Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Истребители рыцарей (ПТР средних веков)
Истребители рыцарей
ALLДата: Пятница, 08.01.2010, 01:05 | Сообщение # 81
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
стукни гугл AR-15
Кстати, ето далеко не самая мощная модель на рынке.


A.L.
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALLДата: Пятница, 08.01.2010, 01:17 | Сообщение # 82
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Еслиб я еще умел ссылки, картинки, цитаты вставлять----цены бы мне не было...
читать умею, печатаю одним пальцем.....В остальных случаях ....


A.L.
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 08.01.2010, 01:29 | Сообщение # 83
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (ALL)
стукни гугл AR-15

песец «X Tech™» http://www.arbalest.ru/index.php?show_aux_page=41 арбалет это не то что имеет средневековый рынок wink
а насчет того что полутонный (гораздо более мощный) арбалет будет иметь сопостовимые хар-ки, я уже писал, это далеко не факт (где не помню правда smile )
з.ы. кстати насчет S мной упоминаемой ...Крупные агрессивные эксцентрики увеличивают рабочий ход тетивы до рекордных 17,75 дюймов (45 см). В результате, арбалет с обычным для охотничьего арбалета усилием натяжения в 170 lbs. выпускает стрелу со скоростью 125,6 м/с


Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 08.01.2010, 01:35
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 08.01.2010, 10:43 | Сообщение # 84
Группа: Удаленные





ALL, чтобы вставить картинку -
находите картинку в JPEG формате, нажимаете - обзор (внизу под сообщением) если нужно добавить еще - жмете плюсик.
так вот обзор - выбираете нужный файл - жмете открыть.
файл ставиться в строку - рядом возникает надпись - $IMAGE1$ - в оконце рядом с адресом файла.
выделяете ее - $IMAGE1$ и копируете - можно одновременно нажать кнопик CTRL и С (это копировать) и потом просто встаете обратно в тело сообщения (в любое место в нем) и вставляете эту надпись ($IMAGE1$) - сделать это можно - CTRL и V.
сочетание кнопок - универсальное и работает в виндоусе всегда.

ссылки на адреса - встаете в строку www адреса - http://krasnickij.ru/forum/27-244-3#14121 например, и так же выделяете, потом копировать и вставить прямо в тело письма.
вроде все просто.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 09.01.2010, 19:54 | Сообщение # 85
Группа: Удаленные





[BOOM]er, братишка, я ж с тобой не спорю))) я тебя дополняю.

ко всем.
господа - эта тема называется - ПТР средневековья. то что обсуждается сейчас - офф-топ, я переношу посты в другую тему.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 10.01.2010, 12:49 | Сообщение # 86
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Давненько уже вывешивал сообщение о том, что рыцарские средневековые доспехи проверяли на прочность, стреляя по пластинам из арбалетов, а позже проверяли и огнестрельным оружием. На это мне было замечено, что, вообще-то, арбалетный болт протыкал рыцаря без проблем (раньше я тоже так считал), так что какие уж тут тесты пластин. Мной был обещан цитатный ответ из той книги, для разбора ситуации. До той книги по доспехам я не добрался, зато случайно добыл книгу Ю.Шокарева "Луки и арбалеты". М. 2001. Думаю, приведённая ниже цитатина поставит жЫрную точку в споре.

" Рассмотрев устройство арбалетов, системы для его натяжения и боеприпасы, можно перейти к вопросу, который всегда волновал любителей оружия, — о боевых возможностях арбалета. Вокруг этой проблемы создалось много разнообразных мифов. Одним из наиболее устойчивых убеждений считается возможность арбалета пробивать рыцарские доспехи.
К примеру, наш ведущий оружиевед рубежа XIX—XX веков Э. Ленц считал, что арбалетный болт пробивал нагрудник пластинчатого доспеха на расстоянии 100—125 шагов, а кольчугу даже на расстоянии 300 шагов. Его мнение было неоднократно повторено в отечественной литературе, причем уже с полной убедительностью: дескать, не просто пробивал, а «насквозь пронизывал». Однако этот вопрос не так просто решается, поскольку необходимо точно выяснить, какие конкретно арбалеты и с какой мощностью для подобного действия требовались. Сначала выскажем несколько общих соображений. Общепризнано, что развитие оборонительных доспехов тесно связано с усовершенствованием наступательного оружия, о чем свидетельствует вся история вооружения в Европе с XII по XVI век. В течение этого периода мы наблюдаем постоянное укрепление оборонительного доспеха и появление противостоящего ему холодного оружия, такого, как двуручные мечи, кончары, эсто-ки и кинжалы для пробивания доспехов — панцербрехеры и стилеты.
На протяжении XIV века в военный обиход Европы постепенно входят арбалеты со стальными дугами и появляется мощный натяжной механизм — реечно-редукторный ворот. Тогда же начинает усиливаться оборонительное вооружение, и во второй половине XIV века создается цельный стальной доспех, полностью закрывавший рыцаря с ног до головы, а под этим доспехом тело воина могла прикрывать еще и кольчуга. Своего наибольшего совершенства рыцарский доспех достигает к середине XVI века, и примерно в это же время арбалет выходит из военного употребления. Если оценивать только это противостояние, то можно сделать несколько поспешный вывод, что доспех одержал победу над арбалетом. Однако следует учитывать еще два немаловажных обстоятельства.
Усиление доспеха привело к потере конницей возможности маневра, что было неоднократно доказано в ходе военных столкновений в XV — первой половине XVI века. Швейцарская и нидерландская пехота одерживала победы над рыцарями не столько при помощи арбалетов, сколько в результате правильных тактических маневров на поле боя. Не говоря о том, что тяжелое оборонительное вооружение стоило очень дорого и продолжало оставаться привилегией феодального рыцарского сословия. В это же время основу войска стало составлять городское ополчение или милиция, а также профессиональные воины, набранные из низших классов. Следовательно, доспех изжил себя как по военно-тактическим, так и по экономическим и политическим причинам.
Второе существенное обстоятельство, которое нельзя упускать из виду, — постоянное совершенствование ручного огнестрельного оружия. На рубеже XV—XVI веков в армиях вводится фитильный мушкет, который к середине XVI века стал главным оружием пехоты. В течение второй половины XVI века полный стальной доспех окончательно ушел из военного снаряжения, сохранившись только в виде касок и кирас. В конечном счете именно ручное огнестрельное оружие одолело рыцарский доспех. Естественно, что оно, оказавшись наиболее эффективным, заняло господствующее положение в армии.
Таким образом, сказать с полной уверенностью, что доспех устоял перед арбалетом, невозможно ввиду других изменяющих ситуацию обстоятельств. Попробуем разобраться, исходя из возможностей самого арбалета. Археологические раскопки частично проливают свет на интересующую нас проблему.
В 1361 году датский король Вальдемар IV совершил нападение на шведский торговый пункт Висби на острове Готланд. Его солдаты перебили всех защитников, и примерно около 1500 человек было похоронено в общей могиле. Прошли века, и в 1905 году шведские археологи начали раскопки этого погребения. Они проводились много лет, и об их результатах было сообщено только в 1939 году. Было выявлено, что около 10 процентов погибших умерли от ранения в голову, несмотря на то, что большинство носило шлемы и каски. Наконечники арбалетных стрел были обнаружены торчащими во многих черепах. Все это свидетельствует о том, что стальные наголо-вья не могли защитить от арбалетного выстрела. Однако этот вывод было бы хорошо подкрепить данными о механической мощности арбалетов, опираясь на исследования арбалетной дуги.
Нами были проведены статические испытания арбалетной дуги конца XVI века. Она имела следующие размеры: общую длину 535 мм, сечение 39 X 8 мм, сечение в середине плеча 34 X 6,5 мм, сечение на конце плеча перед ушком 30 X 5,5 мм. В результате этих испытаний выявилось, что для натяжения тетивы на длину в 130 мм, равную расстоянию до зацепа в замке, необходимо усилие в 165 кг.
Помимо статических были проделаны динамические испытания. Дуга зажималась в специальном станке, и ею производился пуск болтов длиной 290 мм и весом в 40—50 г. Стрельба велась на дистанцию в 5 м по стальной пластине толщиной 1,3 мм. При лобовом попадании в пластину наконечник болта углублялся в нее на 5 мм. Практически стальная пластина не пробивалась, и острый наконечник выступал с обратной стороны пластины только на 2—3 мм. Из этого следует, что арбалеты с такой силой натяжения не способны нанести повреждения воину, тело которого защищено стальными пластинами или стальной каской. Для надежного поражения воина в оборонительном доспехе (не в кольчуге) нужна была в два, а то и в три раза большая сила натяжения.
По расчетам английских ученых, для пробивания шлема или доспеха требовалась энергия болта весом в 70 г с начальной скоростью пятьдесят метров в секунду. Такую энергию способны развить арбалеты с силой натяжения не менее 400 кг. Эти выводы хорошо согласуются с приведенными выше данными динамических испытаний. Боевые арбалеты XIV—XV веков обладали подобной силой натяжения. Известный спортсмен и любитель оружия Ральф Пейн-Галвей проводил испытание большого военного арбалета, натяжение тетивы которого равнялось 550 кг, и он посылал болты весом в 85 г.
Как мы выяснили при разборе натяжных устройств, оба ворота, английский и немецкий, способны были натянуть дуги подобных арбалетов. Что же касается ворота типа «козья нога», то он существовал для арбалетов силой натяжения не свыше 150 кг. Из всего этого можно сделать вывод, что не каждый арбалетчик был способен поразить хорошо защищенного воина, а только тот, кто имел арбалет большой мощности. Например, охотничьи арбалеты, хорошо представленные в музейных коллекциях, вряд ли развивали мощность большую, чем 250 кг, а потому рыцарских доспехов не пробивали.
Можно также проследить определенное соответствие в усовершенствовании арбалетов и защитного доспеха. До XIII века тело воина защищало либо кожаное покрытие с железными пластинами толщиной не более 1 мм, либо кольчуга. В этот период господствовали арбалеты, натягиваемые поясным крюком или «козьей ногой», мощностью порядка 100—150 кг. Этого оружия хватало для пробивания тогдашнего вооружения. С усилением доспеха в XIII веке появились арбалеты мощностью от 300 до 500 кг, натягиваемые английским или немецким воротом.
Таким образом, оружие нападения и защитное вооружение находились в определенном балансе. Нанесение арбалетным болтом тяжелого ранения не всегда было изначально предопределено. Всегда у противостоящей арбалету стороны оставался шанс этого избегнуть, в результате, скажем, попадания арбалетного болта в доспех под углом, снижающим силу удара.
Все это, однако, верно в отношении одиночного поединка. При массовом обстреле возможность уцелеть была значительно меньше. Именно поэтому в полевом бою арбалетчики стреляли залпами. Пробивание же рыцарского доспеха из крепостного арбалета в случае попадания было стопроцентным. Крепостные арбалеты всегда были в 2—3 раза мощнее ручных, поэтому их так охотно использовали при защите крепостей.
Сравнение пробивной способности арбалета и лука всегда будет в пользу первого. Английский простой лук обладал силой натяжения примерно в 30 кг, а составные восточные порядка 40—50 кг. Однако это не мешало им быть в искусных руках весьма действенным оружием нападения.
Арбалеты обладали очень большими возможностями. До появления огнестрельных мушкетов они были самым могучим ручным оружием в Европе. Ранние арбалеты вряд ли обладали силой натяжения более 100—150 кг. Появление английского ворота убедительно свидетельствует о повышении мощности арбалетов до 300 кг и более. Только такие или даже более мощные арбалеты могли бороться с рыцарским доспехом, особенно после его усиления в XV веке. Пробивание доспехов для арбалета всегда было на грани его возможностей. Охотничьи арбалеты XVI—XVII веков со стальными дугами не были столь сильны, как военные, и доспехов не пробивали, поскольку редко превышали мощность 200—250 кг.
Правомерно задать вопрос об уменьшении силы удара арбалетного болта с увеличением расстояния. Начальная скорость болта составляла примерно 50—70 м в секунду и на дальности в 100 м падала примерно на 10 процентов. Следовательно, боевые возможности арбалетов на такой дистанции сохранялись.
Относительно прицельной дистанции , стрельбы из арбалета существуют разные
мнения. Наиболее распространенная точка зрения заключается в том, что в XV веке дальность стрельбы в 120 шагов (около 85 м) считалась нормальной. Далее все зависело от удачливости стрелка. На спортивных состязаниях того же времени дистанции были иные. Стрельба велась в пределах 200—250 шагов. В боевых условиях попадание отдельного стрелка не было столь важным ввиду тогдашней военной тактики залповой стрельбы. Ведь точная стрельба из арбалета не меньшее искусство, чем меткая стрельба из лука. Настоящие снайперы всегда были исключением, поскольку приходилось учитывать как свойства самого оружия, так и погодные условия, скорость и направление ветра, рельеф местности и т. п. В конечном счете все зависело от мастерства конкретного стрелка, впрочем, как и сегодня.

Т.о. истина оказалась в промежутке, но ближе к моему краю smile Т.к. ручные арбалеты не давали гарантии поражения латника и уж тем более не пробивали насквозь (незащищенноо человека - могли). Соизмерять стойкость доспехов с крепостными арбалетами, обладавшими дикой убойной силой тоже можно, только почему не сразу с баллистами и требушетами? Хлоп валуном и порядок...
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/60307.html


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 10.01.2010, 13:14 | Сообщение # 87
Группа: Удаленные





я бы сформулировал чуть иначе.
ничего не мешает ГГ создать арбалеты мощностью соизмеримые с арбалетами 15 века, то есть более 300-400 кг, и тогда шансов у любого противника просто не будет никаких.
просто технологии противников не обеспечат такого качетсва доспеха))) в 12 веке.
а сравнительно малое их число (дружина ГГ - ну мах 1000 бойцов) обеспечит сохранение эксклюзива.
далее, остальным (не дружине) такие арбалеты - давать нельзя, макс более легкие - 150 кг от силы.
ну и крепостные орудия... к слову - мощный самострел типа крепостного установленный на двухколесную базу (по типу конно артиллерийского станка 19 века) реально может быть используем очень активно, везти его может 1 конь, а наличие 10-20 таких арбалетов на 1000 бойцов - реально превратит ТК противника (речь о европейских армиях) сравнительно малочисленных - в мишень... или я ошибаюсь?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 10.01.2010, 13:22 | Сообщение # 88
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
или я ошибаюсь?

Нет! Все верно.
Если еще добавить то что бронирование тогда не было сплошным (12в) качество того что было , было на более низком уровне чем 15в.
Но стоит учесть еще что такие арбалеты перезаряжались долго, дествительно минута на выстрел.
Но если десяток, полтора даст залп по в одну точку то накрытие цели будет обеспечено.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 10.01.2010, 15:37 | Сообщение # 89
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Ю.Шокарева "Луки и арбалеты". М. 2001. Думаю, приведённая ниже цитатина поставит жЫрную точку в споре.

Скорее только его начнет smile

Во первых - есть опыт Барса в котором из 100 кг. арбалета с расстояния 25 м на вылет прошит армейский металлокерамический бронежилет - расчитанный между прочим на попадание пули ВТРОЕ большей энергии smile
ну допустим - попали в уязвимую часть - хотя и это показатель.
Во вторых

Quote (Старый)
Нами были проведены статические испытания арбалетной дуги конца XVI века. Она имела следующие размеры: общую длину 535 мм, сечение 39 X 8 мм, сечение в середине плеча 34 X 6,5 мм, сечение на конце плеча перед ушком 30 X 5,5 мм. В результате этих испытаний выявилось, что для натяжения тетивы на длину в 130 мм, равную расстоянию до зацепа в замке, необходимо усилие в 165 кг.
Помимо статических были проделаны динамические испытания. Дуга зажималась в специальном станке, и ею производился пуск болтов длиной 290 мм и весом в 40—50 г. Стрельба велась на дистанцию в 5 м по стальной пластине толщиной 1,3 мм. При лобовом попадании в пластину наконечник болта углублялся в нее на 5 мм. Практически стальная пластина не пробивалась, и острый наконечник выступал с обратной стороны пластины только на 2—3 мм.

к испытаниям - много вопросов
- что за малыша они взяли? - 53 см дуга и ход тетивы всего 13 см? зато натяжение 163! - явно перетянули sad и несказанно какая сила натяжения в спокойном состоянии ... свободна?
- болт весом в 50 г. - мало, чем меньше масса болта тем меньший КПД имеет арбалет.
- неизвестно качество или хотя бы профиль наконечника и качество пластины мишени
- 1,3 это довольно толстая броня, даже кирасы имели толщины меньше 1 мм

И самое главное - арбалет с натяжением в 163 кг. не в состоянии пробить броню, но как это могли делать луки с натяжением всего в 40 кг?
А ведь этот факт имеет немало исторических подтверждений smile
даже принимая во внимание гораздо меньший ход тетивы (в пять раз) этот малыш вполне эквивалентен английскому "ленгбоу".
Остается вопрос не оптимальности эксперимента (мишень, наконечник, масса болта, руконструкция арбалета и т.д.) или потери упругости самой дугой - всетаки ей лет немало...
в третьих:

Quote (Старый)
По расчетам английских ученых, для пробивания шлема или доспеха требовалась энергия болта весом в 70 г с начальной скоростью пятьдесят метров в секунду. Такую энергию способны развить арбалеты с силой натяжения не менее 400 кг.

энергия болта 0,07*2500/2=88 дж (всего!)
а этот малыш даже при не натянутой в спокойном состоянии тетиве
163*0.13*9.8/2=103 (!) что говорит о том что в болт перешло не больше ЧЕТВЕРТИ энергии дуги sad
на чем основана мысль о необходимости натяжения в 400 кг я себе даже представить не могу smile
И наконец - автор противоречит сам себе - указывая в данных раскопок что имелся большой процент погибших от удара арбалетной стрелой в голову - шлем гораздо толще кирасы, и тем не менее оказался в отличии от нее пробитым ...

З.ы. - я сильно подозреваю сто имеется путаница в переводе единиц измерения - и под натяжением 163 понимаются ФУНТЫ (тогда все вполне ..) тоже имелось в виду и для английских исследователей 400 ФУНТОВ. smile (чуть меньше 200 кг)
И самое главное - ход тетивы должен быть не меньше 30 см.
а рассматриваемая дуга - ИМХО не от боевого а от охотничьего арбалета (причем на птицу smile ), там нужна больше точность и скоровзводность - что в отличие от ружья проще обеспечить при коротком ходе тетивы smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 10.01.2010, 15:42 | Сообщение # 90
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
почитал тут что Ю.В. Шокарев в книге "луки и арбалеты" рассказывает про тяжелые арбалеты.
Были разные системы натягивания.
блочная -макс. до 1600кг
ворот - макс. до 5120кг
"В коллекции музея Военной академии США сохранился французкий арбалет 14в с английским воротом.
Длина его ложи составляет 101см, а длина арбалетной дуги 107см.
это не самый крупный арбалет.ВМюнхенском городском цейхгаузе имелся арбалет с длиной ложи 164см
и длиной дуги 147см."
Так что создание ПТР вполне возможно.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 10.01.2010, 15:43 | Сообщение # 91
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
al1618,
Э брат, гонца не стреляют и не вешают я как та птичка только инфу в клюве принес.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 10.01.2010, 15:46 | Сообщение # 92
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
шлем гораздо толще кирасы, и тем не менее оказался в отличии от нее пробитым ...

А вспомни конструции шлема того времени.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 10.01.2010, 16:42 | Сообщение # 93
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
что за малыша они взяли? - 53 см дуга и ход тетивы всего 13 см? зато натяжение 163! - явно перетянули и

почему малыш, полуметровая дуга это вполне неплохо для ручного арбалета со стальной дугой, если будет больше, то стрелять с рук из-за веса будет малореально, с такой то толщиной дуги от 8мм, та же толщина вполне допускает парметры 0,13 на 163 кг, они даже логичны
Quote (al1618)
1,3 это довольно толстая броня, даже кирасы имели толщины меньше 1 мм

кирасы фронтально имели 2-3 мм и больше, менее 1 мм это жесть smile - 0,7-0,8 листового железа кулаком деформировать легко можно или дырку отверткой не напрягаясь сделать :), без всяких арбалетов
еще замечу - в опыте СТАЛЬНАЯ пластина, она горадо прочнее железной, та же свд пробивает железную 10 , как просверлил (ровное круглое отверстие), а вот в стальной десятке даже вмятины не оставит, светлую точку только разве что
Quote (al1618)
потери упругости самой дугой

ну это наврядли, цифири то образца явно меряные, а не из источника 16 века smile
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Воскресенье, 10.01.2010, 17:19 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Стрельба велась на дистанцию в 5 м по стальной пластине толщиной 1,3 мм. При лобовом попадании в пластину наконечник болта углублялся в нее на 5 мм. Практически стальная пластина не пробивалась, и острый наконечник выступал с обратной стороны пластины только на 2—3 мм.
Я так понял,что болт застревал в пластине?А какой был болт?Наконечник из чего?И какая сталь пластины?
ПЫ.ЗЫ.Просто результаты очень пограничные и по большому счёту,не чего не сказали.
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Воскресенье, 10.01.2010, 17:32 | Сообщение # 95
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
а наличие 10-20 таких арбалетов на 1000 бойцов - реально превратит ТК противника (речь о европейских армиях) сравнительно малочисленных - в мишень... или я ошибаюсь?
В юбилейный раз - СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ.Вы сами писали - 5*5метров для одной машины.Прибавим что скорострельность 2в\м без смены прицела.Дальность - ?.И как этим бороться с ТК?
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 10.01.2010, 17:54 | Сообщение # 96
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Дык, http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/60307.html инфа отсюда.
Цитата Дык
Старый,что там,вкраце?Простите,но вас есть манера давать ссылки на пространный околотематический материал
ССылка эта на тот сайт с которого взята информация, та которую Вы прочитали.
Цитата Дык
Простите,но вас есть манера давать ссылки на пространный околотематический материал
У вас нет и этой манеры.
Цитата Дык
Старый,что там,вкраце?
И судя по вопросу даже и не пытались прочитать.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 10.01.2010, 18:34 | Сообщение # 97
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
почему малыш, полуметровая дуга это вполне неплохо для ручного арбалета со стальной дугой, если будет больше, то стрелять с рук из-за веса будет малореально,

Quote (Старый)
общую длину 535 мм, сечение 39 X 8 мм, сечение в середине плеча 34 X 6,5 мм, сечение на конце плеча перед ушком 30 X 5,5 мм.

0,034х6,5х0,535х7.6 =893 гр. smile
вес у дуги даже меньше мелкашки по весу выходит (даже с цевьем)
просто ход тетивы у него слишком мелкий должно быть минимум 20-25


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 10.01.2010, 18:44 | Сообщение # 98
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
893 гр.

да, в худшем случае 1кг (всегда ленился считать), тогда действительно данные какие то левые smile
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 10.01.2010, 18:46 | Сообщение # 99
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
al1618, delovoy,
ЧТО НАШЕЛ то и ДАЛ.
Фи на ВАС не угодишь.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 10.01.2010, 23:50 | Сообщение # 100
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
ничего не мешает ГГ создать арбалеты мощностью соизмеримые с арбалетами 15 века, то есть более 300-400 кг, и тогда шансов у любого противника просто не будет никаких.

Quote (Старый)
стоит учесть еще что такие арбалеты перезаряжались долго, действительно минута на выстрел.
Действительно, за все надо платить. За мощность скоростью перезарядки и громоздкостью механизма, затрудняющего применение с коня.
Плюс к этому еще технологические трудности получения качественной однородной стальной пластины, отображающиеся в цене продукта.
Имея 15млн Францию можно позволить себе 10тыс арбалетчиков большой мощности, но у нас даже в идеале в НГ до 500тыс, что в 30 раз меньше, вот и делите ваши мегаарбалеты на 30.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 11.01.2010, 08:50 | Сообщение # 101
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Имея 15млн Францию можно позволить себе 10тыс арбалетчиков большой мощности, но у нас даже в идеале в НГ до 500тыс, что в 30 раз меньше, вот и делите ваши мегаарбалеты на 30.

Так и ХОЧУ иметь всего два\три десятка, хотя Вы и предлагаете 300штук
Арбалетов повышенной мощности, с нагрузкой в 400\500 кг. натягиваемых воротом, а не системой рычагов.
Те арбалеты которые сейчас стоят на вооружении у ГГ относятся к классу охотничих - легких.
Есть реальные факты о таких арбалетах они были и применялись.
При обсуждении забылось как то, то что 12в бронирование не было сплошным, и появление арбалета повышенной мощности в этой эпохе приведет к поражению латников!
Это ретроспектива из более поздней эпохи.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 11.01.2010, 16:53 | Сообщение # 102
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Старый, +1 по поводу арбалетов с воротом! Мощнейшее оружие против латников.
Цитата:
"Позже луки арбалетов начали делать из нескольких стальных полос. По виду такой лук походил на современную автомобильную рессору. Сгибать лук-рессору руками не было никакой возможности. Поэтому к заднему концу ложи начали пристраивать ворот, вроде того, какой теперь можно видеть на колодцах. От ворота к тетиве шли два канатика с крючками. Конец ложи по-прежнему упирали в землю и удерживали ногой, просунутой в петлю или стремя. Ворот вращали двумя руками.
Этот арбалет был мощным оружием. Тяжелая стрела, пущенная из него на расстояние 100 метров, пробивала насквозь сосновую доску в палец толщиной." отсюда http://voenn.claw.ru/shared/kinder/information/219.html
Дык, я уже писал о применении арбалетчиков в построениях войск ранее, но как-то не поддержали. Потому я сейчас поддерживаю Старого - продолжаю взятую линию.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SvetarДата: Понедельник, 29.03.2010, 22:36 | Сообщение # 103
Группа: Удаленные





Не понимаю смысла.
Во-первых куда проще вооружить пеших воинов пиками.И вся тяж конница обломается.
Во-вторых вы не задумывались об оборотной стороне?По правилам войны того времени каждый знатный воин попав в плен имел право выкупиться(исключая тех же швейцарцев,но у них были причины пленных не брать).
В-третьих войско без командиров как вы правильно заметили превращается в толпу разбегающуюся при первых признаках опасности.И что с ней делать?Ловить?Собирать?Строить лагеря для пленных?Или тоже колбасить?
А что может натворить эта толпа убегая от войска разделившаяся на огромное количество групп отрядов и отрядиков вы подумали?
ержак
А за какой конкретно частью этой толпы ЛК гоняться будет?За той что побольше или за той что поменьше?
Холопить солдат?Несмешно.Откуда охрану для таких холопов набирать будете?
Beagle
Как поступали монголы?Набегали ловили кого придётся и быстренько сваливали пока не огребли,а наши их ловили отбивали обоз и полон.
Ну это,извините, вообще перл. Организованное вражеское войско может и вовсе всю страну сжечь, похолопить, захватить.
Нда?А нахрена?С организованным войском проще сражаться или договориться.Для примера после разгрома ливонского ордена войска, лишённые командования пропёрлись по прибалтике как каток. И дружине пришлось гоняться за ними по всей Семигалии и потеряли они во время этой беготни вдвое больше воинов чем во время самой компании.С разгромленным войском гораздо проще договориться,чем с разгромленной толпо.
Cообщения Svetar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 29.03.2010, 23:03 | Сообщение # 104
Группа: Удаленные





Svetar, с толпой можно делать все что угодно, но проще всего - поймать и похолопить.
или на крайняк потом за выкуп отпустить.

насчет что может натворить конечно думал - отвечу - ничего, елси у нее на хвосте будет ЛК - легкая конница с арканами и луками.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Вторник, 30.03.2010, 12:49 | Сообщение # 105
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Svetar,
Никогда не понмал идей согласно которым одна полезная вещь отменяла другую(так-же полезную). При этом взаимоисключающими они не являются. Что мешает вооружить пеших пиками и при этом использовать противорыцарские устройства(арбалеты)? Помоему ничего.
Quote (Svetar)
В-третьих войско без командиров как вы правильно заметили превращается в толпу разбегающуюся при первых признаках опасности.И что с ней делать?Ловить?Собирать?Строить лагеря для пленных?Или тоже колбасить? А что может натворить эта толпа убегая от войска разделившаяся на огромное количество групп отрядов и отрядиков вы подумали?

Ну это,извините, вообще перл. Организованное вражеское войско может и вовсе всю страну сжечь, похолопить, захватить. Так скажем монголы и другие захватчики и поступали. ГГ, кстати, так же желает поступить с прибалтикой))
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 30.03.2010, 17:19 | Сообщение # 106
Группа: Удаленные





Svetar, скажем так, изучите тему, почитайте о средневековых войнах и тд. потом продолжим обсуждение - заниматься с вами ликбезом по данному вопросу - просто нет времени.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 30.03.2010, 19:13 | Сообщение # 107
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Svetar,
Quote
Как поступали монголы?Набегали ловили кого придётся и быстренько сваливали пока не огребли,а наши их ловили отбивали обоз и полон.

Извините за вопрос не сведущего! А откуда такая инфа про монголов? Именно про монголов.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Вторник, 30.03.2010, 19:33 | Сообщение # 108
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Quote (Svetar)
С разгромленным войском гораздо проще договориться,чем с разгромленной толпо.

Вот именно "с разгромленным войском". Вражеское организованное войско еще разгромить надо. Это из той же серии, что и поговорка про неубитого медведя.
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Среда, 31.03.2010, 05:33 | Сообщение # 109
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
В порядке бреда (время пол шестого утра...).
Как насчет двухболтовых арбалетов? Угол разлета болтов... 3-5м на 100м дистанции. Болты связаны между собой тросом. При стрельбе по верхнему уровню болты в идеале поражают двух всадников и сбивают одного между ними тросом. При стрельбе по нижнему уровню посекают ноги лошадей (опутыывают их наподобие боло).
В баллистике совершенно не разбираюсь, поэтому не имею представления как повлияет трос на траекторию полета. Может статься что он будет волочиться по земле и дальность стрельбы составит 8-10 метров biggrin
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 01.04.2010, 14:23 | Сообщение # 110
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
В то время были известны и применялись двухлучковые арбалеты. А первое упоминание вообще о арбалетах, идет от времен Сашки Македонского.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SvetarДата: Суббота, 03.04.2010, 22:56 | Сообщение # 111
Группа: Удаленные





ml-ad Кирпичников вам в помощь)))И погуглите.
Beagle При чём здесь медведь?Вы полагаете что толпа сопротивления не окажет?
Кержак Тему я изучил достаточно.В Вашем ликбезе не нуждаюсь поверьте истфак оч неплохое образование даёт.Мне крайне интерестно что же мне надо изучить в истории средневековых воин.
Cообщения Svetar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Воскресенье, 04.04.2010, 01:32 | Сообщение # 112
Группа: Удаленные





Svetar, Ставлю вам на вид - будьте чуть более сдержанней.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 04.04.2010, 05:50 | Сообщение # 113
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Svetar)
Мне крайне интерестно что же мне надо изучить в истории средневековых воин.

психологию поведения толпы.
она не изменилась и во все времена была одна и таже.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 04.04.2010, 10:57 | Сообщение # 114
Группа: Удаленные





Svetar, у нас похоже много историков собралось...
ну как вам сказать...
если вам надо объяснять разницу в войне с деморализованными группами дезертиров и организованной армией врага - то тогда без комментариев.
вы привели один пример про прибалтику, но можно собрать массу примеров, когда разгромленный враг превращался (при наличии ЛК у победителя) в мясо.
замечу, что у всего есть плюсы и минусы, но очевидно, что уничтожение командования выгодно.

что же касается взятия в плен и тд - это было нормой для средних веков.
и замечу - рыцарей никто в холопы обращать и не станет, но рыцарй на 1000 воинов - 40-50, и по 15-20 человек на рыцаря всякого народа - пехотинцев, копейщиков, арбалетчиков, поваров, слуг, конюхов, обозников, пажей и оруженосцев и тд.
то есть большая часть армии тех времен - обычные мужики, а никакие не супер мены и холопить их - более чем логично, но можно и просто поселить как смердов где нить подальше от их родины...
почитайте летописи, примеров тому - масса.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 04.04.2010, 12:33 | Сообщение # 115
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Клим)
Болты связаны между собой тросом.

Клим, не получится. Масса двух болтов, хоть на пару грамм да различная, при одинаковом начальном импульсе скорость болтов будет разная, т.е. разлет будет не по фронту т.к. передний болт будет тянуть задний. Трос будет тормозить как парашют, дальность выстрела процнтов на сорок меньше будет.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SvetarДата: Воскресенье, 04.04.2010, 14:20 | Сообщение # 116
Группа: Удаленные





Кержак Да вот в том то и дело что с неорганизованными группами дезертиров войны не получится,будет классика партизанства.Рассеяные множественные группы противника начнут продвижение на свою территорию по дороге раздалбывая всё на своём пути.Вспомните битву при Грюнвальде,Креси,Дамиетту Крестовый поход бедноты.Вы предлагаете гонять за ними по лесам ЛК? Толку то?
На мой взгляд куда выгоднее вооружить мощными арбалетами диверсионные группы.Пусть грохают военначальников пусть враг грызётся за добычу друг с другом,но до битвы.
Cообщения Svetar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 04.04.2010, 17:05 | Сообщение # 117
Группа: Удаленные





Svetar, уважаемый, партизанство - это действия местного населения на оккупированной врагом территории
банды разгромленного врага ниака не могут быть партизанами, но да, могут и мародерить и тд, но еще раз повторюсь - только при отсутствии у победителей ЛК.
при наличи ЛК - они мясо.
толк? захват пленнников и добычи (оружия и тд).
и что значит гонять? эти отряды отступив и объеденившись снова станут силой.
поэтому задача номер один - не выпустить их, отловить и либо уничтожить либо пленить.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 04.04.2010, 17:46 | Сообщение # 118
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Svetar,
То что вы упоминаете это войны нищей европы, какое отношение этот сброд имеет к руси?
никакого! Ваш пример, неверный, приведите примеры из истории руси!! в честь чего нам разбирать войны европейские когда воевать будем у себя ,


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Воскресенье, 04.04.2010, 21:18 | Сообщение # 119
Группа: Удаленные





Здраве Будте ВСЕ!! biggrin Как интерестно я зашёл! wink
Quote (Svetar)
Да вот в том то и дело что снеорганизованными группами дезертиров войны не получится,будет классика партизанства.
Ндя...С неорганизованными группами будет будет РЕЗНЯ.В исполнении местного населения,объятого праведным гневом и жаждой мести.(И мародёрства). cool
Quote (Svetar)
.Рассеяные множественные группы противника начнут продвижение на свою территорию по дороге раздалбывая всё на своём пути.
Рассеяные множественные группы кустами и буераками шкерятся от местных и жрут собственную амуницию,так-как кушать более нечего.И опасны они для одиночных хуторов,не более.
Quote (Svetar)
Вспомните битву при Грюнвальде,Креси,Дамиетту Крестовый поход бедноты.Вы предлагаете гонять за ними по лесам ЛК? Толку то?
А шоб Рассеяные множественные группы не собрались в организованные отряды и не начали ОРГАНИЗОВАННО ПРОРЫВАТСЯ к местам постоянной дислокации. wink
Quote (Svetar)
На мой взгляд куда выгоднее вооружить мощными арбалетами диверсионные группы.Пусть грохают военначальников пусть враг грызётся за добычу друг с другом,но до битвы.
Арбалет - далеко не СВД,комрад.Это раз.А второе - а на кой хрен для засады тяжёлый,мощьный арбалет?
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Понедельник, 05.04.2010, 10:28 | Сообщение # 120
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
При наличии хотя бы желания у победившей стороны организовать преследование, остатки разбитого войска в массе своей будут пленены или уничтожены самое позднее через сутки, и примеров тому в истории не счесть. Спасти разгромленное войско возможно только при полном отсутствии преследования. На крайний случай преследование можно организовать даже легкой пехотой. Тут психологический фактор самого преследования важнее его реальной составляющей.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Истребители рыцарей (ПТР средних веков)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта