Жизнь и приключения Тимки Кузнечика

Коняга

Дата: Четверг, 01.03.2018, 18:34 | Сообщение # 561

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

что кредит тебе отдавать уже не придется

Сильное сравнение.

Коллеги про водомерку - обязательный момент. Без него не будет осознание проблемы и осознание необходимости вектора. Сейчас у медвежат очень суровый период их жизни. Эмиграция после развала СССР. Кто не проходил, тот не очень понимает... Там очень много проблем.

Про грека - КВН? Да, немного. Грек строит из себя комика, поскольку это глубоко внедрившаяся защитная реакция. Возможность свести к шутке его не раз спасала в хм... богословских беседах. Или тебя спасает репутация пьянчужки или ты идешь в келью на пожизненное без права чтения, а то и на костер. Это на Руси посвободней, а в Византии или Италии - дык, на раз. А то что ты пьешь но не пьянеешь, а внимательно наблюдаешь за реакцией собеседника на пьяный бред - это никому знать не полагается. Цель жизни грека - узнать как можно больше, а не распространить свою ересь как можно шире. Вот из этого характер и считаем

И если надо придумать как защитить своих учеников - пойдет на что угодно. Вот и на такой вариант. А как на него среагирует эмиссар-священник ( а что эмиссар Фифан не сомневается, встречался с такими) - он и посмотрит. Прошел номер, поддержит священник - вот так и будем воспитывать молодежь. Не в страхе божьем, так в его понимании.

PS, Аркадий, насчет стиля не переживай - это черновик. Кусочек я даже тут наштриховал а, не в общей выкладке. Это может быть одним из решений проблемы адаптации Слободы, а может и нет. В любом случае за пределы деда -Щукаря Корнея я слишком далеко не собираюсь уходить. А появление Зюзи в крепости как бы в теме отрывка.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 01.03.2018, 18:40

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Asso

Дата: Четверг, 01.03.2018, 20:51 | Сообщение # 562

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

Коняга,

Цитата

Коллеги про водомерку - обязательный момент. Без него не будет осознание проблемы и осознание необходимости вектора.

Я тут человек совершенно новый, даже чужой еще пока. :) Но уже все перечитал. Фанфики, правда, еще ждут своей очереди. Но там давно никто воду не мутил, и даже не знаю читать втихомолку, или вякать? :) Но я, собственно, сейчас не об этом. Знаете, господа, что я вывел для себя прочитав все здешние тексты? То, что 95% грамотного населения Киевской руси 12 века, каким-то непостижимом образом сконцетрировалось в границах селения Ратное и в близлежащих территориях. ИМХО, сюрприз будет для будущих археологов. Египетские пирамиды могут смело курить в сторонке! Все туристы в будущем будут наши. Тут феномен почище. :)

Недопёсок Наполеон III

Сообщение отредактировал Asso - Четверг, 01.03.2018, 21:03

Иринико

Дата: Четверг, 01.03.2018, 21:08 | Сообщение # 563

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

Знаете, господа, что я вывел для себя прочитав все здешние тексты? То, что 95% грамотного населения Киевской руси 12 века, каким-то непостижимом образом сконцетрировалось в границах селения Ратное и в близлежащих территориях.

И за что вы так на предков? Снова лет 300 вперед забежали, уж извините. Лень все ссылки по теме лопатить - вот первая попавшаяся. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pedagog/gurkina/01.php

Цитата

Археологические раскопки середины ХХ в. в Новгороде, Пскове, Смоленске, других русских городах дали ценнейший материал о распространении письменности в Древней Руси. Найденные там берестяные грамоты самого различного содержания (письма, памятные записки, учебные записи и т. д.) наряду с многочисленными эпиграфическими памятниками (надписи на камнях, крестах, оружии, посуде и т. п.) стали свидетельством широкого распространения грамотности среди городского населения в Киевской Руси.

О, quantum est in rebus inane!

Asso

Дата: Четверг, 01.03.2018, 21:24 | Сообщение # 564

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

Иринико,

Цитата

И за что вы так на предков?

Ирина, вы, простите, жертва кого? Археологов или социологов? :)

"Археологические раскопки середины ХХXVII в. в Новгороде, Пскове, Смоленске, других городах дали ценнейший материал об этническом и рассовом расслоении Древней Руси конца XX и начала XXI века. Найденные там многочисленные грамоты самого различного содержания (письма, памятные записки, учебные записи и т. д.) очень часто от первого лица, наряду с многочисленными эпиграфическими памятниками (надписи на камнях, крестах, оружии, посуде и т. п.) стали свидетельством реального существования эльфов, гномов, гоблинов и даже считавшихся до сих пор мифическими - военных долбодятлов."

Недопёсок Наполеон III

Сообщение отредактировал Asso - Четверг, 01.03.2018, 21:25

Иринико

Дата: Четверг, 01.03.2018, 21:33 | Сообщение # 565

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

Ирина, вы, простите, жертва кого? Археологов или социологов? :)

Спасибо, что хоть не аборта snimayu_shlyapu

А вообще - это достаточно известный факт. Не Фоменко ни разу. Но - распространенное заблуждение насчет тотальной неграмотности населения в то время. Кстати, на форуме где-то и на эту тему материалов полно. Ищите и обрящете. Или оставайтесь в священной уверенности, что до ТМ на Руси на елках сидели и белок лаптями ловили... wink

О, quantum est in rebus inane!

Asso

Дата: Четверг, 01.03.2018, 21:44 | Сообщение # 566

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

Иринико,

Цитата

Но - распространенное заблуждение насчет тотальной неграмотности населения в то время.

Я так понял, что на смену одному заблуждению, приходит иная идеологическая установка? В данном случае, даже не утрируя, - установка о практически всеобщей грамотности населения Руси 12 века? Или, как там все же, в процентном отношении к общей численности? 10%, 30%, 75%? А материалы поищу. Почему нет? Всегда любил учиться. :)

Недопёсок Наполеон III

Сообщение отредактировал Asso - Четверг, 01.03.2018, 22:06

Иринико

Дата: Четверг, 01.03.2018, 21:52 | Сообщение # 567

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

о практически всеобщей грамотности населения Руси 12 века?

Ну написано же - население городов. У Князя там только одно допущение - он прописал грамотность ратнинцам, приравняв их к городу. Они считали себя элитой, потому не смешивались с лесовиками. Впрочем, то, что лесовики тотально были безграмотны тоже установлено только по тому, что грамот не найдено.. ну так не найдено - не значит, что их вообще не было. Я бы (уже чисто ИМХО) предположила, что в больших селищах хоть один грамотный, да был. Но это уже так.. вероятность 50 на 50.

О, quantum est in rebus inane!

Asso

Дата: Четверг, 01.03.2018, 22:09 | Сообщение # 568

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

Иринико,

Цитата

Я бы (уже чисто ИМХО) предположила, что в больших селищах хоть один грамотный, да был. Но это уже так.. вероятность 50 на 50.

Это как с динозавром. :)
"- Милая, скажи, а как ты оцениваешь вероятность встречи с динозавром на Невском проспекте?
- 50 на 50! Либо встречу, либо нет!"

Цитата

Ну написано же - население городов.

И все же, мне кажется, не населения городов, а определенной группы населения городов. Даже если это было 5% от общей численности населения городов, археологи бы это нашли. Что они и сделали. НО только 5% в городе, рассеянные по всей территории - это капля в море. Я думаю, что даже священники на 70% были безграмотны. Поэтому греки типа Меркурия или отца Михаила там учившегося и были столь редки.

Недопёсок Наполеон III

Сообщение отредактировал Asso - Четверг, 01.03.2018, 22:14

ARKAN

Дата: Четверг, 01.03.2018, 22:13 | Сообщение # 569

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Asso, не ты первый задаёшься вопросом об...особой экономической зоне и её богатстве на таланты . Сколько копий было сломано о "средней температуре по больнице" .
Однако факты научной археологии и другие изыскания действительно подтверждают большой процент грамотности на Руси . На западе же ещё очень далеко до какого то либо ликбеза . Так что доверься старожилам .

Коняга, и другие , заметку на черновой эпизод мне понравился .Вроде бы понятно изложил . Лишь предостерёг о злоупотреблениями такими диалогами .
Всё ж круг людей так способных излагать не столь широк , даже сейчас , в быту конечно . Молодежь бы могла сказать , ничё не понял из этой зауми ,но прикольно . Ну загни ещё малость , сморозь ,побухти малёха , пусть эльфы ушами похлопают . Эт я тут сделал потуги на сленг .

В одном разговоре с молодым человеком употребил слово "приемлемо" . Реакция была неожиданной для меня .Ему так понравилось это слово, что он с улыбкой и смешками несколько раз повторял его. Было такое ощущение , что он пробует на вкус , перекатывает , смакует . Пробовал подставлять другие слова, когда это получалось органично,оставался доволен . На этом он не успокоился .Понёс слово в массы , свои конечно . Через какое то время привёл приятеля и попросил подтвердить , что есть ...такая буква . Таких ходоков было два или три . Даа уж , нам не дано предугадать ,как слово наше отзовётся.

Совет насчёт математике в силе.

ARKAN

Дата: Четверг, 01.03.2018, 22:38 | Сообщение # 571

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

А то ! Точный процент конечно не кто не скажет , но это общепринятая данность в научных кругах . Многое зависит через что ты смотришь на мир .
Из персонального авто- одно . Из общественного транспорта другое . Из различных видов притонов вообще не жизнь , а какое то зазеркалье .
На ютубе можно найти передачу "Час истины" , темы разные , но присутствует и Древняя Русь под различными ракурсами .

Asso

Дата: Четверг, 01.03.2018, 22:50 | Сообщение # 572

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

ARKAN,

Цитата

А то ! Точный процент конечно не кто не скажет , но это общепринятая данность в научных кругах . Многое зависит через что ты смотришь на мир .

Именно! Я ж знаю за собой грешок - в споре, иной раз, резок. Но вот насчет взгляда на мир - это точно! Мне и показалось (слегка), что я снова в 1994 году в автобусе санатория МВД в Нальчике, еду на экскурсию на Эльбрус, а гид, на русском языке, но с кабардинским акцентом, мне, и другим пока еще трезвым ментам, которые приехали сюда лечиться после командировок, на чистом глазу вещает о том, как славный кабардинский народ изобрёл колесо, электричество и дирижаблю до кучи. И, разумеется, все до монголо-татарской эпохи. Хотя нет! Это только наша фишка. :)

Сказки нужны. ИМХО - это тот столб, который нужен! Но... как-то, нужно что-то с аппетитом, хотя бы иногда...

Недопёсок Наполеон III

Сообщение отредактировал Asso - Четверг, 01.03.2018, 22:51

Коняга

Дата: Четверг, 01.03.2018, 23:45 | Сообщение # 574

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Читали монографии. Не популярку и не наших историографов. Уж тем более не украинских, ибо они письменность и изобрели. За основу в свое время на форуме был принят Рыбаков, то есть таки советская школа. Но был в свое время серьезный спор с очень дотошным мужиком - сэрГилдом, этот никаких фентезийных вещей не пропускает, когда речь о летописи. По его ссылкам и документам выходило, что находок рунной дославянской записи весьма не много ( я полагал, что таки в ассортименте), зато в том же Новгороде записки кириллицей с содержанием типа "сбегай, принеси" лежат если не культурными слоями, то достаточно, а это широкое использование письменности в быту. При этом я был знаком с людьми из нашего культурно-исторического заповедника - там мощная археология была, так о грамотности тож отзывались вполне даже. Ну а когда у Маркса прочитал описание кожаных денег - прообразов векселей, которые выпускались купцами первой сотни, принял, что коллеги таки знают лучше меня.

Если у КЕСа допущение про Ратное, то у меня допущение про Журь и именно с Журавлем. Тот грамотность у детворы внедрял в обязательном порядке, и причина вполне армейская - каждый должен прочитать приказ и составить отчет. Без этого о плановом хозяйстве Журавля вообще говорить бесполезно. Так что грамотность и образованность тех же медвежат, которые еще и в элитной школе учились, а не посчитать-почитать - это тот культурный шок, который мне еще прописывать. Видимо, придется отрокам из академии осознавать свою отсталость в 2-3 этапа - сначала Сенькин десяток и Ильичи с купчатами, потом отроки Увечного десятка, потом уже и вернувшаяся МС, которая с боями вынесет еще одну истину - учиться таки надо.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Asso

Дата: Пятница, 02.03.2018, 18:04 | Сообщение # 575

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

Коняга,

Цитата

Если у КЕСа допущение про Ратное, то у меня допущение про Журь и именно с Журавлем. Тот грамотность у детворы внедрял в обязательном порядке, и причина вполне армейская - каждый должен прочитать приказ и составить отчет.

С допущениями все понятно. Об этом никто не спорит. Просто, как мне кажется (а судя по разговору, только мне :)), наряду с высокой концентрацией грамотных в Ратном и Журе, нужо все таки не забывать об общем уровне грамотности. Вот смотри. Цитата из того же источника, что приводила Княгиня

Цитата

Вместе с тем уровень грамотности населения Древней Руси был очень низким, даже среди духовенства, для которого грамотность была ремеслом. Известно обращение новгородского архиепископа Геннадия к митрополиту Симону (конец XV — начало XVI в.) с просьбой «печаловаться» перед государем, «чтоб училища учинити»: «Мой совет учить в училище прежде всего азбуке, словам под титлом да псалтырю: когда это изучат, тогда уже можно читать и всякие книги. А то мужики-невежи учат ребят — только портят.

Конечно, тут речь идет уже о 15 веке, но обвинять татар еще и в том, что они убили всеобщее школьное образование Древней Руси как-то черсчур. И так на них бедных много чего повесили. А результаты раскопок и широкого бытового применения письменнности говорит лишь о редких очагах образования в центрах. Да и то среди определенной прослойки. Это как концентрация айфонов и мазерати в границах Садового кольца.

Кстати, интересно, а до отца Михаила священник тоже грамотный был?

Недопёсок Наполеон III

Сообщение отредактировал Asso - Пятница, 02.03.2018, 18:06

Иринико

Дата: Пятница, 02.03.2018, 19:27 | Сообщение # 576

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

Конечно, тут речь идет уже о 15 веке, но обвинять татар еще и в том, что они убили всеобщее школьное образование Древней Руси как-то черсчур.

Ну татарам уже все равно как-то, но если судить даже по нашей новейшей истории, то советскую систему образования, одну из лучших в мире, несмотря на все ее недочеты, сумели за гораздо меньшее время разрушить почти полностью. 25 лет хватило, чтобы уронить грамотность и общую эрудицию молодого поколения ниже плинтуса. Вы в соцсетях, как я понимаю, бываете? Вам посты жертв ЕГЭ читать не страшно? А ведь еще живы те, кто учился при СССР. Да, не было в 12 веке всеобщего школьного. Было другое - в том числе и домашнее. Читать-считать хотя бы научить своих детей не так трудно. Чем выше сословие, тем и уровень образования, само-собой выше. В Ратном, кстати, воинское сословие, которое стояло выше купеческого, ибо даже князья в него входили. А вот когда по всему этому благолепию прошло колесом ТМН, то тем, кто выжил, стало, разумеется, уже не до того, чтобы о грамотности думать.
Не буду спорить дальше. Но если хотите разобраться, так вот для начала - старая тема, почти никого из участников на форуме уже нет, но там как раз все это обсуждалось и спорилось. Можете сами почитать, если есть желание... http://www.krasnickij.ru/forum/30-231-1

О, quantum est in rebus inane!

Asso

Дата: Пятница, 02.03.2018, 19:39 | Сообщение # 577

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 271

Статус: Оффлайн

Иринико,

Цитата

А вот когда по всему этому благолепию прошло колесом ТМН, то тем, кто выжил, стало, разумеется, уже не до того, чтобы о грамотности думать.

Ну, да! Аж до конца 19 века! Когда 60-70% населения были безграмотны. :)

Цитата

Не буду спорить дальше.

Аналогично! Но за спор все равно спасибо. :)

И еще на счет "порушенного благолепия"... :)
Давайте, просто возьмем столь любимое нами и всем знакомое Ратное. Предположим, что не прибыл к месту попаданец Ратников. Что в таком случае? Отец Михаил бы помер (сам, или в результате нападения на село). Даже, если бы село выжило, то нового грамотного священника, в лице грека Меркурия, туда бы посылать нужды бы не было. Да и не факт, что даже грамотный стал бы вновь организовывать школу для детей ратнинцев. Сама бы сотня, как это и прописано в серии, медленно, но верно, умерла бы. А новые хозяева Ратного в лице Пимена и иже с ним, меньше всего бы заботились об общеобразовательном процессе.

В связи с этим вопрос: "При чем тут татары?" И без них бы уровень грамотности населения в Ратном ( если бы само поселение выжило было) упал бы в течение 15-25 лет ( как в той же истории с потерей советской школы образования, что вы привели в качестве примера). И это только на примере Ратного, которое в силу некоторых причин был грамотным практически 100%. А как с остальным населением княжества? А других княжеств?

Так что ИМХО с обшим фоном грамотности тогда было очень не ай. И Ратное только исключение из правил и то не застрахованное от побед коалиции Пимена.

Недопёсок Наполеон III

Сообщение отредактировал Asso - Пятница, 02.03.2018, 19:57

Иринико

Дата: Пятница, 02.03.2018, 20:04 | Сообщение # 578

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

Ну, да! Аж до конца 19 века! Когда 60-70% населения были безграмотны. :)

Татарам татарово. Передергиваете, сударь - их в тотальной безграмотности населения в 19 веке никто здесь не обвинял. Не факт, что и без них не произошел бы регресс. В силу общего направления исторического процесса. Только вот у истории нет сослагательного наклонения...
Причины, по которым по моему мнению это случилось, оставлю при себе. Ибо ИМХО в чистом виде. Да и к заявленной здесь теме уровня грамотности 12 века, как и к Миру Отрока, отношения оно не имеет.

О, quantum est in rebus inane!

Коняга

Дата: Пятница, 02.03.2018, 20:20 | Сообщение # 580

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

Аж до конца 19 века! Когда 60-70% населения были безграмотны. :)

По скромным оценкам. Называют и большую цыфирьку - в размер сельского и половины городского населения. Но называют и меньшую. Крепостное право всеобщему образованию не слишком способствовало, но в общем и целом крепостной Шевченко даже стихи писал, и даже хорошие, как на мой вкус.

По 12-у веку существуют столь же, а то и более радикальные мнения, мы стараемся держаться середины. Например о поголовной грамотности лесовиков речь не идет, скорей даже наоборот. О грамотности холопов тоже. У нас в основном рассказ ведется о жителях Ратного, но не о всех, а о значимых, о тех людях, с которыми Мишка пересекался в Турове, то есть опять же о значимых, о купцах и купчатах, то есть опять же.... Можно говорить конкретно об описании именно этих очагов культуры. О грамотности Семена Дырки и Трески тоже стоит говорить скорей положительно, а вот о населении их деревень, уже не знаю. По моему мы ничего не преувеличили в том кругу людей, с которыми сталкиваются герои. Да и о самом Ратном была фраза - "те ребятишки, что бегали в школу отца Михаила отличаются от прочих как небо и земля." Не утверждаю что дословно, но где-то так. То есть и Ратное может и грамотное, может и поголовно в воинской его части, но вот качество образования....

Среди баб достоверно грамотные Анна и Арина. Остальные... Я не помню упоминаний, вероятно есть определенный процент. Во всяком случае что девок учат в школе - конкретное ноу-хау.

А вообще судить об образованности населения Руси по книгам мира Отрока все равно что составлять мнение о поголовной куртуазности французов и англичан по романам Вальтера Скотта. И там и там затрагиваются только определенные слои населения.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Имир

Дата: Суббота, 03.03.2018, 07:05 | Сообщение # 582

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Цитата

-Какой размер ноги был у Исуса, это может интересно, но почему всеже Петр провалился?
- В смысле?
- Ну как, Он ведь сперва пошел, пошел успешно, и тут погружатся начал. Значит вступил в действие какой то неучтеный фактор. Какой? Исус его вытащил, значит фактор это убрал.

Навеяно рассказом - разбором причин летного крушения над поверхностью Средиземного моря авиационного планера под управлением пилота Икар.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Водник

Дата: Воскресенье, 04.03.2018, 18:49 | Сообщение # 583

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Надеюсь, не знаменитым стихотворным, где в финале есть такие строки:"Сквозь зубы сплёвывая воск, сказал Икар, смежая веки:"Я верю, в этом роде войск бардак останется навеки!" ? wink

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Коняга

Дата: Понедельник, 05.03.2018, 00:25 | Сообщение # 584

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Сильно. Видимо это то что Мишка произнесет, мож про себя, а мож нет, после первого полета Петрухи. А вот Егор, который Икара вряд ли знал лично, уловит ключевую фразу - род войск. И вот тут придется отбрехиваться.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Имир

Дата: Понедельник, 05.03.2018, 15:51 | Сообщение # 585

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Надеюсь, не знаменитым стихотворным

Нет. отсюда, с артофвара/ ссылка на рассказ

Дерись, но побеждай

OLГИZЗ

Дата: Понедельник, 12.03.2018, 02:55 | Сообщение # 587

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 67

Награды: 0

Репутация: 46

Статус: Оффлайн

Приветствую всех!

Цитата Коняга ()

А потому единственным способом достичь решения задачи пока принята очень серьезная ломка сознания у тех, кто примет на себя этот груз. Есть ли в истории подобные примеры? Есть. Александр, Цезарь, Чингиз, Батый, Иван, Петр, Ленин...

Я бы припомнил Тамерлана и Салах Ад Дина
Прочитав о водомерке, вспомнил

Святая инквизиция
Вадим Мирошниченко
"Quod licet Jovi non licetbovi.."
(Что дозволено Юпитеру,не дозволено быку..)

Имел неосторожность я
Сказать, что мне не верится -
В то, что Земля не круглая,
И что она не вертится.
Я думал если твёрдо
Стою на ней ногами,
То значит можно гордо
Поспорить и с богами!

Но не простила нового
И дерзкого писания
Моя средневековая
И мрачная Испания
- Как смел сказать он вольно,
Что шар земной вращается?
То, что богам дозволено -
Быкам не разрешается!

Я на судьбу не сетовал -
Я знал,что буду битым,
И не простят мне этого
Отцы-иезуиты.
Мой шар земной вращался,
Нарушая все традиции,
И в ночь за мной приехала
Святая инквизиция.

- Схватить еретика
И дерзкого нахала -
Земля во все века
На трёх китах стояла!
За красную черту его
И если не раскается
Живьём заройте в ту,
Что якобы вращается!

Сперва меня связали
И бросили к распятию,
А после обкарнали
И предали проклятию,
И я сказал тогда,
В минуту откровения
Что Богу нет вреда
От моего учения!

- А ну-ка на дыбу его
Охотники за ведьмами!
Да меточку на лбу,
Да в клеточку с медведями!
Да всем ученикам
Достойную проверочку-
К испанским сапогам
На первую примерочку!

Моих учеников
Одели в санбенито
И повели по городу
Отцы-иезуиты,
И кто-то ослабел,
И кто-то отрекался,
А кто-то песни пел
И матерно ругался:

- Смотрите, вашу мать!
А вдруг не ошибается?
Откуда же вам знать,
А вдруг она вращается?
Но где же вам, слепцы,
Тверда ваша позиция,
Духовные отцы,
Святая инквизиция!

Плевали мне в лицо,
Окуривали серой,
Скрипело колесо
И пахло высшей мерой,
И строг был приговор:
На смерть в огне и муке
И запылал костёр
На площади Науки!

И с меткою на лбу,
Чтоб не впадал в амбиции,
Вела меня к столбу
Святая иквизиция
Какой-то каноник
Мне всё в глаза заглядывал...
А лучший ученик
В костёр дрова подкладывал!

И языки огня
лицо моё лизали,
Сжигали не меня!
Там истину сжигали,
Которая со мной
Из пепла возродится,
И будет шар земной
Кружиться и кружиться!
Кружиться и кружиться!
послушать можно на https://mp3google.ru/mp3....A%D0%BE

Всем всех благ.

Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».

Сообщение отредактировал OLГИZЗ - Понедельник, 12.03.2018, 03:45

aspesivcev

Дата: Среда, 25.04.2018, 08:38 | Сообщение # 589

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Asso (

)

Так что ИМХО с обшим фоном грамотности тогда было очень не ай. И Ратное только исключение из правил и то не застрахованное от побед коалиции Пимена.

Читать стоит больше. По теме, по которой посты пишите. wink

Как раз в это время грамотность была - судя по находкам на Новгородщине - куда более распространена, чем в 19 веке. Письма холопам или от холопов уже найдены. Хотя да, не везде - зачем она в лесной веси? Там следы или погоду надо уметь читать. Но в княжествах с развитой торговлей грамотность распространялась широко, ибо была нужна. Мишка ведь будет развивать производство и торговлю, так что на с-з Руси грамотность автоматически резко повысится. А татары... КЕС ведь и затевал проект с мечтой избежать "Тёмных веков" из-за Батыева нашествия. Даже у меня попадалово было не для приключалова, а уж у умницы КЕСа...

Анатолий Спесивцев

Коняга

Дата: Четверг, 26.04.2018, 18:31 | Сообщение # 590

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Ратное - исключение на общем фоне, обусловленное несколькими причинами, включая работу священников, область Журавля - еще одно исключение, обусловленное тем, что Журавль без всеобщей, по возможности, грамотности своих задач решать не мог.

Второй вопрос - общее образование на Руси. Тут соглашусь с Анатолием: русские на тот момент отнюдь не безграмотные, в том же Новгороде записки совершенно бытового содержания - явление обычное. Так что вряд ли Ратное такое уж исключительное - просто держится в городском, а не сельском тренде, поскольку грамотность востребована.

И, наконец, третий вопрос, связанный с Шекспировщиной... В зону действия героев попадают люди довольно высокого уровня, другие этим самым героям обычно мало интересны. Так что высокий уровень грамотности героев в тексте обусловлен еще и кругом общения Мишки, Журавля, Данилы и прочих. Я тут ненароком пересмотрел контавкты Тимки, так ему тоже по большей части интересны сверстники с живым, а стало быть - тренированным умом. Скорей всего я буду выдерживать именно эту тенденцию.

Правда, в ближайшем будущем у нас поход к ятвягам, а вот за их уровень грамотности я расписываться пока что не возьмусь. Но не исключено, что их письменность после этого похода будет строиться на кириллице, а не латинице. Но тут у меня данных пока что нет.

Есть еще одно соображение по поводу образования. Принято считать, что какой-нить средневековый барончик или боярчик своей безгамотностью даже кичился. Я в этом не уверен. Собственно, такое могло быть, я даже на современном форуме однажды набрел на заявление одной мадамы, которая в Сатурны, Плутоны и прочую хренотень, которая якобы летает в космосе, совершенно не верит. Так что чем кичиться - было у всех и во все времена. Но боюсь, в старину низкий уровень образования был связан с несовершенством методик обучения.

Ко мне часто приводили детей с домашним дошкольным обучением. "А у нас с ними бабушка занималась!" Уровень таких детей в 99,9% существенно ниже, чем у тех, что после садика. Так что даже на этой тенденции бабушкино образование Красавы скоро начнет уступать систематическому образованию младшего девичьего десятка.

Современная мне (то есть 80-е - 90-е годы) методика обучения была существенно интенсивнее методики 60-х. То есть за одинаковый период времени удается впихнуть в голову ученику существено больше знаний просто за счет понимания принципов обучения. Я смотрю, что дети делают сейчас... Ничего не скажу за школьное образование, но внешкольные методики, рассчитанные на детей, которые хотят чему-то обучаться, выросли серьезно.

Мы предполагаем, что в окружении того же Тимки в Мастеровой слободе были дети, которые именно хотят. При мало-мальской связной методике обучения, которую смогли создать общими усилиями Димка, СанСаныч и Фифан, можно ожидать ускорение процесса обучения примерно на порядок. В современной школе разница между скоростью обучения среднего ученика в средней школе и заинтересованного ученика в специальном внешкольном учреждении может начинаться от двух порядков и до полной невозможности середнячком повторить успех заинтересованного ученика.

Методика обучения в средние века была невероятно медленной. Представим себе барончика или боярчика в замке или усадьбе. С кем он проводит время? Да гоняет с дворовыми мальчишками, поскольку знатные дети в округе табунами не ходят. Этого пацаненка сажают за обучение. Равняться ему не на кого, понимания, зачем ему это надо, тоже нет. Отсюда, вероятно, и вдалбливаемые родителями запреты на общение с чернью (это холопам не надо, а тебе надо!). Далее само обучение. Заключается в часах нудной писанины и запоминания текстов из Библии в основном. Более того, время на обучение надо делить между воинскими упражнениями, совершенно необходимым этикетом и всякими науками. Естественно, науки у детей барона вылетают первыми, даже если считать, что с ним занимается в лучшем случае монах. А в худшем - какой-нибудь воспитатель из дворовых.

То есть в вопросе об образовании я склонен состояние образования в той или иной области оценивать по результатам трех причин: мотивации (куда
входит и необходимость), состояния методики (как техник, так и собственно учителей) и способностей учеников (включая дошкольное воспитание -
мелкая моторика и прочее развитие). Можно сказать, что уровень обучения у Журавля, по-видимому, на голову превосходит уровень образования у Мишки, а Мишкин - на голову выше чем в Турове.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

ARKAN

Дата: Четверг, 26.04.2018, 19:07 | Сообщение # 591

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Коняга, безусловно ятвяжский язык как прусский и литовский связан больше с латынью , которая и дала письменность . Здесь уместна история князя Вячко из Кукейноса и других русских княжеств на территории Латвии . Достаточно долгое влияние не смогло привнести кириллицу. Затронуло лишь разговорную речь . Михаилу предстоит , как сейчас говорят , нести русский мир в их сердца и быт . Религия здесь на первом месте . Православные прибалты как и католики века вели службу на не родном языке . Латиняне оказались более гибче и позволили раньше перевести на национальные языки . Православные держались дольше "за букву " , а надо было за дух . Ну и встали следом .

Имир

Дата: Четверг, 26.04.2018, 19:08 | Сообщение # 592

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

О да Мотивация великое дело. Особенно Млавина. Будь у меня такая мотивация в школе, с золотой медалью бы окончил. правда за ту мотивацию драка случилась, но это такая мелочь )

Дерись, но побеждай

aspesivcev

Дата: Четверг, 26.04.2018, 19:33 | Сообщение # 593

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

И наконец третий вопрос, связанный с Шекспировщиной... В зону действия героев попадают люди довольно высокого уровня, другие этим самым героям обычно мало интересны. Так что высокий уровень грамотности героев в тексте обусловлен еще и кругом общения Мишки, Журавля, Данилы и прочих. Я тут ненароком пересмотрел контавкты Тимки, так ему тоже по большей части интересны сверстники с живым, а стало быть тренированным умом. Скорей всего я буду выдерживать именно эту тенденцию.

Меня всё больше напрягает тотальная умность почти всех героев в последних томах всех авторов. Из неумных только наивная дурочка, залезшая в сундук отметилась. Между тем, жизненный опыт говорит, что простецов вокруг много больше, чем умников, даже явных дураков больше. Пусть они будут на втором плане, но не замечать их порой просто невозможно.
И ещё, во все времена существовали люди нацеленные на саморазрушение. Причём, некоторые доживают до седин. Стоило бы потом и такого, лучше даже парочку показать.

Анатолий Спесивцев

kea

Дата: Четверг, 26.04.2018, 21:54 | Сообщение # 594

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

...жизненный опыт говорит, что простецов вокруг много больше, чем умников, даже явных дураков больше. Пусть они будут на втором плане, но не замечать их порой просто невозможно... Стоило бы потом и такого, лучше даже парочку показать.

В самом начале совместной работы Евгений Сергеевич не один раз повторял, что описать в принципе можно всё, что угодно. Вопрос - зачем? Да, мы с лёгкостью можем вставить в книгу хоть десяток простецов или явных дураков, но для чего? Просто для того, чтобы показать, что они там имелись в количестве? Для заднего, так сказать, плана и/или объёма?
Но у нас нет проблемы, чем бы заполнить страницы книги, у нас сложности прямо противоположного характера: как бы из всего множества персонажей, сцен, мелких и крупных сюжетных поворотов отобрать то, что наиболее полно поможет нам раскрыть основную идею каждой книги и всего сериала в целом. Ту самую дурочку, которую вы упомянули, мы прописали вовсе не для того, чтобы показать, что в окружении героев есть и такие персонажи - на сцену с ней завязан не один урок, который получают героини книги.
Так что личности с ...ммм... недостаточно развитыми умственными способностями у нас могут появиться (зарекаться не станем), но тогда и только тогда, когда на их примере мы сможем показать что-то очень нужное для сериала, что без них получится намного слабее.
То же самое касается великого множества людей, событий, явлений и сюжетных наворотов, которые можно было бы вставить в книгу, но в любом случае, прежде чем что-то или кого-то использовать в тексте, мы всегда первым делом задаём себе вопрос "С какой целью?" Если ответ на него удовлетворителен, мы это используем. Ответ "чтоб было" удовлетворительным ни в коем случае не является. Кто бы знал, сколько интереснейшей информации по эпохе Мира Отрока мы вынуждены опускать, просто потому, что она проходит стороной, никак не работая на идею сериала.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Andre

Дата: Пятница, 27.04.2018, 09:57 | Сообщение # 596

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2455

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

Нет. Для придания правдоподобности описываемому социуму. Для избежания Маниловщины. У КЕСа в первых томах дураков и рохлей хватает.

А если они, или их часть, только казались ГГ такими? Не, конечно, в любом социуме, да что там, в любой деревне есть некие "не от мира всего", без этого не бывает. Просто интересно, кто из персонажей показался вам таковыми?
Вон, к примеру, Петро в десятке Егора.. на первый погляд ну чисто придурок.. а всмотришься - сельский изобретатель, как и отец его.. да стрелял ранее неплохо..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

kea

Дата: Пятница, 27.04.2018, 12:30 | Сообщение # 597

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

У КЕСа в первых томах дураков и рохлей хватает.

Именно. Но описывал он их не для того, чтоб было, а тогда, когда они ему требовались для каких-то целей. И мы этих персонажей тоже пользуем - при необходимости.

Цитата aspesivcev (

)

Для придания правдоподобности описываемому социуму.

То, что в любом социуме хватает дураков и придурков - аксиома, не требующая повторения, но специально занижать среднеарифметический интеллектуальный уровень персонажей мы не станем, ибо герои книги - люди умные. Тем и интересны. А остальных мы будем использовать исключительно когда нам это для чего-то понадобится, не заморачиваясь подсчётом процентного соотношения умных и не очень персонажей.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.