Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Структуры
Структуры
СкифДата: Суббота, 11.08.2012, 19:59 | Сообщение # 121
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Выдержки из книги)
Quote
На развилке следы всадников разошлись в обе стороны. Егор мрачно глянул на одну дорогу, потом на другую и пробормотал, констатируя и без того всем понятное:

– Значит, о нас уже и там, и там знают… или совсем скоро узнают. Ну что ж, поворачиваем к малой веси! Будем надеяться, что там не воевать, а прятаться станут.

– А если решат воевать? – спросил Мишка. – Чего ждать, что они вообще могут?

– Сами по себе лишь прятаться – народу-то там раз два и обчелся. Воевать их можно только заставить, если, конечно, найдется кому заставить и найдется чем воевать. Защищать такую малую весь смысла нет – легче людишек и скотину в лес увести, – начал объяснять Егор и вдруг спросил: – Но если защищать возьмутся, то зачем? Ну-ка Михайла, как думаешь, зачем?

Вопрос был совершенно неожиданным, но особой трудности, разумеется, не представлял.

– Смысл может быть только один – задержать нас

– День… а прошло три, сегодня четвертый. Было время, чтобы хоть сколько-то народу собрать и к Кипени двинуться, а вчера с утра им могли повстречаться гонцы из деревеньки, в которой мы телеги забирали. Помнишь, староста кому-то знаки подавал?


Quote
Вас-то только пятеро, а сколько их будет?

Quote

– Да. Щиты, рогатины, наверное, еще и топоры есть. Стеганки почти до пят и шапки, железными полосами окованные.


Quote
Раз, два, три, четыре… – принялся считать вслух Арсений – …семнадцать, восемнадцать. Почти угадал ты, Михайла.

– Глядите!!! Еще четверо!!! – включился в «веселье» ратник Петр.

Quote
На ста шагах доспех можем не пробить, поэтому бить будем в коней.

Quote

– Пешцы!!!

Мишка торопливо обернулся и увидел, что пешие журавлевцы вышли из ворот Яруги и, сломав строй, бегут к отрокам. Вернее, бежали. Видимо, по предварительному уговору, они начали атаку одновременно с конниками, но для того, чтобы пробежать около трехсот метров с тяжелым щитом, рогатиной и в долгополом стеганом доспехе, нужно минуты полторы-две, а то и больше. Не успели, а увидев почти мгновенное уничтожение конного отряда, в растерянности остановились.

Те, кто пытался сопротивляться, умирали, те, кто пытался бежать, тоже умирали. И те и другие – быстро и неотвратимо. Не спасали ни здоровенные щиты, ни выставленные навстречу всадникам рогатины. Копья уже сломаны или оставлены в телах врагов, в ход пошли мечи. Ратники, не обращая внимания на одиночек, кидаются туда, где несколько пеших, собравшись вместе, пытаются образовать хоть какое-то подобие строя и отойти в Яруге в порядке. Полегла под мечами одна такая группа, вторая… все – пехота превратилась в охваченную паникой толпу.


Quote
– Не за что… скажи-ка лучше: там, за оврагом, воинская сила есть еще?

– Десяток лучников, возницы с телег – полтора десятка, тоже при оружии, да те, кто отсюда сбежать успели. Перхун, будь он неладен, прости господи, тоже утечь успел.

– Перхун? Это рыжий такой, здоровый? – вспомнил Мишка командира пешцев.

– Он. Полусотник пешего ополчения.

Итого: если цель именно задержать до прихода подкрепления, то глобальной ошибки командир не совершил. Два десятка одоспешенных ратников + 60 пехотинцев+ 5 стрелков. Вполне имели шансы на успех. Как я уже писал данная стычка произошла на четвертый день после битвы на переправе, так что оружие пехоте могли привезти, что собственно косвенно подтверждается однотипностью и вооружения. Тем более что ополченцев тоже откуда то привезли на телегах) 60 комплектов из стеганка, рогатина, щит топор, буцкрейцер спокойно влезет в две телеги, ну три максимум, с учетом ростовых щитов) На мой взгляд план полусотника ( ополченца. Что опять же косвенно подтверждает об отсутствии у ополчения боевого опыта) Выглядел примерно следующим образом. Пехота стоящая за укрытием (очень хлипким, но все же) перегораживает единственную дорогу - кавалерия в засаде. Стрелков мало и боевых стрел у них нет. Убрали их в тыл пехоте (первая ошибка, надо было загнать на верхотуру с приказом стрелять по лошадям) Если ратнинцы стоят - все замечательно, можно дождаться подкреплений (еще 50 пехотинцев на марше) Если отморозь полная и атакуют, то от залпа арбалетов частично прикроет плетень+ ростовые щиты. Увязнув в строю пехоты ратники получат фланговый удар кавалерией. Дальше все пошло на перекосяк что опять же косвенно подтверждает неопытность полусотника. Возможно из-за гонора или увидев глобальное численное превосходство 22 против 5 он атакует конницей, которая моментально выбита арбалетчиками. А дальше ратники режут уже пехоту сломавшую строй и без командира... smile Мне представляется где то так.

РС По поводу складов. ml-ad, Вы же военный) Представьте себе, вы мордуете население со страшной силой, создав некий гибрид концлагеря и гулага, создаете некий аналог штрафбата. Вы оставите этим людям оружие на руках? С учетом что учат их 2 месяца в году на полигоне?


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Суббота, 11.08.2012, 21:39
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 11.08.2012, 21:26 | Сообщение # 122
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Убрали их в тыл пехоте (первая ошибка, надо было загнать на верхотуру с приказом стрелять по лошадям)

Необязательно. Проще стрелять навесом по супостату - не всадника, так лошадь заденешь, да и как отвлекающий манер достаточно неплохо смотрится.
Quote (Скиф)
Если отморозь полная и атакуют, то от залпа арбалетов частично прикроет плетень+ ростовые щиты.

Наличие целой кучи арбалетов и их убойной мощи для журавлевцев было до поры до времени неясным. Сами журавлевцы их не использовали. Если Перхун пехотный полусотник, то он с МС нос к носу не сталкивался и их боевой возможности не учитывал. А так - пацаны, помогающие взрослым ратникам перегонять награбленную добычу и холопов. О том, что начальник (по крайней мере де-юре) пацан и мысли нет.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 11.08.2012, 21:35 | Сообщение # 123
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)

Необязательно. Проще стрелять навесом по супостату - не всадника, так лошадь заденешь, да и как отвлекающий манер достаточно неплохо смотрится.
Их всего пятеро и нормальных наконечников нет. Кольчугу не пробить. А вот по лошадкам и прицельно...


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.08.2012, 21:58 | Сообщение # 124
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Их всего пятеро и нормальных наконечников нет.

где же пятеро?
Quote (Скиф)
Quote
Quote
– Не за что… скажи-ка лучше: там, за оврагом, воинская сила есть еще?
– Десяток лучников


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 11.08.2012, 22:14 | Сообщение # 125
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
serGild, прошу прощения действительно десяток, но цитата другая
Quote
Первые стрелы полетели в отроков еще на подходе. Кто-то в задних рядах журавлевцев заорал командным голосом, пешцы разом опустились на колени, совершенно скрывшись за своими щитами, а позади них обнаружилось с десяток, не больше, лучников

то что вы выделили это либо сбежавшие, либо резерв из текстая не очень понял(


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 12.08.2012, 04:42 | Сообщение # 126
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Скиф)
то что вы выделили это либо сбежавшие, либо резерв

Как я понимаю - против 2-3 десятков конных ратников(кто еще вдали разберет - отроки там или ратники), после боя на переправе - бросят всех, кого подтянут, тем более, что лучники стреляют сзади а значит в относительной безопасности и по любому успеют удрать, пока рубят неповоротливых пешцев (что они явно и сделали). Потому цифры и совпали - тут 10 и там 10


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 12.08.2012, 12:44 | Сообщение # 127
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
А, откуда известно что боевых накочниокв не было? Просто стрелки плохие.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 12.08.2012, 13:33 | Сообщение # 128
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
ml-ad, в книге прописано. Кроме того в книге четко сказано стрелков набирали из охотников... Насчет белки в глаз это конечно маразм старый, но плохой стрелок охотой проживет вряд ли.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Воскресенье, 12.08.2012, 14:46
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 12.08.2012, 22:55 | Сообщение # 129
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Насчет белки в глаз это конечно маразм старый

Белку в глаз стали бить, когда появились малокалиберки. Причем это далеко не маразм. А в 12 веке использовали тупые стрелы ломавшие зверьку кости или рвавшие внутренности. На зверя покрупнее брали деревянный наконечник, на копытных (кроме кабанов) готовили чаще срезни.
Quote (Скиф)
Кроме того в книге четко сказано стрелков набирали из охотников...

Давая такое утверждение необходимо подкреплять цитатами из текста (желательно с указанием номера книги, части и главы).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 13.08.2012, 06:08 | Сообщение # 130
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
А в 12 веке использовали тупые стрелы ломавшие зверьку кости или рвавшие внутренности. На зверя покрупнее брали деревянный наконечник, на копытных (кроме кабанов) готовили чаще срезни.

Вот и я про тоже. Выражение настолько прижилось, что люди давно не задумываясь его употребляют еще и с пеной у рта тебе начинают доказывать что вот такие то "лучники"...
Quote
Quote
Охотников только не трогают, потому что зимой мы из лесу не вылезаем – на пушного зверя ходим, но вообще-то каждый охотник к сотне лучников приписан. Иногда по весне на учение гоняют, но я, правда, ни разу не попадался… да меня и приписали-то только в прошлом году.


– Значит, при себе у охотников стрел с гранеными наконечниками нет?

– Нет, что ты? – Герасим энергично замотал головой. – Не дай бог, найдут у кого-то, казнить могут! Нам и срезни-то иметь нельзя – только на зверя и на птицу
Quote


«Два или три удачных попадания, у нас потерь, похоже, нет, наличие лучников выявили. Ну что ж, сэр Майкл, с первой разведкой боем вас! Причем удачной, и дальше бы так!»

– Какие наконечники? – встретил Мишку вопросом Егор. – Граненые есть?

– Все, у кого стрелы в щитах, ко мне! – распорядился Мишка, досадуя, что не догадался посмотреть сам. – Проверить наконечники! Кому-нибудь граненый попался?

Бронебойных наконечников не нашлось


"Стезя и место" конец второй главы.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Понедельник, 13.08.2012, 06:10
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 13.08.2012, 13:22 | Сообщение # 131
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Уважаемый Скиф, - те примеры которые ВЫ привели, это ридерский косяк! Мой собстветвенный потому как являюсь ридером. Пропустил, а скорее всего не обратил внимания. Прошу пощения у Вас и у всех.
Срезень на зверя способен точно также отрезать человеку руку и ногу, как и зверю (лосю, кабану, оленю, волку). Я опять пролапатил свои материалы и не нашел разделения на охотничьи и боевые срезни. Так что мой косяк.
Срезни делали из металла, из кости их не делали, не работалали. Птицу и мелкого пушного зверя били, деревянными стрелами с утяжелением и тупым наконечником, птицу довольно часто тоже. Металические наконечники, да и костянные стоили дорого, а терять их на охоте не позволительная роскошь.
А насчет заявленных стрелков, то даже по книге, тех кто стрелял метко там двое или трое, остальные стреляли только по крупному объекту. И еще сколько свободных охотников, находящихся дома можно собрать? Из тех кто находиться дома, а не в лесу на охоте. Особенно при жестких сдачах норм установленых Журом? Скорее основное число было из кто вообще мог стрелять, иначе попаданий было больше.
Повторюсь еще раз это мой ридерский косяк.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 13.08.2012, 14:04 | Сообщение # 132
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
ml-ad, Не стоит извиняться, особого косяка там нет. Я привел цитату не полностью, что наверно стоило сделать( Ситуация - разведка боем в исполнении десятка МС которые подскакав к строю сделали залп и рванули обратно, собственно все за исключением стрельбы, свесившись с лошади (спрятавшись за её корпусом ) и загородившись щитами и то одного из отроков ранили в стопу. Кроме того очень не удачное расположение стрелков ( о чем я уже писал) позволивших им очень быстро проскочить в "мертвую" зону

Разделение срезней на охотничьи и боевые действительно нет. А что касаемо охотников, то какой промысел в конце июля начале августа? На пушного рано, на мясного, тоже в общем то по первым морозам начинают в больших количествах) Так что они скорее всего на собственных огородах развлекаются, не одной же охотой живут?


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Понедельник, 13.08.2012, 14:37
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 13.08.2012, 20:09 | Сообщение # 133
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Скиф)
А что касаемо охотников, то какой промысел в конце июля начале августа?

На мясного зверя охота велась почти круглый год. Охотники, бывало, и хозяйства не имели, все лесом жили.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 14.08.2012, 00:45 | Сообщение # 134
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Скиф,
Quote
А что касаемо охотников, то какой промысел в конце июля начале августа?
А когда у нас сейчас открывается офицальный сезон охоты? И за что сняли в свое время руководителя Шатурского района Московской области? За то, что он не смотря на засушливый июль и начало августа, и серьезную пожароопасность в торфянной зоне, дал офицальную команду на открытие охот. сезона.
В это время велась охота на "молодое мясо" которое луше и солится и коптиться. Так что скорее всего охотники были в разгоне, а стражи Жура, смогли отловить тех пришел для сдачи добычи. Да и вспомните то что рассказал молодой охотник из христиан, что охотники появлялись в деревенне для сдачи добычи, чтобы родные не пострадали, те как бы в заложниках находились.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 14.08.2012, 11:05 | Сообщение # 135
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Летне - осенний охотничий сезон обычно открывают с 3 выходных августа охотой на водоплавующих) Впрочем сроки могли измениться с развалом СССР. Меня честно говоря смущает другое. Жур запрещает частный обмен - только централизованное снабжение. А жить на одном мясе человек не способен. И второе, Саныч ведь военный, на кой черт ему стрелки которые на 30- 50 шагах не способны попасть в лошадь?

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 14.08.2012, 13:36 | Сообщение # 136
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Саныч - сержант, из глухого горняцкого поселения, скорее бывший зоны, или "химии". Да и не стрелки, а охотники ему нужны были. Он расчитывал на мощь своей дружины, на которую нашлись - сотня ратинцев, да сотня МС. Хотя должно признать что в поражении Журавлевской дружины, основную роль сыграли стрелки МС. Без них, Корней осатлся бы без сотни. Понимание этого и бесит ратинцев, а Корней все это подчеркивает.
Санычу нужны работники, но правда работники из которых потом можно будет собрать ополчение. Собирают мужиков на пару месяцев зимой, где их больше калечат, чем учат, отсюда и такая точность, и поведение в бою.
Не хватает Санычу образования, знаний, умения преложить те скудные знания что дает пленник в клети, к делу. Он скорее "бычара", исполнитель, чем вершитель.
Да и его отъезд, я считаю полной глупостью. Ему ,интересно, пленник так отомстил?
Ну подумать только - напрежение отношений с Нинеей, разрушения планов с отоком населения из Погорынья, появление еще одного засланца, появление военной школы, привод туда языческих мальчишек с последующим их крещением, активизция христианских общин, рождение мифа о боярине защитнике. Да тут тревогу бить нужно было! Принимать какие то быстрые действия, а он уезжает на долгий строк. О чем тут говорить sad
Он не противник Лисовинам, он уже потерял Журляндию.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KramolaДата: Среда, 15.08.2012, 00:31 | Сообщение # 137
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 364
Награды: 0
Репутация: 397
Статус: Offline
Ребята, Оркестр как подразделение забыли! А ГГ, как связист и управленец, должен бы подумать о том как он в будущем войском своим управлять будет и придумать сигналы и сигнальщиков. Он вроде и озаботился(Дударик) Но в оркестре могут быть еще и барабанщики. Ведь связь это не только посыльные , но и звуковые сигналы - горн, барабан(в Африки Там-Тамы использовали на очень большие расстояния и посылали сложные сообщения. Может я не права, Вы тут о другом разговариваете? Тогда извините. если что не так.

Так рождаются легенды...
Cообщения Kramola
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 15.08.2012, 02:45 | Сообщение # 138
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Kramola, я точно не помню в какой теме, давно это было, но именно этот вопрос обсуждали два или три месяца. Решили остаться на посыльных. Звуковые сигналы не эфективны, тем более что их все равно нужно подтверждать посыльными, да и сигналы противник быстро выучит, и будет знать твои действия.
Звуковые сигналы применялись лишь как сопровождение - атаки, отступления, марша, порада, вахтпарада, развода вахтпарада, развода караула, флаг парада, смотра, фехтсмотра, императорского смотра, зоря, вечерняя поверка, блин все не вспоминается!




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 15.08.2012, 09:55 | Сообщение # 139
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Kramola, Оркестр на мой взгляд сруктурно входит в состав МС то есть выносить за пределы значит множить сущности, сам по себе он не на что не влияет)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 15.08.2012, 10:45 | Сообщение # 140
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Скиф, согласен.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 19.07.2013, 15:39 | Сообщение # 141
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Господа Воен.Спецы... В очередной раз горько сожалею, что так поздно присоединился к форумчанам. Хотелось бы задать несколько вопросов касающихся Грамоты Ярослава Мудрого. И, соответственно, попытаються на них ответить. Чтоб разобраться с ней РАЗ и НАВСЕГДА.
1. Как мог поименовать отправляемых в Погорынье ратников Ярослав Мудрый? Ну,не Ратнинской же сотней? И, не поименно? Так? Возможно грамота безличнана "предъявителя"? Скорее всего, она выписана на "воинов Христианских с семьями, что в Погорынье жить будут и свет веры Православной принесут язычникам диким". Что-то типа этого. Ведь неизвестно было сколько людей выживет в результате "заселения жилплощади".
2. Имеет ли эта Жалованная грамота срок ДАВНОСТИ? Нет. Было неизвестно на какое время нужна будет ратная сила в тех местах. Соответственно, она автоматом распространяется на ВСЕХ потомков воинов-христиан. Непщата Лисовин, выведя Перуничей в Ратное и приняв Христианство тем самым слился с теми, на кого грамота была пожалована ИЗНАЧАЛЬНО.
3. Оговаривается ли в грамоте сколько конкретно семей или человек освобождаются от податей? Однозначно нет, так-как поселение воинское то его численный состав постоянно колебался.
В итоге, грамота несла следующий смысл: Ратники-христиане, живущие в Погорынье, а так же их потомки освобождаются от всех податей. За это обязаны по первому призыву князя явится всем, кто способен сражаться конно и оружно.
Подтверждением этого была угроза Корнея забрать верных людей и уйти к Мишке в крепость забрав с собой и жалованную грамоту. И пусть живут, как хотят!!!   Таким образом никакая вывеска для получения льгот по этой грамоте была не нужна. Привилегии давались ТОЛЬКО ВОИНАМ!
В качестве РЕАЛЬНОГО примера такой "вечной грамоты" на неопределенное количество лиц можно привести освобождение на все века от налогов и податей семьи... Ивана Сусанина! Вовремя придумали, вовремя протолкнули свою придумку про героя-одиночку спасшего царя, и... До самого конца "Дома Романовых" НИКТО из их рода не платил ни копейки в казну! А, были-то КУПЦАМИ...=)))))

Исправлена пунктуация


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 19.07.2013, 15:53 | Сообщение # 142
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
оспода Воен.Спецы...В очередной раз горько сожалею,что так поздно присоединился к форумчанам. Хотелось бы задать несколько вопросов касающихся Грамоты Ярослава Мудрого.И,соответственно,попытаються на них ответить. Чтоб разобраться с ней РАЗ и НАВСЕГДА.
Во первых, убедительная просьба - пользуйтесь знаками препинания и пробелами в соответствии с правилами русского языка. Этим самым вы покажете свое уважение к участникам форума и изрядно облегчите процесс понимания ваших сообщений.

Во вторых - вопрос поднят интересный.

Цитата (arh_78)
1.Как мог поименовать отправляемых в Погорынье ратников Ярослав Мудрый?Ну,не Ратнинской же сотней? И,не поименно?Так?Возможно грамота безлична-на "предъявителя"? Скорее всего, она выписана на "воинов Христианских с семьями,что в Погорынье жить будут и свет веры Православной принесут язычникам диким".Что-то типа этого.Ведь неизвестно было сколько людей выживет в результате "заселения жилплощади".

грамота скорее всего дана сотнику Харальду (Александру)
в грамоте, по логике, должны быть упомянуты сотник, сотня и потомки ратников
вопрос открытый - надо листать первоисточник

Цитата (arh_78)
2.Имеет ли эта Жалованная грамота срок ДАВНОСТИ?
Скорее всего нет - по типу грамот на вотчины боярам или дворянам

Цитата (arh_78)
3.Оговаривается ли в грамоте сколько конкретно семей или человек освобождаются от податей?

Скорее всего упомянуто подразделение - сотня.
У кого в руках грамота, тот имеет право держать сотню.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Пятница, 19.07.2013, 15:56 | Сообщение # 143
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Речь шла о том, что податей не платит конкретно - Ратное, то есть воинское поселение, основанное посланными им людьми.

Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Пятница, 19.07.2013, 16:00 | Сообщение # 144
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Кстати, получается, что разрушив Кунье и уведя холопов к себе в Ратное - РС подложила боярину Фёдору большую свинью - лишила значительной части "налогоплательщиков".

Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 19.07.2013, 18:00 | Сообщение # 145
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (alboard)
грамота скорее всего дана сотнику Харальду (Александру)
в грамоте, по логике, должны быть упомянуты сотник, сотня и потомки ратников

Про знаки препинания промолчим,хорошо? wink Он отправлял СОТНЮ,а не Харальда с сотней.Хотя, и это все вилами по воде писано.Прецедентов таких,скорее всего и не было,а воинские приказы тех лет вряд-ли сохранились.Поэтому,что и как там было написано-мы не узнаем.Но,логичнее было бы в грамоте поименовать ратников Черниговской сотней.Без личностей.
Цитата (alboard)
Скорее всего упомянуто подразделение - сотня.У кого в руках грамота, тот имеет право держать сотню.

Грамота,как я думаю,хранилась все-таки у старосты.Он-то в походы не ходит,да и казна с сотенной летописью у него .Сотню-же держал тот, кого выбрали сотником.Сотники гибли в походах и пропадали "без вести"...Староста же всегда рядом с домом.
 
Можно считать,что грамота выдавалась на "ратников с чадами и домочадцами" и "на веки-вечные". На условиях поголовной воинской повинности мужчин,способных к ратной службе.
Цитата (Ладейщик)
Речь шла о том, что податей не платит конкретно - Ратное, то есть воинское поселение, основанное посланными им людьми.
А,в случае разрастания сотни до 200 и более ратников?(что и получилось с воссозданием МС+обоз РС). Была ли такая возможность, прокормить 600 коней в Ратном?И,это только кони "для похода"! А,ведь были еще и тягловые,и скотина домашняя...Однозначно-НЕТ.Или, кто-то, отселяясь, прекратил бы быть ратником и лишился всех привилегий?И?Как бы "делились"?Жребий тянуть,или сразу друг-другу глотки грызть? Беззащитных штатских выселить?К дреговичам? Тех самых потомков первых ратников?"Человек красит место,а не место человека". Так,где-то?Грамота давалась ЛЮДЯМ,а не месту с названием.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 19.07.2013, 18:23 | Сообщение # 146
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
P.S. Младшей страже стало тесно в Ратном и она ушла.Заложили крепость,обраста.т посадом.Они уже должны платить князю Туровскому?За защиту?Или за проживание?И,Илья,и увечные наставники?И,боярыня Анна Павловна?Вдова ратника и мать боярича?Как-то несерьезно получается.

"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 19.07.2013, 19:48 | Сообщение # 147
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата (Ладейщик)
Речь шла о том, что податей не платит конкретно - Ратное, то есть воинское поселение, основанное посланными им людьми.

Ну почему же - платит. Платит мечами и собственными жизнями участвуя во всех военных походах Киева. Теперь служить будут туровскому князю. А каждый новый сотник, думаю, обязан Великому князю (или князю туровскому) клятву на мече о верности давать. Князь же подтверждает вольности Сотни в уплату за верную службу.
Цитата (Ладейщик)
Кстати, получается, что разрушив Кунье и уведя холопов к себе в Ратное - РС подложила боярину Фёдору большую свинью - лишила значительной части "налогоплательщиков".

А кто сказал, что Кунье платило подати. Разве что откупное в пользу Ратного какое-то кидало, да и то больше по мелочи. Огнево, к примеру, тоже подати не платит.
Цитата (arh_78)
Они уже должны платить князю Туровскому?За защиту?Или за проживание?И,Илья,и увечные наставники?И,боярыня Анна Павловна?Вдова ратника и мать боярича?Как-то несерьезно получается.

Так тогда они должны подчиняться именно князю и его (да-да именно княжьему человеку) назначенному боярину. А МС ратнинского разлива - это структура созданная Корнеем для создания будущей собственной боярской дружины и подчиняется вначале ему и только потом князю. Увечные наставники - это наемники, труд которых оплачивается согласно заключенного договора.
Цитата (arh_78)
Грамота,как я думаю,хранилась все-таки у старосты.

Если она вообще существовала. Вначале в лесах появились полувоины-полубандиты, беглецы от действующей власти. А когда пообвыклись, пообтесались, то легализовались в структуре княжества. И легенду придумали чтобы собственное темное прошлое ею прикрыть.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 19.07.2013, 20:03 | Сообщение # 148
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
Про знаки препинания промолчим,хорошо?
Нет, нехорошо.
Текст без пробелов и с неправильно расставленными знаками препинания трудно читать и 
кроме того возможна двойная или тройная трактовка.
arh_78, исправьте пунктуацию и впредь старайтесь в сообщениях придерживаться правил русского языка - это уже не просьба, а требование
Замечание я сделал, дальше (в соответствии с правилами, которые вы обязались придерживаться, регистрируясь на форуме) будет понижение репутации.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 19.07.2013, 20:14 | Сообщение # 149
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
Про знаки препинания промолчим,хорошо?

Цитата (alboard)
Нет, нехорошо. Текст без пробелов и с неправильно расставленными знаками препинания трудно читать и  кроме того возможна двойная или тройная трактовка.

Цитата (alboard)
старайтесь в сообщениях придерживаться правил русского языка

Поддерживаю.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Пятница, 19.07.2013, 21:41 | Сообщение # 150
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Цитата
А кто сказал, что Кунье платило подати. Разве что откупное в пользу
Ратного какое-то кидало, да и то больше по мелочи. Огнево, к примеру,
тоже подати не платит.
Хм... а где об этом было какое-то указание в тексте? Кто  же тогда вообще платит подати в Погорынье?  Деревеньки лесовиков в 2-3 дома? Журавляндия то вообще - "оффшорная зона".


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 19.07.2013, 21:59 | Сообщение # 151
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата (Ладейщик)
Кто  же тогда вообще платит подати в Погорынье?  Деревеньки лесовиков в 2-3 дома?

А такие как Уньцев Увоз и иже с ним. Территория примерно от Дубровницы до Княжьего погоста и от р Струмень (русло совр. р. Случь, сама Случь занимает русло р. Льва) до (примено полпути, не больше) р. Уборть.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Суббота, 20.07.2013, 05:08 | Сообщение # 152
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (alboard)
грамота скорее всего дана сотнику Харальду (Александру)
Про знаки препинания промолчим.Хорошо?Или исправимся САМИ.Вот,что я имел ввиду.  Знаки препинания при уточняющих, пояснительных и присоединительных членах предложения. Уточняющие члены предложения выделяются запятыми. Относясь к тому или иному слову в
предложении, они сужают обозначаемое ими понятие или в каком-либо отношении
ограничивают его. Чаще всего значение уточнения приобретают обстоятельства
места, времени, образа действия, степени, меры: Там, в горах, повалил снег (Т. Толст.). В данном предложении, уточнением является "скорее всего". Я привел лишь ОДИН пример.Закрыли тему?
По поводу грамоты.В первоисточнике есть несколько моментов касающихся этого вопроса. Грамота Ярослава Мудрого существует и о ней знают в Турове. В противном случае приехали бы княжьи людишки и потребовали бы налоги. И, никакие устные заверения не спасли бы от податей.Это то же самое,что сегодня прийти в налоговую и заявить:"Я человек военный, и налог на имущество и автомобиль платить не буду!". Чем подтверждается это право-не платить налоги?
Теперь о ситуации с Михайловым городком.Там живут наставники.Бывшие ратники отслужившие свое в СОТНЕ.Изувеченные на поле боя.Их грамота уже не спасет от налогов?А,почему нет?Все условия они выполняли,пока были в состоянии-в составе сотни воевали,коней и оружие,для СЛУЖБЫ КНЯЗЮ, покупали и содержали,в походы ходили.А,то,что они ушли из Ратного,так это их личное дело!Они уже не в "строевых" СОТНИ. Они лишились права голоса на сходе? Повторюсь. "Не место красит человека...". Если  грамота давалась на ратников с "чадами и домочадцами"навечно, то нет разницы где ты будешь жить.Единственное ограничение-рубежи Погорынья.И,еще...
"– Не моей волей, но согласием десятников ратнинской сотни боярич Михаил приравнен в достоинстве к десятникам, а посему обязан принять на себя труды и заботы сотника младшей дружины Погорынского войска! Вы же, господа десятники, отныне становитесь десятниками старшей дружины Погорынского войска."
"– Все, господа десятники, шутки кончились! Ратное отныне – главный город Погорынья, Михайлов городок – пригород Ратного, а всю Погорынскую землю надлежит привести под руку воеводы и в лоно христианской церкви! Сие есть наше дело на ближайшие годы, и кто выступит против меня, тот выступит против этого дела, а значит, против князя Вячеслава Владимировича Туровского и православной церкви! И, да будет он нам враг!"
Выходит,что сотня Ратнинская, волей воеводы Погорынского, ПЕРЕСТАЛА существовать.Появилась СТАРШАЯ и МЛАДШАЯ дружины.Что,Корней не понимает,что таким образом он лишает сотню прикрытия от податей?Именно поэтому я и говорил,что Ярослав Мудрый дал жалованную грамоту не на конкретных людей и конкретное воинское формирование,а на ратников-христиан и их потомков.Не мог Ярослав (на минутку замечу) МУДРЫЙ не предполагать увеличения ратной силы Христианских воинов. Грамота-то писалась "на веки-вечные"!


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Суббота, 20.07.2013, 09:14
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Структуры
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта