - Суббота, 26.01.2013, 00:59
Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KramolaДата: Суббота, 26.01.2013, 00:59 | Сообщение # 658
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 364
Награды: 0
Репутация: 397
Статус: Оффлайн
Я уж было тоже подумала, что конец!.....Девушки, ну очень мрачно! Светлых то сторон и вовсе не видать, "так жить нельзя, надо удавиться". Мне Анна не казалось такой мрачной по первым книгам и даже по Вашей первой книге, а Арина тем более ...
А за проду спасибо огромное ! Ждем и надеемся, что это не конец)))


Сообщение отредактировал Kramola - Суббота, 26.01.2013, 01:00
Cообщения Kramola
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 26.01.2013, 23:44 | Сообщение # 659
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Отвечу здесь, как в более подходящем месте.
Цитата (Иринико)
Да ведь это и есть то самое - БАБСКАЯ власть... Не ЖЕНСКАЯ - бабская. С ее истеричностью и непостоянством, с ее стремлением к сиюминутной выгоде и не способностью отрешится от своего ухвата для большего - не желанием высовывать нос из под лавки, но стремящееся ВСЕ загнать под СВОЮ лавку. "Таня", все-таки вылезшая из своего угла, уверившаяся, что именно она ДОЛЖНА и МОЖЕТ решать, как правильно жить и дорвавшаяся до власти...

Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Нет, вылезают не "Тани", их выпихивают (да и то они стремятся поскорее спрятаться в свою норку обратно), это вылезают "Добродеи", "Настены", "Анны", наконец. Вот именно они вылезают и, отталкивая друг друга, начинают утверждать свою собственную власть. Причем не взирая на потери и деятельность друг друга. Вот именно это я в РБ и вижу. У баб (да, наверное, и у большинства женщин) при выходе на широкий виток власти домовитость заменяется собственничеством, причем во всех формах. А виноваты "Тани", потому как они тормозят властную бабу, пытающуюся шагать в ногу с мужами. Только если муж оценивает деятельность и деятельность других мужей, баба оценивает только себя.
Для более широкого вида разности понятия мужами и бабами одной и той же ситуации прибегнем к "Отроку".
Цитата (Кн. 3, гл. 2, ч. 3)
– Вот тебе чистая одежда, одевайся, умывайся и ступай на кухню, там тебя покормят. И хватит стонать! Дед вернется, еще добавит тебе.
– За что? – Мишка обрадовался продолжению разговора, позволяющего еще хоть немного поваляться в постели. – Все же хорошо вчера закончилось.
– А оружие кто вчера потерял? В прежние времена за потерю оружия ратника казнить могли или изгнать, до тех пор пока новое себе не добудет.
«Вот те на! Один против пятерых, двоих положил, третьего на руках унесли, так еще и виноват в чем-то!»
– Так я же вчера один против пятерых был!
– А сегодня из твоего самострела в деда или в братьев стрелять будут!

На лавке лежали заплечные мешки, скомканные маскхалаты, оружейные пояса, еще какая-то мелочь… И посреди всего этого развала красовался Мишкин самострел.
«Значит, догнали! Замечательно! А сейчас, похоже, будет то самое, что обещала мать, – клизма за утерю оружия. Ну что ж, служба есть служба, никуда не денешься».
Мишка встал по стойке «смирно», сделал военно-тупое выражение лица и гаркнул по-строевому:
– Виноват, господин сотник!
– Кхе? – Почему-то это «Кхе» прозвучало удивленно. – Что виноват, это ты верно говоришь… – Дед задумчиво почесал рыбьей мордой кончик носа и уставился в глаза лещу, словно неожиданно встретил на улице старого знакомого. – А в чем виноват-то? А?
– В потере оружия и оставлении его в руках врага! Готов понести заслуженное наказание, господин сотник! – Мишка аж сам умилился армейскому изяществу формулировки собственной вины и покаяния.
– Кхе! – Деду Мишкино выступление тоже понравилось. – Готов, значит… Это хорошо, что готов. А кто ж тебя овиноватил-то?
– Э-э… – Мишка слегка растерялся и сбился с настроя. – Матушка сказывала, что раньше за потерю оружия ратников казнили или изгоняли…
Трах! Дед от души треснул копченым лещом по столешнице.
– Слыхал, Лавруха? Стоит бабу к воинским делам хоть чуть-чуть подпустить, так она уже и воеводой себя воображает! Один против пятерых в засаду попал, троих уложил, сам ушел, своих упредил, след беглых указал, так еще и виноватый с ног до головы! Нет, ты слыхал, Лавруха?
– Так баба же, – философски пожал плечами Лавр.


Цитата (kea)
В этой теме, кажется, уже был разговор, что не стоит так уж безоглядно верить всему, что говорят персонажи. Даже то, что они думают (порой вполне искренне), не обязательно является правдой, а уж слова-то...

Слова, слова... Интересно, как с точки зрения Настены Арина может стать Добродеей не живя (да и не планируя жить) в Ратном. Думается, тут имела место "проверка на вшивость". Посулить новой бабе какую-то абстракционную и недосягаемую ступень местной бабской иерархии и поглядеть на ее реацию - так ли она умна, так ли расторопна, как на первый взгляд кажется. Причем, видимо, Настена использует этот прием далеко не первый раз.
По поводу Добродеи и ее "полномасштабной подрывной деятельности" у меня сомнения. Во-первых, такое ощущение появилось, будто в Ратном еще до недавнего времени активно существовал матриархат. Никто из влиятельных мужей (как, к примеру, Аристарх) об этой деятельности Добродеи ни сном ни духом. Во-вторых, есть такое впечатление, что Добродея была из тех баб, чьи мужья в свое время пытались искоренить род Лисовинов, возможно даже близкая родня Пимену (бабка, тетка, а то и мать). Ну и в третьих, есть впечатление, что Настена нарочно сгустила краски при своем рассказе, добавила мрачности.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 27.01.2013, 00:08 | Сообщение # 660
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата (Ульфхеднар)
А виноваты "Тани", потому как они тормозят властную бабу, пытающуюся шагать в ногу с мужами.

Хм... Мне кажется не совсем так. Анну Татьяна затормозить не может никак. А вот мужа и детей... Но опять же, дети выведены из под ее влияния полностью, и их быстрый по сравнению с отцом рост очень заметен. Хотя одну только Татьяну в проблемах Лавра я бы не стал винить.

Цитата (Ульфхеднар)
Во-первых, такое ощущение появилось, будто в Ратном еще до недавнего времени активно существовал матриархат. Никто из влиятельных мужей (как, к примеру, Аристарх) об этой деятельности Добродеи ни сном ни духом.

Мне кажется был у Аристарха разговор с Мишкой, в которой он показал, что лезть в бабские разборки он не лезет, но отслеживает. Возможно как раз после истории с Добродеей.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Воскресенье, 27.01.2013, 00:27 | Сообщение # 661
Группа: Удаленные





Цитата (Ульфхеднар)
По поводу Добродеи и ее "полномасштабной подрывной деятельности" у меня сомнения. Во-первых, такое ощущение появилось, будто в Ратном еще до недавнего времени активно существовал матриархат. Никто из влиятельных мужей (как, к примеру, Аристарх) об этой деятельности Добродеи ни сном ни духом.
Почему не сном не духом, просто может не считает достойной внимания. Тут такой минипарадокс. Бабы ведь все по-своему устоить норовят, не напрямую, а в обход, не силой, а хитростью. Вот и истинное "мастерство" в этом деле и должно проявляться в том, чтобы не вызывать у сильных мира сего опасений. Так что если бы Добродея и была такой себе сублимацией женской силы, филигранного владения женским оружием, то мужская часть и не должна была бы ее опасаться. Просто есть бабы, и они все время чего-то копашаться, ругаются, делят-поделить-немогут. А Добродея этим и пользуется...
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 27.01.2013, 02:43 | Сообщение # 662
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата (Коняга)
Мне кажется был у Аристарха разговор с Мишкой, в которой он показал, что лезть в бабские разборки он не лезет, но отслеживает.

Так вопрос не в том, чтобы лезть в разборки между бабами, а оценить их негативное внимание на мужей. Как баб в отдельности, так и самих разборок. Оценить и принять меры.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KramolaДата: Воскресенье, 03.02.2013, 22:14 | Сообщение # 663
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 364
Награды: 0
Репутация: 397
Статус: Оффлайн
Вот это кусочек лакомый! Сама как Арина сидела слушала, да и продолжение узнать хотела!))) Спасибо Девушки !
Читателю простому(мне) понравилось, нигде не царапнуло, хотя Нинею в кабинете принять....нет, не получится....


Сообщение отредактировал Kramola - Воскресенье, 03.02.2013, 22:17
Cообщения Kramola
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 04.02.2013, 01:40 | Сообщение # 664
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата (Kramola)
хотя Нинею в кабинете принять....нет, не получится....

А не получится только по той причине, что Нинея позиционировать себя будет не с позиции великой волхвы Нинеи (хоть и этот ранг велик и к многому обязывает, абы кто на такую вершину не поднимался), но с положения боярыни Гредиславы Всеславны. И Анне надо в ней видеть прежде всего именно эту ипостась.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 04.02.2013, 08:57 | Сообщение # 665
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Ух ты прода!!! Да к утреннему кофе smile ... бодрит

Ну и придирки:
Цитата (kea)
— Поведал же он мне вот что: не на ровном месте наша Академия создана, не впервые. Учили и раньше отроков и девиц, забирая их из дому на какое-то время. Учили всех одинаково. После от того обычая отказались, ибо языческий он. Однако по прошествии времени поняли, что учеба в семьях получается у кого-то лучше, у кого-то хуже, а случается — и вовсе плохо, и решили старый обычай возродить, но в новом виде.

Два момента которые зацепили восприятие:
1. То что в Ратном было еще и женское "академическое образование" делает Ратное еще более рояльным. Не знаю были ли реальные аналоги подобного в истории.
2. Отказались от обычая в результате действий «Добродей». Но ведь Добродея и ее предшественницы, наверняка получали то самое образование (и что немаловажно – воспитание), которое не на дому. И получается противоречие – разница то видна.

Цитата (kea)
А вот завести себе такой же кабинет, ...
Икону бы еще вон в тот угол, да лампадку затеплить…

То что в кабинете нет иконы, а точнее то ГГ об этом и не подумал - его очередной серьезный промах (хотя вполне понятный и объяснимый). Потому как ни перекреститься при входе, ни перед трапезой или началом какого либо дела помолиться.
И тут, имхо, три варианта: 1 - Анна Павловна по тихому скажет Мишке о упущении, 2 - ГГ "ткнет носиком первый же христианин, 3 - своей волей "исправит положение".

Цитата (Ульфхеднар)
А не получится только по той причине, ...
... но с положения боярыни Гредиславы Всеславны.

Ну помечтать то можно? smile
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 04.02.2013, 11:10 | Сообщение # 666

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Цитата (alboard)
То что в Ратном было еще и женское "академическое образование" делает Ратное еще более рояльным.

А почему собственно? И что в этом такого уж удивительного? Анна немного вольно повторяет слова Аристарха:
Цитата (kea)
А ну-ка припомни: отроков в прежние времена в отдельности от обыденного жития воспитывали? Воспитывали! Воинским умениям всех одинаково обучали? Обучали! Дев перед замужеством в учение мудрым женщинам отдавали? Отдавали!

Какого рода могло быть такое обучение, другое дело. И тут уж право каждого самому решать - согласен ли он с версией, что наши дикие предки до прихода византийских монахов на елках сидели и шишками белок сбивали (а на тот же Царьград с топорами каменными, наверное, ходили, да так, что все их хваленные "регулярные войска" не знали куда бечь) или все-таки откуда-то взялась та самая культура, остатки которой так и не сумела выкорчевать церковь за века христианства.. Ну, не буду- не буду - говорю же, пусть тут каждый это сам для себя решает.

Цитата (alboard)
Но ведь Добродея и ее предшественницы, наверняка получали то самое образование (и что немаловажно – воспитание), которое не на дому. И получается противоречие – разница то видна.

Никакого противоречия - прочитайте внимательнее Филимона - про бабьи таланты... biggrin Кстати, сама Добродея была явно не рядовым организатором и политиком. И помощницы у нее наверняка были. Результат оказался, мягко говоря... Но не она одна там "упиралась". Все слились в едином порыве так сказать. Вспомните, кто развалил Союз? Одни ли такие "Добродеи" постарались или там целый комплекс причин был и "группа товарищей"? Так что нисколько не оправдывая лично ее, не стоит и всех собак на нее только вешать - ей и своих хватит с избытком.

Цитата (alboard)
То что в кабинете нет иконы, а точнее то ГГ об этом и не подумал - его очередной серьезный промах

Так ли уж серьезный? Век еще 12, христианские обычаи непременно держать икону, еще не прижились, да и икон мало и они крайне дороги. Наверняка одна в часовне есть - и то хорошо. Ну у самой Анны в горнице вполне могла быть - еще из дома привезенная, из Турова. Так что ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ нормой, вроде портрета президента на стене в чиновничьем кабинете, это еще не стало. Анна и вспомнила-то про ту икону, как оберег от волхвы и именно - помечтать... wink
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.02.2013, 11:29 | Сообщение # 667
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата
Учили и раньше отроков и девиц, забирая их из дому на какое-то время. Учили всех одинаково.

Нет, учить могли, таинства там языческие, но одинаково? Не тот стиль. Это не общие лекции для потока. Это не средняя школа №6...
Тут с каждой девицей свой разговор, свои вопросы и свои ответы, наставничество личное.

Да, и кого одинаково - парней и девушек?

Цитата (alboard)
То что в кабинете нет иконы, а точнее то ГГ об этом и не подумал - его очередной серьезный промах

Не путаем, сейчас не 15в, своих иконописцев единицы, иконы - редкость, так что их отсутствие - правило, наличие - приятное для церкви исключение
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.02.2013, 11:32 | Сообщение # 668
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата (Иринико)
или все-таки откуда-то взялась та самая культура, остатки которой так и не сумела выкорчевать церковь за века христианства

не буду- не буду.
Цитата (Иринико)
Так что нисколько не оправдывая лично ее, не стоит и всех собак на нее только вешать - ей и своих хватит с избытком.

Вот тут соглашусь. Волюнтаризм не пройдет.
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 04.02.2013, 15:44 | Сообщение # 669
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата (Иринико)
А почему собственно? И что в этом такого уж удивительного? Анна немного вольно повторяет слова Аристарха:
...
Какого рода могло быть такое обучение, другое дело. И тут уж право каждого
самому решать - согласен ли он с версией,

Я немножко не о том, невнятно изложил мысль, примите извинения happy

Что хотел сказать:
Насколько я понимаю, Ратное, само по себе является "роялем", то есть явление, подобное миру ратного, реально существовать не могло (не то время, не то место и проч). И КЕС где то об этом писал. Этот "рояль" необходим был автору так же как и перенос сознания ГГ в прошлое - то есть как платформа для старта книги.
И в какой то из книг Отрока (не помню точно где) этому имеется некий "противовес" -  говорится что по этим места (Погорынье) вроде как "метлой прошлись".
С развитием сюжета развивается и мир Ратного. С одной стороны это хорошо - этот мир становится ярче, понятней, ближе. Обратная сторона медали - каждое  "необычное явление" делает этот мир все более "рояльным".
Цитата (Иринико)
согласен ли он с версией, что наши дикие предки до прихода византийских монахов на елках сидели и шишками белок сбивали

А есть доказательства обратного? .... ШУЧУ!!!!! wink

Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.02.2013, 16:22 | Сообщение # 670
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата (Иринико)
И тут уж право каждого самому решать - согласен ли он с версией, что наши дикие предки до прихода византийских монахов на елках сидели и шишками белок сбивали
А если без ерничества - то раскопки вполне позволяют представить материальную культуру наших предков в 8-9-10-11-12...вв, размеры и количество и рост городов, и т.д и т.п. А на основании этого прикинуть число людей, оторванных от производства пищи и оторванных от производства вообще, на основании роста числа надписей прикинуть рост грамотности а значит и рост соотв. культуры.
По находкам произведений искусства прикинуть уровень художественной культуры...
Так что решать - право каждого и искать и узнавать - право каждого.
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 04.02.2013, 16:35 | Сообщение # 671

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Цитата (alboard)
каждое "необычное явление" делает этот мир все более "рояльным".

Каждое ли?
1. Перефразируя известное высказывание, "необычное - это хорошо забытое известное". Через 900 лет, да после татаро-монгольской "метлы" кто может с полной уверенностью сказать, что именно мы потеряли, а чего вообще никогда не было?
2.
Цитата (alboard)
перенос сознания ГГ в прошлое - то есть как платформа для старта книги.

Именно. И само присутствие Мишки в прошлом уже провоцирует изменения, которых без него не было бы. Я сейчас не о его делах говорю, а о том, как личность Ратникова меняет окружающее. Он же показывает своим близким, что можно мыслить иначе, не так, как тогда было принято; рассматривать ситуации и проблемы с другой, непривычной для людей того времени стороны. Под его влянием люди потихоньку начинают меняться. ЛЮДИ! И их мышление! Вот это и есть настоящее прогрессорство, а не косилки, домны и вундервафли.
Если прикинуть, насколько сильно Михаил Ратников влияет на окружающее, то значительная часть необычностей окажется вполне объяснима.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 04.02.2013, 16:47 | Сообщение # 672

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Цитата (serGild)
раскопки вполне позволяют представить материальную культуру наших предков в 8-9-10-11-12...вв,

Ага. Именно. Но вот сколько тех произведений искусства дошло до нас - можно ли по жалким остаткам судить о потерях? Если,скажем, такая область материальной культуры, как одежда, известна в большинстве своём по миниатюрам и фрескам? Сколько утрачено и просто не найдено?...

Да и то, КАК ведутся такие раскопки и как изучаются найденные артефакты - совсем другая история. И то как откидываются без попытки изучения материалы "не вписывающиеся" в "официальную версию" - тоже. Но вы ведь все равно мне не поверите, это можно узнать только в частной беседе у людей имеющих дело с раскопками, да и то, если им придет охота откровенничать - вслух признаться решатся не многие. Зачем портить себе карьеру? Я лично тем, кто говорил это, имею все основания доверять. Но это мое мнение. А так - никому ничего не доказываю и никого ни в чем не убеждаю. Я сама не сторонница таких "гениев", как Фоменко, но и в "официальную версию" слепо верить не обязана. ИМХО в чистом виде.
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.02.2013, 17:27 | Сообщение # 673
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата (Иринико)
можно ли по жалким остаткам судить о потерях?
Можно судить об уровне. Ибо и шедевры базируются на общем уровне развития. И не стоит ожидать Леонардо до открытия законов перспективы и химии, необходимой для составления нужных красок и кучи других вещей, известных специалистам, коим я не являюсь.
Цитата (Иринико)
И то как откидываются без попытки изучения материалы "не вписывающиеся" в "официальную версию" - тоже. Но вы ведь все равно мне не поверите, это можно узнать только в частной беседе у людей имеющих дело с раскопками, да и то, если им придет охота откровенничать - вслух признаться решатся не многие.
Понимаете, если бы этих "не вписывающихся" были бы не единицы - не смогли бы их игнорировать при всем желании "официоза". А единичные прорывы общего уровня не меняют (иначе изменения опять же нельзя было бы утаить)
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lmakovДата: Понедельник, 04.02.2013, 18:23 | Сообщение # 674
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 63
Статус: Оффлайн
Цитата Иринико
Сколько тех произведений искусства дошло до нас - можно ли по жалким остаткам судить о потерях?
Позволю себе не согласиться.
Не знаю, как с этим у историков, но мне довелось общаться с археологами. Наверное, все читали, как какой-нибудь ученый повернет пару раз в руках обломок кости и выдает на гора биографию обладателя этой кости?... Так вот, кости бывают разные. Иногда действительно по одному обломку можно восстановить весь облик животного, а иногда - обломок как обломок, не сразу разберешь даже, какой кости какого зверя.

Наверное, и с культурой так же?.. То есть способность историков восстановить жизненный уклад тех времен зависит не столько от количества и совокупного качества найденного материала, сколько от конкретных деталей конкретных объектов, найденных на раскопках конкретного поселения?... Оставим за пределами обсуждения вопрос научной добросовестности.

И возвращаясь к предмету обсуждения - если так, то соавторы вольны писать все, что не противоречит уже известным фактам. Если каких-либо следов существования системного девичьего образования не найдено, это еще не значит, что его не было.

Касательно мысли Анны про пригласить Нинею в кабинет - я сразу вспомнил, как Нинея рассказывала Мишке о том, что провела в Европе немало лет, и прямо-таки представил себе, как Анна в очередной раз огребает "фейсом об тэйбл" от вполне привычной к такой обстановке боярыни Гредиславы :)


Сообщение отредактировал lmakov - Понедельник, 04.02.2013, 18:27
Cообщения lmakov
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lmakovДата: Понедельник, 04.02.2013, 18:32 | Сообщение # 675
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 63
Статус: Оффлайн
Вдумчиво перечитал отрывок второй раз. Полезло на глаза, как Анна перед беседой с Филимоном и Ариной пытается представить себе, как эту беседу организовали бы другие известные ей руководители... Как же Мишка не пришел ей на ум?? Ведь каждый день он своим примером показывает процесс переиначивания обычаев, ломки старых и создания новых - то, что доктор прописал! А?
Cообщения lmakov
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Понедельник, 04.02.2013, 19:41 | Сообщение # 676
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 385
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Оффлайн
Цитата (alboard)
Насколько я понимаю, Ратное, само по себе является "роялем", то есть явление, подобное миру ратного, реально существовать не могло (не то время, не то место и проч). И КЕС где то об этом писал. Этот "рояль" необходим был автору так же как и перенос сознания ГГ в прошлое - то есть как платформа для старта книги.
И в какой то из книг Отрока (не помню точно где) этому имеется некий "противовес" -  говорится что по этим места (Погорынье) вроде как "метлой прошлись".
С развитием сюжета развивается и мир Ратного. С одной стороны это хорошо - этот мир становится ярче, понятней, ближе. Обратная сторона медали - каждое  "необычное явление" делает этот мир все более "рояльным".

Вот тут позволю себе с вами не согласится, мы росли в семье, где нас обучали наши родители, причем это обучение, длится, до их смертного одра, второй составляющей обучения являясь, школа, вуз, институт, армия, это кому как повезло, а название всему этому, окружающие, соседи, и те принимали участие принимали участие в вашем воспитание,своим либо молчанием, либо упреком на ваши действия.
И это в городе, а если взять деревню... где общество более узкое, и все на виду.
Разве не могли девушек обучать, не всех, а выборочно, та же Добродея, Нинея. Да и священники не остались в стороне, ОМ же не только Мишку и других мальчишек обучал о чем в книге прописано четно, но и девушек, сестры у Мишки то не безграмотные...
Другой вопрос как это происходило? Ну тут пока мы можем только предполагать.
Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.02.2013, 20:42 | Сообщение # 677
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата (nick63)
Разве не могли девушек обучать, не всех, а выборочно, та же Добродея, Нинея.

Так об этом и речь! Выборочно, ибо индивидуально, а не
Цитата
Учили и раньше отроков и девиц, забирая их из дому на какое-то время. Учили всех одинаково.
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KramolaДата: Пятница, 08.02.2013, 01:06 | Сообщение # 678
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 364
Награды: 0
Репутация: 397
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, но Анна то Нинею видит только Великой Волхвой и совсем забыла, про Боярыню Гредиславу, жившую в Европе и род свой боярский издавна ведет, а не только что боярыней стала...Ох попадет Анна ...впросак... , если кто-нибудь ее не остановит...

Сообщение отредактировал Kramola - Пятница, 08.02.2013, 01:07
Cообщения Kramola
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GaistДата: Пятница, 08.02.2013, 19:23 | Сообщение # 679
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
Что-то Анна себя возомнила владычицей морскою, smile с таким дальнейшим отношением мне кажется она скоро круто влетит, да и начала пусть и не явно с боярыней Градиславной себя сравнивать.
Cообщения Gaist
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Пятница, 08.02.2013, 22:13 | Сообщение # 680
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Оффлайн
Цитата (Gaist)
Что-то Анна себя возомнила владычицей морскою, smile с таким дальнейшим отношением мне кажется она скоро круто влетит, да и начала пусть и не явно с боярыней Градиславной себя сравнивать.

KramolaGaist, а почему бы Анне и не чувствовать вполне законную гордость. Род за год-два поднялся несопоставимо, заслуга Анны в этом тоже есть. Внутри рода Анна тоже поднялась. То, что у неё такой сын, и ею, и окружающими воспринимается, хотя бы отчасти, как результат и её "воспитательной работы". (То, что Мишка - попаданец, окружающие не знают.) На личном фронте тоже изменения в плюс. И с новым кругом обязанностей потихоньку начинает осваиваться. Так что - имеет право, и как женщина, и как мать, и как член клана Лисовинов. smile
А с Нинеей-Гредиславой... Если зарвётся, Нинея на место её поставит, но вот ссориться всерьёз будет вряд ли. За Анной весь род, ссориться не стоит без совсем уже крайней нужды. biggrin


Сообщение отредактировал BLR - Пятница, 08.02.2013, 22:34
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Обсуждение второй книги "РБ" (Высказываемся, советуем, попрекаем и прочее)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre, Домовой,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта