Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Общение с Авторами » Женщина в мужском мире (два мира или один?)
Женщина в мужском мире
СкифДата: Среда, 23.01.2013, 19:44 | Сообщение # 1
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Цитата (Иринико)
То что сейчас женский мир искорежен и растоптан - никто уже особенно и не спорит, как и то, что это вольно или невольно корежит и мужской мир. Тут на форуме в разных темах уже пытались рассматривать причины и следствия этого с разной степенью погружения в историю - я не про это сейчас.
Разверните тезис пожалуйста, не очень понял что вы имели в виду sad
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 23.01.2013, 20:48 | Сообщение # 2

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4799
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
Разверните тезис пожалуйста


Думаю, в этой теме пока что не стоит отвлекаться на этот вопрос - он слишком серьезен и обсуждался - во всяком случае пытался обсуждаться на форуме многократно. Заглох. А то что мужской мир не мог не покорежиться из-за того что искорежен женский - аксиома. И не феминистки это начали - они всего лишь результат процесса инициированного гораздо раньше. Думаю и в книге мы еще коснемся этого вопроса. Но обсудить его, если вы пожелаете - хорошая идея. Будет интересно услышать мнения форумчан по этому поводу. Можете продолжить обсуждение например, в МГ.
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 25.01.2013, 12:52 | Сообщение # 3
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Иринико, тема действительно интересна, полагаю что многим есть что сказать по этому поводу. Может откроете?
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 25.01.2013, 21:44 | Сообщение # 4

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4799
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
Иринико, тема действительно интересна, полагаю что многим есть что сказать по этому поводу. Может откроете?


В продолжение увядшей некогда темы и с разрешения КЕСа выкладываю для начала коротенький отрывок из "Бесед со старым Лисом", протекавших когда-то в закрытом разделе женской гильдии. Посовещавшись с соавторами, мы решили, что пришло время вынести кое-что "из тени"и обсудить эти вопросы уже в смешанном коллективе заинтересованных слушателей обоих полов biggrin Тем более, что собрались тут люди взрослые и нет смысла делать вид, что "мальчики" и "девочки" отличаются друг от друга только формой одежды. И так, начнем поматерясь Кхе... помолясь...
Цитата (KES)
В свете современных научных знаний, надо было бы переписать библейскую легенду о сотворении человека с точностью до наоборот. Дело в том, что в геноме человека не обнаружено специфических женских генов - есть только общий для мужчин и женщин набор и специфический мужской набор (в том числе и пресловутая игрек-хромосома). То есть, основа всему женщина, а мужчина - некое ответвление, мутация, уродство, несомненно, понадобившееся матушке-Природе для каких-то важных целей, но все-таки, отклонение. Таким образом, возвращаясь к библейской легенде, приходится признать, что не Ева была изготовлена из ребра Адама, а наоборот - Адам из ребра Евы. (Только не говорите никому - распнут, линчуют и объявят выговор с занесением).
Опираясь на это знание, современная наука определяет генетически детерминированные социальные роли мужчины и женщины, реализовавшиеся, хотя и в специфическом виде, но непременно независимо от исторического периода и типа цивилизации. (Об этом тоже никому не рассказывайте. Коммунистическая идеология напрочь отвергала социально-биологический детерминизм, как некую разновидность расизма. Идеологических комиссий уже нет, но мало ли… феминистки-то остались, да и не только они).
Каковы же эти роли? Они определяются двумя, на первый взгляд противоречивыми (даже взаимоисключающими) фундаментальными основами существования человеческой цивилизации на протяжении всего периода ее существования - стремлением к стабильности и стремлением к развитию (изменениям). Противоречие здесь только кажущееся - без стабильности нет развития, ибо хаос развивается только в сторону самоуглубления, но и без изменений тоже нет развития, ибо наступает застой. То есть, оба эти фундаментальных начала антиэнтропийны по своей сути - и никакого противоречия, тем более взаимоисключения здесь нет!
Если нет противоречий, то имеет место взаимодействие и взаимодополнение, то есть, гармония. Каким же образом она достигается? Простым, я бы даже сказал: классическим. Имеются два субъекта, в основе существования каждого из которых доминируют либо стремление к стабильности, либо стремление к развитию - ЖЕНЩИНА и МУЖЧИНА. Разумеется, все не так просто и прямолинейно, но об этом, если у вас, милые дамы, хватит терпения читать дальше, я скажу чуть ниже. Пока же, надо обязательно отметить, что гармония, достигаемая взаимодействием и взаимным дополнением мужского и женского начал, подчиняется известным нам со школьной скамьи трем законам диалектики: единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество и отрицания отрицания. Отсюда-то и проистекают все сложности бытия. Увы, увы…
В соответствии с первым законом, одно без другого существовать не может, хоть и постоянно борются друг с другом. А если пытаются обойтись, получается сплошной Содом вплоть до разрешения гей-парадов в Берлине и запретов в Москве. В соответствии со вторым, стоит одному из начал одержать в этой извечной борьбе верх, качество жизни корежит так, что хоть святых выноси, а уж что касается отрицания… да что мы не насмотрелись, что ли, на женщин-шпалоукладчиц, рыдающих над ужасной судьбой рабыни Изауры или на феминисток, приковывающих себя наручниками к дверям мужских туалетов? Впрочем, я отвлекся.
Итак, генетически детерминированные социальные роли. Первая (будет еще и вторая, но не все сразу). Первая и наиглавнейшая роль женщины - продолжение рода и сохранение вида. Без успешного осуществления этой функции все остальное бессмысленно, ибо род людской пресечется. Основа основ! А вторая половинка - мужчина? Обеспечение успешного исполнения женщиной этой функции! Даже если для этого придется сдохнуть самому или грохнуть кого-то другого - пусть, лишь бы женская функция была исполнена успешно!
Все это забито на генетическом уровне в бессознательное, как индивидуальное, так и коллективное. Отсюда проистекают обычаи, традиции и законы ВСЕХ народов! (А у кого не проистекало, то тех уже и нет). В БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ! То есть, сознательным усилием воли избавиться от этого невозможно! Запомните этот тезис, милые дамы - мы вернемся к нему чуть позже. А пока сделаем первый вывод. Матушка Природа отхряпала у икс-хромосомы один хвостик, породив тем самым урода-мужика, для того, чтобы он взял на себя все то, что мешает женщине осуществить ее основную функцию или хотя бы сильно отвлекает ее от этого.
Нет, при определенной ситуации, женщина управится и сама, но с мужиком, все-таки, как-то удобнее, да и безопаснее, сытнее, комфортнее, приятнее и т. д, и т.п. Мужик же, для исполнения ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЙ функции наделен, кроме физической силы, взрывной энергетики и наглости, переходящей в отвагу, еще одним интересным свойством. Он, зараза, умеет вносить изменения во все! Начиная с усовершенствования дубины и кончая организацией глобального потепления. И вот здесь-то и кроются две ловушки, в которые человечество, с завидным постоянством, раз за разом попадается.
Первая ловушка - эффект! Деятельность мужиков, как правило, эффектна! Чего бы он не сотворил: принес домой зверски убитого мамонта (которого можно съесть) или открыл Южный полюс (который до сих пор никому на хрен не нужен) - это ВЫГЛЯДИТ! А бабы сидят дома и ничем таким воображение окружающих не поражают.
В связи с этим пытливая мысль (как правило, мужская) время от времени приходит к выводу, что главное - то, чем занимаются мужчины, а бабы (дуры, ни на что подобное не способные) должны быть благодарны, что такие распрекрасные все из себя… ну, дальше вы все сами знаете.
Самое же удручающее, что и некоторые представительницы прекрасного пола тоже пленяются этой мыслью и, выпрыгивая из платьев, впрыгивают то в рыцарские латы, то в летные комбинезоны, то… Господи, чего они только не вытворяют, забыв (точнее, даже не догадываясь), что все это - лишь внешне эффектные проявления ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЙ функции, а вовсе не главной.
Мало того, они еще и идеологическую базу под это подводят! Равные права им подавай! Помните анекдот про сантехника, который выбравшись весь в дерьме из канализационного люка говорит ученику: «Учись! А то так и будешь всю жизнь ключи подавать!». То есть, равные права, в данном случае, есть ни что иное, как право нырнуть с головой в дерьмо наравне с теми, кто специально для этого создан и на иное не способен.
Ловушка вторая - разумность. Разумность изменений, инноваций, реформ, изобретений… и прочего в том же духе. Мужики наизобретают! Им только волю дай! Бац, и цветущий край после мелиорации превращается в пустыню! Бум, и чтобы немцы не вымерли, Папе Римскому приходится разрешить многоженство. Хрясь, была Хиросима, и нету. Этот список можно продолжать до бесконечности. Травили мух дустом - сами чуть не передохли! Сделали лекарство от пристрастия к морфию - называется героин! Использовали асбест, как строительный материал - оказался канцероген! Не буду продолжать - не хуже меня все знаете.
Почему же человечество до сих пор не вымерло? ЖЕНЩИНЫ! Вторая функция женщин, о которой я выше обещал рассказать. Адаптер, приемная комиссия, предохранительный клапан и прочее в том же духе для всех… еще раз прочтите эти два слова: «ДЛЯ ВСЕХ» инноваций. НИЧЕГО НЕ ПРИЖИВЕТСЯ, ПОКА ЭТО НЕ ПРИМУТ ЖЕНЩИНЫ!
Посмотрят, подумают, обсудят, примерят на себя (иногда и в буквальном смысле слова), еще подумают и обговорят и подождут. Подождут долго, пока не станет ясно, что эта новинка не опасна для реализации главной функции. Потом, может быть, согласятся. Пока новинка не станет обычаем (многократно повторенным позитивным опытом), женщины ее не примут. А пока они не примут, это не станет достоянием человечества. Не верите?
Кто первым начал пользоваться макияжем, бигуди, носить сарафаны и обувь на высоком каблуке? Мужчины! Кто лучшие портные, повара и парикмахеры? Мужчины! Кто… да что, вы сами, что ли не знаете?
А женщины? А женщины это все приняли или не приняли. Чего не приняли, того уж и нету, и все об этом забыли, как бы мужики это, в свое время, ни расхваливали. Нет, есть конечно представительницы… которые кидаются на все модное, как мухи на… ну, мухи-то знают, на что кидаться, а они нет, но речь-то о женщинах, а не о них.
Вот такова вторая функция женщин в обеспечении стабильности существования рода людского - оценивать инновации и превращать полезные из инноваций в обыденность.
А вторая функция мужчин? ОБЕРЕГАТЬ! Во-первых, ту самую стабильность, без которой роду людскому не выжить, а во-вторых, самих женщин, что, в сущности, одно и то же. И так матушка Природа мужиков сконструировала, что ради этого они готовы и головы положить. Сознание, тихонько и незаметно подзуживаемое к тому подсознанием, придумывает всякие красивости, вроде чести, верности, долга и прочего в том же духе. Иначе же обидно осознавать себя расходным материалом, но генам-то на это плевать с высокого дерева. (Об этом тоже никому не рассказывайте. Линчевать, может, и не линчуют, но лицо побьют обязательно).

Трудно не согласится с КЕСом, однако, не пора ли подумать - а ПОЧЕМУ собственно природа дала сбой и многие женщины отринув свое удобное и безопасное место за спиной у мужчин пустились во все тяжкие? Схватились за "латы" и откинули прочь чепчики? Неужто из единой только тяги к внешней "эффектности"? Прошу господа - высказывайтесь! Скажу сразу - собственная версия - почему такое происходит, у меня есть (не утверждаю, что единственно верная, но имеющая право на существование), но если позволите, то я ее выскажу чуть попозже, а пока хотелось бы послушать остальных. wink
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 25.01.2013, 23:38 | Сообщение # 5
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4142
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата (КЕС)
Дело в том, что в геноме человека не обнаружено специфических женских генов - есть только общий для мужчин и женщин набор и специфический мужской набор (в том числе и пресловутая игрек-хромосома).

Цитата (КЕС)
Таким образом, возвращаясь к библейской легенде, приходится признать, что не Ева была изготовлена из ребра Адама, а наоборот - Адам из ребра Евы.

Погодите, погодите! Из первого утверждения следует как раз обратное второму.
Если из "ребра Адама" можно извлечь Х хромосому для женщины и дублировать ее, то у Евы достать У хромосому точно не удастся tongue

О ролях мужчины и женщины ходят у меня мысли - позже напишу в обсуждении РБ-2, после сессии.
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 27.01.2013, 13:42 | Сообщение # 6

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4799
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата (serGild)
Погодите, погодите! Из первого утверждения следует как раз обратное второму.
Если из "ребра Адама" можно извлечь Х хромосому для женщины и дублировать ее, то у Евы достать У хромосому точно не удастся

Хм... не считаю себя сколько-то сведущей в биологии, однако даже мне известно, что мутация вторична biggrin То есть если У есть мутировавшая хромосома Х, то изначально все-таки были только Х, wink
Собственно, уточнила я это исключительно по факту и в долгие теоретические споры вступать не намерена – в конце концов, это разделение случилось так давно, что не столь и важно - с точки зрения нынешних социальных отношений мужчины и женщины.


Сообщение отредактировал Иринико - Воскресенье, 27.01.2013, 16:32
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 27.01.2013, 15:44 | Сообщение # 7
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2363
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Не знаю, надо ли Это - сюда, но уж очень в тему:

КТО ЗАЩИЩАЕТ СВОЮ СЕМЬЮ?
Могучий воин, светлые глаза, гордое лицо, широкий разворот плеч и отчаянная смелость, огонь самопожертвования при угрозе своей Родине, своей женщине, своей семье – вот образ Гордого Защитника!
Славянский воин, богатырь с картины, мечта….даже и современной женщины, не просто какой – то славянки в незапамятные времена.
Открою правду
А Вы считаете, что славянская женщина в давние, сказочные времена, была лишь работящей красавицей с роскошными белокурыми косами?
Тогда Вы просто не знаете Женщину – Великую Защитницу, Великую Волшебницу.
Ту самую, которая как тогда, как и сейчас, тихой, почти незаметной, даже обыденной женской магией оберегала и оберегает свою семью, своего мужа, своих детей.
Устраивайтесь поудобнее, послушайте о том, как чародействовали женщины из века в век, какие магические силы передавали от матери к дочери, что и сейчас может современная женщина, если прислушается к себе, почувствовав как Древняя Кровь Великой Волшебницы и Защитницы поднимает ее над обыденностью и привычной дорожкой дом – работа.
Наши северные края всегда испытывали семью на прочность - и холодом, и голодом. И в помощь всегда приходили древние знания этой странной земли, которая сейчас зовется «Русским Севером». И старые знания, сохранившиеся в этой заповедной стране, открываются сейчас современным людям – видимо, пришло время. Издательство «Северная Сказка» раскрывает тайны севера именно с такой целью.
Расскажу Вам о наузах
Первое, чему здесь учится девочка от старших женщин – тому, что женская магия, оберегающая семью, лишена сценических эффектов, черных свеч, сверкания перстней и позвякивания браслетов.
Просто берется нить, и с ее помощью свершается многое. Это был в старые времена один из самых обычных способов «волхования». Брали веревочку, связывали в узел, наговаривали над узлами и отдавали желающему – и нить предохраняла от многих несчастий. Мать делала чудесные узлы и навязывала их на одежду своих детей, чтобы уберечь от болезней и сглаза. И разворачивалась во всей своей волшебной силе, навязывая науз на оружие своего воинственного мужа, для того, чтобы защитить своего Защитника.
Прислушайтесь к поэзии древней женской магии: «Завяжу я по пяти узлов всякому стрельцу немирному, неверному, на мечах и луках, на всяком ратном оружии. Вы, узлы, заградите стрельцам все пути – дороги, спутайте все луки, повяжите все ратные оружия, в твоих же руках сила могуча!». И так умели жены завязывать оружие своих любимых, что их не брали ни луки, ни сабли.
Наузы плелись от влияния злых чародеев и от зломыслия врагов вообще. Говорили Вы сами когда - нибудь: «Завязывай ты это!». В переносном смысле это означает «прекратить что – то плохое». Это наша память из тех, колдовских времен – «завязать» всегда означало «в мысль не допустить», «преградить», «прекратить злое дело», и делалось с помощью науза.
Наузы давались против болезней, но даже не как лекарство, а как предохранительное средство. Но, видимо, искусные женщины умели и лечить наузами, что следует из древней летописи: « хотя мало поболит или жена, или дитя, ищем этих баб, чародейниц наузов, глаголющи нань наузы навязывати».
Так, простым способом, одним из многих, Женщина охраняла своих близких,
Вкладывая свою энергетику, свое стремление защитить, свою любовь, которая и является самым действенным магическим средством на Земле.
Что может современная женщина?
Даже сейчас современная женщина сможет использовать древнюю магию науза – сплести науз из ниток, которые легко можно найти в доме, завязывая его от злых сил. Поищите красные нитки, они считаются наиболее впитывающими энергетику.
Моя бабушка, потомок древнего рода вепсов, которые сотни лет заселяли северные земли, научила сначала мою мать, успела и меня, к счастью, древнему ритуалу, и сейчас я впервые его опубликую для Вас.
Это очень простой, как вся женская магия, и очень действенный заговор:
« Завяжу дурному сглазу, чтоб не мыслить худого, от синего сглазу, от серого сглазу, от зеленого сглазу, от карего сглазу, от любого неназванного мною сглазу, чтоб на него обратно все развернулось».
Применяйте его так же, как делали все поколения нашего рода!
И это еще не все!
Женщина, так же просто, так же сильно может повлиять и на будущее своей семьи. Существовали простые способы изменить течение жизни, и тоже с помощью науз.
И здесь использовались нити, только обряд был уже семидневным и посвященным славянской Богине Макошь, Великой Богини Магии, покровительнице женщин.
Хотели бы Вы попробовать стать Женщиной – Защитницей? Современной Хранительницей древней женской магии? Почувствовать силу, которая тайным образом, вместе с материнской любовью, передалась Вам, как наследнице славянской крови?
Вы можете попробовать выполнить ритуал исполнения заветного желания.
Этот ритуал, к сожалению, не описать в короткой статье, но у Вас есть возможность прямо сейчас перейти на сайт издательства «Северная сказка» и познакомиться с книгой «Наследие Богини Макошь», которая содержит в себе семидневный обряд исполнения желаний.
Современные женщины! Просто вспомните свое древнее Волшебное наследие и подумайте, кто на самом деле защищает свою семью? Могучий воин или жена – волшебница?
Мира Вам и добра,
Иванова Ирина, главный редактор издательства «Северная Сказка».


Если и не сюда, удалите или переместите сие в ту тему, какая более подходит... Только что на другом сайте обсуждется

поправил для лучшей читаемости цитаты


Сообщение отредактировал serGild - Воскресенье, 27.01.2013, 18:40
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Воскресенье, 27.01.2013, 19:50 | Сообщение # 8
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Andre, Хорши сии мысли, хотя и я не уверен что они , нет не мысли, а сам пост уважеемой
Цитата (Andre)
Иванова Ирина, главный редактор издательства «Северная Сказка».
уместен в теме КЕСа, верней, он уместен но в женской гилдё есть другие темы, немение уместны..
Но это уже не мне а КЕСу решать, или госпожам соавторшам.
Я собственно о другом Женский мир,Мужской мир, вот он термин, который вызывает у меня истерический СМЕХ.
Неужели ВЫ, ВСЕ ВЫ настолько ....хм ... НЕСЧАСТНЫ, что незнаете что есть только один мир что зовётся ГАРМОНИЯ.И только в этом МИРЕ.
В МИРЕ ГАРМОНИИ, может быть счаслив ЧЕЛОВЕК. МУЖУК и БАБА.
Вот пока мы...или ВЫ будете ДЕЛИТЬ ЭТОТ МИР на две части он будет Женомужеским, хотите так, УДАЧИ ВАМ.
А Я выберу тот мир что мы с женой создаем уже белее 30 годов, наш мир совместной гармонии, и он только наш, придурчитих кареристок-феминисток или подонковатых алконавтов пяниц мы в него НЕПУСКАЕМ.
А ИМЕНО ТОЙ ГАРМОНИИ, что счастьем зовётся.
Так что ВЫ настолько не правы КЕС, что слов нет,

Нет женского мира(по крайнеёй мере он не такой какой вы вместе с соавторами НАМ опысываете), нет и Мужского мира.Они просто не быть друг без друга, ибо если нет МИРА ГАРМОНИИ, то это и не мир вовсе, а жалкая пародия. 
Цитата (Иринико)
Трудно не согласится с КЕСом, однако, не пора ли подумать

Извини светлая Боярыня,в даном контексте деления миров и тп и т.д. Я непросто не согласиськнусь (с КЕСом), а считаю это ошибкой гения и крамолой для меня родимого!!!!
Хотя подумать всегда полезно, и СЛВА БОГУ что КЕС всегда это делает, и я искреннё надеюсь что ему додумается до того что ПРЕСТУПНО делить Гармонию на какие-то миры, пусть даже один из них "ЖЕНСКИЙ", а КЕС как "Властенил мыслей", ибо он им и является, как и любой ХОРОШИЙ ПИСАТЕЛЬ, создасть МИР ГАРМОНИИ, для НАС ВСЕХ, а не только для избраных феменисток.
Хотя Феменистки, это и грубовато...но править небуду, потому как уверен что Я прав.
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Воскресенье, 27.01.2013, 20:17 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Не могу плюсовать с телефона, но полностью разделяю точку зрения Namejs.
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Воскресенье, 27.01.2013, 22:10 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
" Из чего же , из чего же , из чего же , сделаны наши девчонки .... , из чего же ..., сделаны наши мальчишки " многие наверно помнят эти слова из детской веселой песенки .
По тексту песни выясняется , что сии забавные молодые особи сделаны из промокашек , стекляшек , батареек и других предметов быта для них интересных biggrin . Здесь идёт речь о увлечениях
и наклонностях Женского и Мужского мира . Это мир души и степень её развития . Он разнится не по половой принадлежности , а по многим и многим житейским факторам .
Из истории мы знаем женщин - воителей , кто в горящую избу и т .д. , а есть мужчины вышивающие крестиком и любящие вязать носки . Есть ещё правда , не рыба - не мясо , ну эти ...так...
Всё это касаемо видимого и осязаемого , а также эмоции и настроения возникшие при этом . Гармония при этом не достижима по определению . Согласие - да , терпение - да , уважение --да , это уже хороший набор для взаимопонимания . Одних "правд " сколько , своя и чужая и т. д.
А вот , что касаемо невидимого мира , то здесь возможна гармония . Но туда ведёт самый трудный путь , длинною во всю человеческую жизнь . И что он там найдёт в конце пути , зависит от
стремлении к этой самой гармонии . Там мужское и женское соединятся и будут суть едина . Многие люди на земле испытывают периоды такого единения , но это " лишь любви прекрасные
моменты " , как хорошо сказал поэт . В старославянском языке есть слово МИР и МIР . Первый касается земного , а второй горнего , вечного . В дореволюционных изданиях " Войны и мира " Льва
Толстого , мир писался как " мiр " . Имелось ввиду поиски гармонии и истины многих героев романа . К сожалению поиски самого автора , закончились не очень хорошо . cry

Вспомнились некоторые названия фирм " Мир шкафов " , " Мир обуви " , " Детский мир " ...

Как в этих названиях присутствуют условности , так и к Женскому миру , она допустима . А вот женское оружие , женские штучки и т. п. это очень допустимо и близко к .... wink

Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 27.01.2013, 22:11 | Сообщение # 11

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5394
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата (Namejs)
А Я выберу тот мир что мы с женой создаем уже белее 30 годов, наш мир совместной гармонии, и он только наш, придурчитих кареристок-феминисток или подонковатых алконавтов пяниц мы в него НЕПУСКАЕМ

Рада за вас, Айгар и Наташа. Прошу прощения за напрасно затеянный неприятный разговор. У ВАС - всё хорошо, ВЫ живёте в гармонии. Значит, и проблемы нет никакой. А остальные пусть перебиваются, как хотят. sad
Цитата (Namejs)
КЕС как "Властенил мыслей", ибо он им и является, как и любой ХОРОШИЙ ПИСАТЕЛЬ, создасть МИР ГАРМОНИИ, для НАС ВСЕХ

Хмм... Есть у меня подозрение, что даже ОЧЕНЬ хороший писатель надорвётся, создавая мир гармонии ЗА ДЛЯ ВСЕХ. sad "Сделайте нам красиво, а мы это будем потреблять!" dry
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Воскресенье, 27.01.2013, 22:28 | Сообщение # 12
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Цитата (kea)
А остальные пусть перебиваются, как хотят.
 Да КЕА именно так, и не как иначе. Я же никогда и не от кого не скрывал, что являюь эгоистом.
Тем пече, что вы для себя выбрали такой мой образ.
Я ваще старался говорить о другом, но если вы считаете так, то не возражаю. Ибо каждый человек есть эгоист.
Я старарля сказать...Хотя зачем, все равно ВЫ ПРОИГНОРИТЕ мои мысли, ибо тоже, как и я, являетесь эгоистом. И знаете, я вас уважаю и за это тоже.
Цитата (kea)
Хмм... Есть у меня подозрение, что даже ОЧЕНЬ хороший писатель надорвётся, создавая мир гармонии ЗА ДЛЯ ВСЕХ. "Сделайте нам красиво, а мы это будем потреблять!"
Опять таки, мыли это ваши, ибо у очень хорошого писателя, они СВОИ, но ОНИ БЛИЗКИ ОЧЕНЬ МНОГИМ.
Чем и отличался КЕС, извините уж за откровенность, до "Женского оружия".
А в Оружии я этого не нашел,о чем и пытался сказать.Потому что НЕТУ НИ "Женского МИРА" так же как нет  "Мужского мира", а есть наш общий МИР Гармонии между неми.
Ну если он недоступен всем кто читает и пишет в этой теме, то звиняйте не буду вам мешать .
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Воскресенье, 27.01.2013, 22:36 | Сообщение # 13
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Цитата (kea)
У ВАС - всё хорошо, ВЫ живёте в гармонии. Значит, и проблемы нет никакой.
Но КЕА, как без проблем, но ОНИ же НАШИ С НАТОЙ проблемы, и это тоже та часть гармонии, неужели не знакомо?
Звиняйте , не ВЕРЮ, вы лукавите, или  говорите неправду, что есть не корошо.
Продолжу мысль тем, что скажу что нет мира без проблем, именно преодоливая эти проблемы мы и создаем МИР ГАРМОНИИ.Банально конечно, звучит как прописная, показушная истина, но ЭТО именно так. 
КЕк то так
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 27.01.2013, 23:11 | Сообщение # 14
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3304
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата (Namejs)
Неужели ВЫ, ВСЕ ВЫ настолько ....хм ... НЕСЧАСТНЫ, что незнаете что есть только один мир что зовётся ГАРМОНИЯ.

Говоря откровенно, МИР ГАРМОНИИ для меня что-то сродни коммунизму или царству божию. То что ты описал, Айгар, мне трудно принять за мир. Мирок. У меня такой тоже есть. И я его вырезал из всего прочего мира, и тоже никого лишнего туда не допускаю. Я конечно могу сказать, что вот это и есть МОЙ ЦЕЛЫЙ МИР, да иногда так и говорю. Но все равно знаю что это нет так.

В этом мирке я могу попытаться построить ГАРМОНИЮ, но так ли я понимаю гармонию, как и другие в МОЕМ мире? Я бываю болен, бываю злой, могу психануть... в этот момент меня терпят и таким. Или я терплю. Это гармония? Может быть. По крайней мере - я понимаю, и меня понимают. Как минимум это путь к ней.

Но есть и другой момент - эту гармонию все же оказывается надо построить. Значит не всегда и не у всех она есть изначально. Вот только в этой теме мы уже поделились на военных и штатских, на элиту и прочих, на тех кто готов умереть за Родину (или все же за элиту, я после СМИ их уже путать начал), на тех кто нет. И на русских и латышей с украинцами уже делились... И что есть у нас гармония? А какой накал страстей здесь был... Только потому что автор показал что ее нет. Мы, собственно, и без него это знали, только вот не любим, когда нас выковыривают из наших скорлупок. Нам проще и спокойнее сидеть в своем специально для нас спроектированном мире от каких-нибудь ведущих производителей, типа Гудкайнда, Картленд, Смолл, Бэлоу. Красивая картинка - как хотелось бы чтоб было, в лучшем случае, как герои страдают, если так не получается, и ни одного слова как сделать и почему не выходит.

Гармонию трудно построить в маленьком мирке, а уж в большом мире... Что до книги... Нет она конечно может опиывать эти самые счастливые мирки - Лавра и Татьяны, Юльки и Мишки, Анны и Алексея, уютненькие, благополучные гармоничные мирки, похожие на клумбы в английском парке. Можно читать про былинных баб и благостных мужиков. А смысл? Такие мирки мы и сами можем придумать. Только вот жить в них не торпимся.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 27.01.2013, 23:20 | Сообщение # 15
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3304
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата (Namejs)
Продолжу мысль тем, что скажу что нет мира без проблем, именно преодоливая эти проблемы мы и создаем МИР ГАРМОНИИ.Банально конечно, звучит как прописная, показушная истина, но ЭТО именно так

И не банально вовсе... преодоление проблем - это сюжет книги... или жизни. А вот причины проблем? Никак не банально.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Воскресенье, 27.01.2013, 23:29 | Сообщение # 16
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Цитата (Коняга)
Говоря откровенно, МИР ГАРМОНИИ для меня что-то сродни коммунизму или царству божию.
Сам же себе и ответил, дальнейших своих размышлениях.ГЕНА.
Цитата (Коняга)
То что ты описал, Айгар, мне трудно принять за мир. Мирок. У меня такой тоже есть. И я его вырезал из всего прочего мира, и тоже никого лишнего туда не допускаю. Я конечно могу сказать, что вот это и есть МОЙ ЦЕЛЫЙ МИР, да иногда так и говорю. Но все равно знаю что это нет так. В этом мирке я могу попытаться построить ГАРМОНИЮ, но так ли я понимаю гармонию, как и другие в МОЕМ мире? Я бываю болен, бываю злой, могу психануть... в этот момент меня терпят и таким. Или я терплю. Это гармония? Может быть. По крайней мере - я понимаю, и меня понимают. Как минимум это путь к ней.
И это и есть та Гармония, что ОБЯЗАН создать КАЖДЫЙ сам себе, если же он собрался создавать МИР ГАРМОНИИ для всех, то это есть, ИДИОТИЗМ. ЭТО уже кто-то пыталься сделать для всех, вот что-то неприпомню КТО. Наверно старым стал.
Цитата (Коняга)
Можно читать про былинных баб и благостных мужиков. А смысл? Такие мирки мы и сами можем придумать. Только вот жить в них не торпимся.
А можно спросить Гена, про что ты еще читаешь в Этом так ..."Женском пистоленте оружии" как не о былинных девушках? Про них и хаваешь, ибо таких небывает, они как куклы, неживые пока, вот когда их оживять, тоды ДААА. А пока, РОБОБАБЫ и есть, вот чего нехватает в них ты тоже подсказал, случайно но в в гзаз попал.
Цитата (Коняга)
Что до книги... Нет она конечно может опиывать эти самые счастливые мирки - Лавра и Татьяны, Юльки и Мишки, Анны и Алексея,
Но только реальные, а не уютные, и желательно с хепи который энд. Иначе все эти реалии достали, хоцу про ХОРОШЕЕ читать, грязь и фе которые калии достали.
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 27.01.2013, 23:51 | Сообщение # 17
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3304
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата (Namejs)
И это и есть та Гармония, что ОБЯЗАН создать КАЖДЫЙ сам себе, если же он собрался создавать МИР ГАРМОНИИ для всех, то это есть, ИДИОТИЗМ.

Точно, согласен на все сто smile Мишка создает гармонию сам себе, князь сам себе, а Батый сам себе. И все счастливы. И наступит хэппи энд без всяких калий smile
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 28.01.2013, 15:38 | Сообщение # 18
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
ИриникоNamejs, знаете, мне кажется вы говорите о разных вещах wink Иринико об отношениях мужчин и женщин в принципе, разнице в мировозрении и вещах которым предаётся большее значение (рыбалка под водочку нравится не многим женщинам, а нормального мужика перекосит от одного упоминания оборочек, втачек и других страшных слов smile ) То о чем написалNamejs, это семья - умение находить компромисы  и уступать осознавая, что то что не интересно тебе весьма важно для твоего супруга-супруги.
 ARKAN, спасибо, строчка из мультика гораздо лучше чем мой пример описывает расхождение интересов smile  
По моему мнению часть описываемых перекосов возникло из повышения благосостояния людей и облегчения условий жизни - вдруг оказалось что сначала в понятие ближние родичи стало включаться меньшее количество людей, например двоюродный братья уже не воспринимаются совсем близкими в родстве, что меньшими группами выживать тоже вполне можно... А затем и вовсе -женщина может жить одна и вырастить детей тоже одна- так зачем искать компромисы и терпеть этого... с его рыбалкой... Только вот мужика женщина воспитать не может, в этом вопросе я согласен с Олегом Верещагиным, автором статьи http://lib.rus.ec/b/158731/read как бы я не относился к нему как к человеку и писателю. tongue  
Мне просто кажется что не стоит играть на чужом поле иначе мы получим бардак которого и так в нашей жизни по заглаза. Есть вещи и у мужчин и у женщин в которые представителям противоположного пола соваться просто не следует, что бы оставаться самим собой. И суфражистки, с прочими феменистками тому яркий и всем набивший оскомину пример. И появляются "Анны", "солдаты Джейн" и прочие которые пытаются играть на мужском поле, в мужские игры, забывая что при проигрыше спрос с них будет как с мужчин, без всяких поблажек по гендерному признаку. К мужчинам  это относится в равной степени.
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Понедельник, 28.01.2013, 16:44 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Да   уж  , Скиф,  " Всяк   сверчок   ,  знай   свой   шесток  "  .   У  нас   эта  пословица  чаще   всего   звучит   в   уничижительном   подтекстом .  Таково   уж   последствие   школьного   воспитания ( одного  из   лучшего ,  как   это   не   покажется   странным ) ,   где   каждая   личность  ,  вершащая  судьбы   мира  ,  ну   в  крайнем   случае  местного  района .  По   всей   стране   бродят   толпы   не  состоявшихся   космонавтов  ,  летчиков , разведчиков  и   многих   других   героических   профессий  .  Слава   Богу   у   большинства   из  них   эти  детские   желания  и  мечты  ,  там  и  остались .   Кто   смог  тот   правильно   принял    житейские  реалии  и 
нашел   какой  то    свой   шесток  ,  свою  нишу  ,  своё   место  и  профессию   более   пригодную   для   обычной   жизни .    А  вот   ,  кто   стремится  " через   тернии   к   звёздам  "  ,  тот   чаще   всего   оказывается   у
 разбитого   корыта .    Самые   большие   человеческие   трагедии   происходят  в    иллюзорном   мире  ,  творческом  .  Примеры   все   знают  .  
   Иллюзия   перехода   из  Женского   мира  в   Мужской    и   наоборот   ,  это  всегда  не   понимание  ,   расстройства  восприятия  и  раздвоения  личности ,  влекущие  за   собой   человеческое   горе .
Если   есть  какие  то   увлечения  не   свойственные   твоему   полу ,  то   пусть  они  и  остаются  увлечениями  ,  но   зачем  жизнь  ломать  и  перекраивать  ,  менять  миры .   Будь  счастлив  на   своём  месте  или   учись
находить   радости  в  каких  то    нишах ...       Комедию   положений   приятно   и  легко  смотреть   на   экране  ,  а   в  жизни   это  чаще   всего   трагедия .
 Олег  Верещагин   пытается   заменить  А.Гайдара  ,  иногда  это  у  него   хорошо    получается ,  что   книги   его   нужны   это   точно .
Есть  хорошие   психологи - педагоги   Медведева   и   Шишова  ,  они  как  раз  много  говорят  о   этих   вещах  ,  когда   поле   для   игр   превращается   в   поля  сражений .
Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 28.01.2013, 17:10 | Сообщение # 20

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4799
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
об отношениях мужчин и женщин в принципе, разнице в мировозрении и вещах которым предаётся большее значение

Да, Скиф, спасибо, что вы поняли smile Собственно про это и хотелось поговорить. Эту тему мы и в нашей книге стараемся поднять и осветить - ну, как получается. Потому и здесь хотели поднять этот очень непростой разговор. Конечно, проще сделать вид, что проблемы не существует, или отделаться постулатом, что все бабы-дуры, а мужики - дубы бесчувственные, но... если бы все было так просто. И еще - можно ли оставаясь женщиной, сохраняя в себе именно женские качества стать не просто "приложением к сковородке", а чего-то добиться в жизни. Вот о том, как удержаться на этой грани и хотелось порассуждать.
Согласитесь, не всех устраивает растительное существование под лавкой и "свой шесток" тоже для всех на разном уровне от плинтус находится...
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Понедельник, 28.01.2013, 18:34 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Иринико,  если   коробит  слово   шесток  ,  то   замените  это   слово  на  место  в  жизни .   Ни  каких   предубеждений  в  сторону   " маленького  человека  "  у   меня  нет  .  Я  воспитан  в   уважении  не   к   должности  и  достижениям   ,  а   к   человеческим    качествам  .  Лозунг   советского   времени  "  Нынче   всякий   труд   в  почёте   ,  где   какой  ни  есть .  Человеку   по   работе  воздаётся   честь "  ,  полностью   отвечает
моим   убеждениям  .   Вся   русская   литература   вышла   из  шинели  маленького   человека .   Но   сочинения   в   школе   по   прежнему   дают  на   тему  ;  " Если   бы   я   был   директором "   и  готовят  людей   к
  покорению   космоса  ,   а  там   столько  не  надо  .  Даже   отряд   космонавтов   и  тот   перегружен .   Реки   вспять   поворачивают  ,   а   это   надо  ,   кроме  утверждения  своего  ложного   лозунга  , " Человек   творец ...  (  нужное  подставить ) .  Оставаться  приличным   человеком   на  своём  месте  ,  вот  важнейшая  задача  ,  а   не   место   в  таблоидах .   Можно   быть   трамвайным   хамом   и   сидя  в   лимузине  или  во  
властном   кресле .
 " Пусть    другой   гениально  играет   на   флейте   ,  но   ещё   гениальный   слушали   Вы " .
Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 28.01.2013, 19:41 | Сообщение # 22

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4799
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата (ARKAN)
если   коробит  слово   шесток  ,  то   замените  это   слово  на  место  в  жизни .

Что вы, слово меня как раз не коробит. Я написала совершенно иное:
Цитата (Иринико)
"свой шесток" тоже для всех на разном уровне от плинтус находится...

То есть - у всех разные способности и стремления, да и мечты тоже. Безусловно, не все мечтавшие в детстве о звездах станут космонавтами, но никогда космонавтом не станет человек, вообще никогда не мечтавший о звездах... Или если хотите - не мечтавший в детстве, не научившийся мечтать - ничего никогда и не добьется - даже мастером выдающимся не станет, как Сучок например. Так и останется серой посредственностью на ЛЮБОМ месте...
Но это уже совсем иная тема. А вот как быть с девочками, которые способны мечтать не меньше мальчиков? Или их надо в детстве тюкать по голове, чтоб не смели? Не смели мечтать о звездах, о дальних странах и прочем всяком таком, а только о красивом платье, умении стряпать пирожки, как бабушка, и вышивать, как мама? А те, кто все-таки осмелился "О звездах" не только мечтать, но и хочет ( а главное - может), реализовать эту свою мечту, как им не расстаться по дороге к "звездам" со своей женской сущностью, как совместить это с главным в жизни женщины - с материнством? И возможно ли это?


Сообщение отредактировал Иринико - Понедельник, 28.01.2013, 22:27
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 28.01.2013, 22:09 | Сообщение # 23

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5394
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
Мне просто кажется что не стоит играть на чужом поле иначе мы получим бардак которого и так в нашей жизни по заглаза. Есть вещи и у мужчин и у женщин в которые представителям противоположного пола соваться просто не следует, что бы оставаться самим собой

Вы знаете, Скиф, с одной стороны, я не могу не согласиться с вами: есть вещи, в которые представителям противоположного пола соваться не стоит, но, на мой взгляд, не столько ради сохранения своей собственной половой идентичности, а потому, что, не разбираясь досконально в проблемах противоположного пола, зачастую начинают рубить сплеча. Результат, как правило, плачевен. Впрочем, как и всегда, когда дилетант вмешивается не в своё дело.
Проблема усугубляется ещё и тем, что у женщин, как сейчас принято говорить, «с активной жизненной позицией» очень мала сфера деятельности в сугубо женском мире, и им поневоле приходится выходить в мир мужской. Не ради собственного каприза, не из голого тщеславия, а потому, что чувствуют в себе силы (обоснованно или нет – в данном случае второй вопрос) реализоваться именно в тех сферах, которые в нашем мире и в наше время традиционно считаются мужскими. Зачастую, играя на «мужском поле» по мужским правилам эти женщины добиваются немалых успехов. В том числе и уважения коллег-мужчин.
Однако, стоит им только в этом мужском мире начать вести себя «по-женски», больше полагаясь на эмоции, а не рассудок, как отношение к ним тут же меняется на противоположное. Собственно, именно это и огребало большинство суфражисток: они требовали себе таких же прав, как у мужчин, но, выходя в мужской мир, вели себя по-женски. Когда же им в ответ прилетало «по-мужски», то удивлялись и возмущались.
Цитата (Скиф)
К мужчинам это относится в равной степени.

Не спорю. Встречное движение непременно должно быть. Но вот какой занятный парадокс получается. Если из женского мира в мужской выходит наиболее активная часть женщин, то навстречу им из мужского в женский идёт как раз наиболее пассивная часть мужчин, те, которые, как правило, не добились успеха в мире мужском – неудачники всех мастей, откровенные лентяи, «лежачие камни». Они-то и породили такое явление, как мужчина с женским поведением.
Если к феминисткам (а к успешным бизнес-леди и подавно) женщины относятся зачастую с пониманием, а то и с завистью, то к обабившимся мужчинам «собратья по полу» как правило, с презрением.
В нашем обществе женский мир исковеркан, во многом уничтожен, и как следствие, примыкающий к нему мир мужской также корёжится. Тем не менее, оба эти мира как-то умудряются сосуществовать, и даже успешное взаимодействие между ними (та самая гармония, про которую так пылко толковал Namejs), порой возможно. Только для его достижения обе стороны должны очень чётко понимать границы и прав, и ответственности своей и партнёра, а значит, хоть немного понимать и принимать его/её мир.

ARKAN,  при всём моём уважении к вам, вынуждена заметить, что мы сейчас обсуждаем несколько не те вопросы, которые поднимаете в своих постах вы. dry


Сообщение отредактировал kea - Понедельник, 28.01.2013, 22:10
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 29.01.2013, 08:51 | Сообщение # 24
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Цитата (Иринико)
А вот как быть с девочками, которые способны мечтать не меньше мальчиков? Или их надо в детстве тюкать по голове, чтоб не смели? Не смели мечтать о звездах, о дальних странах и прочем всяком таком, а только о красивом платье, умении стряпать пирожки, как бабушка, и вышивать, как мама?

Цитата (kea)
Проблема усугубляется ещё и тем, что у женщин, как сейчас принято говорить, «с активной жизненной позицией» очень мала сфера деятельности в сугубо женском мире, и им поневоле приходится выходить в мир мужской. Не ради собственного каприза, не из голого тщеславия, а потому, что чувствуют в себе силы (обоснованно или нет – в данном случае второй вопрос) реализоваться именно в тех сферах, которые в нашем мире и в наше время традиционно считаются мужскими. Зачастую, играя на «мужском поле» по мужским правилам эти женщины добиваются немалых успехов. В том числе и уважения коллег-мужчин.
Так кто мешает то? Просто не стоит при этом применять мужскую модель поведения, женщины могут добиться любых успехов при желании, так же как и мужчины, методы должны оставаться женскими, если ты интуит пытающийся вести себя как логик неизбежна масса ошибок и закономерное раздражение у окружающих. Без обязанностей прав не бывает, это аксиома, а достаточно большое количество женщин пытающихся реализоваться таким образом хотят прав, а как доходит до обязанностей, моментально вспоминают что они "слабые женщины и их надо жалеть и защищать"
И упоминание готовки, деторождения, шитья и прочих "исконно женских" занятий начинает восприниматься как шантаж. По аналогии негров америки - вы нас в рабстве держали, так что сейчас должны по гроб жизни. 
Повторюсь наверно, но я вовсе не против женщин которые хотят чего то добиться - при прочих равных, если уж хотите равноправия. Собственно я считаю что женщины не должны соваться лишь в три сферы: армия, политика и вредное призводство.
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 29.01.2013, 09:33 | Сообщение # 25

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5394
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
Просто не стоит при этом применять мужскую модель поведения, женщины могут добиться любых успехов при желании, так же как и мужчины, методы должны оставаться женскими,

Не-а, категорически не согласна. Как только в "мужском мире" женщина начинает вести себя по-женски, со всеми присущими этой манере поведения сильными и особенно слабыми сторонами, так либо немедленно проигрывает, либо вызывает такое сильное раздражение у мужчин, что... тоже проигрывает: её просто перестают воспринимать как достойного партнёра, неважно, в бизнесе или в политике.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Вторник, 29.01.2013, 11:14 | Сообщение # 26
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 386
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
Так кто мешает то? Просто не стоит при этом применять мужскую модель поведения, женщины могут добиться любых успехов при желании, так же как и мужчины, методы должны оставаться женскими, если ты интуит пытающийся вести себя как логик неизбежна масса ошибок и закономерное раздражение у окружающих. Без обязанностей прав не бывает, это аксиома, а достаточно большое количество женщин пытающихся реализоваться таким образом хотят прав, а как доходит до обязанностей, моментально вспоминают что они "слабые женщины и их надо жалеть и защищать"

А как вы, думаете почему последнее время, большое распространение получили анекдоты про девушек, переделывающими себя именно в мужчин, в самом плохом смысле этого слова. Потому как не принимают их, в том виде каком они есть. Вот приходиться меняться, нашим прекрасным дамам. А вот почему это происходит, никто сказать определенно не может.
Давайте уж честно себе скажем, что мужская часть общества частично деградирует по разным причинам, и на на их места встают девушки. И идут они туда, зачастую, не от хорошей жизни.
Поймите действующая на сегодняшний день модель мира это мужская, но вот проблема в том. что и мужик измельчал, в армии служить не хочет, в колхозе работать его не тянет,и куда все это население мужское рвет, в офисы сидеть, менеджерами и девелоперами работать, там ведь деньги, и утруждаться сильно не нужно.
Вот получается, что на места мужчин идут женщины. и идут потому как мужики простите, обленились.
Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 29.01.2013, 12:01 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Цитата (nick63)
что и мужик измельчал, в армии служить не хочет, в колхозе работать его не тянет
Много чего написал. Потом опять вспомнил, что разговоры то кухонные и стер.

Собственно 100% содержания этого топика классические "кухонные" разговоры, где собеседники всегда знают как и что делать ПРАВИЛЬНО и ПОЧЕМУ то или иное происходит! biggrin

Цитата (nick63)
Вот получается, что на места мужчин идут женщины. и идут потому как мужики простите, обленились.
Исчерпывающее научное, социологическое исследование, рассказывающее о подлинных причинах, вызывающих современные типовые или атипичные модели гедерных поведений.
Хотя собственно о чем, я? У нас практически ВЕСЬ форум это специалисты во всех отраслях знаний.
Готовы иметь СВОЕ МНЕНИЕ обо всем на свете.

P\S
Николай не воспринимайте на свой счет, это выпад направлен не против конкретно вас, а топика в целом.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 29.01.2013, 13:12 | Сообщение # 28
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Цитата (nick63)
А как вы, думаете почему последнее время, большое распространение получили анекдоты про девушек, переделывающими себя именно в мужчин, в самом плохом смысле этого слова. Потому как не принимают их, в том виде каком они есть. Вот приходиться меняться, нашим прекрасным дамам. А вот почему это происходит, никто сказать определенно не может.
 
Цитата (kea)
Не-а, категорически не согласна. Как только в "мужском мире" женщина начинает вести себя по-женски, со всеми присущими этой манере поведения сильными и особенно слабыми сторонами, так либо немедленно проигрывает, либо вызывает такое сильное раздражение у мужчин, что... тоже проигрывает: её просто перестают воспринимать как достойного партнёра, неважно, в бизнесе или в политике.
Давайте попробуем рассмотреть три позиции, ну например бизнес как средство заработка, строительство и допустим производство wink
Бизнес: Женщина владелец фирмы по торговле стройматериалами играет на мужском поле согласны? А женщина владелец фирмы с таким же доходом, но торгующая допустим косметикой или владелец парикмахерской, рестораном уже в общем то вопросов и не возникает. И то и другое бизнес с равным доходом, но женщина владелец стройфирмы, так же как и мужчина хозяин спа салона смотрятся несколько неуместно, согласитесь?

По строительству примерно так же, женщина прораб или поставщик материалов вызывает сомнения - если не ведет себя как мужчина, а женщина архитектор в порядке вещей)
производство- мастер участка, инженер, начальник производства - мужская епархия, сметчики, бухгалтера - женская. где ущемление то?
Про армию и желание в ней служить я уже писал
Цитата (Скиф)
А затем и вовсе -женщина может жить одна и вырастить детей тоже одна- так зачем искать компромисы и терпеть этого... с его рыбалкой... Только вот мужика женщина воспитать не может,
Женщина не может привить пацану Мужскую модель поведения, вот и получается - не играй с соседским Вовочкой, он хулиган и плохому научит, сиди дома книжки читай, драться не хорошо, какой поход с ночевкой, оступишься, замерзнешь, простудишься, утонешь -в результате вдруг оказывается что в армии стттрааашная дедовщина, плохо кормят и еще и стреляют, а поэтому ты поступаешь в вуз выбранный "мамочкой" на странную специальность типа философии по которой работать ты никогда не будешь, лишь бы отсрочку дали. Или еще хуже -сходим к знакомому дяде доктору, он тебе справочку нарисует и пофигу что с такой "помощью" значительная часть именно Мужских профессий тебе станет не доступна. В сремлении защитить своего ребенка нет ничего постыдного, но в определенный момент он должен начать решать сам что же ему надо.
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 29.01.2013, 13:18 | Сообщение # 29
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
iguana1972
Цитата (iguana1972)
Собственно 100% содержания этого топика классические "кухонные" разговоры, где собеседники всегда знают как и что делать ПРАВИЛЬНО и ПОЧЕМУ то или иное происходит! biggrin
Цитата (iguana1972)
Готовы иметь СВОЕ МНЕНИЕ обо всем на свете.
Разумеется, разговоры "кухонные" хотя бы потому что могут тем или иным способом оказать влияние только на людей читающих тему. И свое мнение по любому вопросу тоже иметь не наказуемо smile и даже рассказывать его желающим слушать тоже) Такое тоже нужно - бывает интересно послушать мнения человека живущего за пару тысяч километров от тебя.
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 29.01.2013, 17:01 | Сообщение # 30

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5394
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
Давайте попробуем рассмотреть три позиции, ну например бизнес как средство заработка, строительство и допустим производство Бизнес: Женщина владелец фирмы по торговле стройматериалами играет на мужском поле согласны? А женщина владелец фирмы с таким же доходом, но торгующая допустим косметикой или владелец парикмахерской, рестораном уже в общем то вопросов и не возникает. И то и другое бизнес с равным доходом, но женщина владелец стройфирмы, так же как и мужчина хозяин спа салона смотрятся несколько неуместно, согласитесь?


Простите, Скиф, но мы говорим о разных вещах. Вы – о сфере деятельности, а я - о манере поведения.
Впрочем, давайте о сфере. Прежде всего, вы не совсем корректно смешиваете в одну кучу производство, коммерцию и сферу обслуживания.
Насчёт женщины – хозяйки парикмахерской и мужчины – хозяина спа-салона я с вами согласна. НО! Сфера обслуживания жёстко завязана на клиентов, значит, такое разделение по половому признаку обусловлено не характером этой деятельности (мужским или женским), а исключительно гендерными особенностями клиентуры. В парикмахерских, спа-салонах и прочих аналогичных заведениях основные клиенты – женщины (хотя и есть мужчины, которые заботятся о своей внешности не менее тщательно, чем женщины). Именно поэтому хозяйка такого бизнеса-женщина будет более уместна – она лучше знает потребности своих клиенток. Точно так же, как в тренажёрном зале, рассчитанном на качков, более уместен хозяин-мужчина. Точно так же как и большинство успешных рестораторов – мужчины.
Что касается производства, то нет никакой принципиальной разницы, каким именно бизнесом управлять – косметической фирмой или производящей строительные материалы. Принципы управления везде одинаковы. То же самое касается и торговли. Да, у оптового продавца косметики основные покупатели, скорее всего (но не обязательно) женщины, а у того, кто торгует стройматериалами – мужчины. Но ведь собственно общение с клиентами – далеко не единственное занятие в таком бизнесе. Кроме того, владелец крупной фирмы (без разницы, мужчина или женщина), как правило, с клиентами и не работает – для этого есть другие сотрудники. Деятельность владельца же больше ориентирована на внешнее окружение: партнёры, конкуренты, местные и не только власти, чиновники всех рангов и направлений. Кому легче с ними общаться? Женственной, скромной, эмоциональной особе или напористой, уверенной в себе, не дающей себя перебивать – то есть женщине, ведущей себя по-мужски? С кем будут считаться конкуренты? Кого станут опасаться подвести поставщики? Так что, как видите, даже с косметикой не всё так однозначно.
Вообще говоря, на мой взгляд, мужской мир, практически оставшись без уравновешивавшего его мира женского, сам себя обедняет из-за этого и частенько попадает впросак, сталкиваясь с успешными женщинами, которые не уступают мужчинам в самых разных сферах деятельности.
Давайте пройдёмся по тем примерам, которые на слуху и на глазах у всех. Начнём, как водится, с верхов.
Представьте себе главу государства или правительства во время официального визита в другое государство. Официальный протокол предусматривает в таком случае наличие супруги. Куда отправляется президент/премьер/монарх? Банк, производство, военный полигон… переговоры. А его супруга? Школы, больницы, детские сады, музеи. Всё как положено, в соответствии с распределением ролей.
А что делать и как вести себя мужчине – мужу премьер-министра, президента или королевы?
Если вспомнить, такого, вне всякого сомнения, выдающегося политика, как Маргарет Тэтчер - каково было её мужу, успешному бизнесмену, жить в её тени? Получать титул баронета для того, чтобы его жена могла стать баронессой? (Свой собственный титул она получила позже.)
Если спуститься немного ниже, то мы наблюдаем ту же самую картину: муж успешной бизнес-леди (возможно, сам вполне состоявшийся в своей области), должен сопровождать жену на корпоратив или на переговоры только потому, что так положено. Приятно чувствовать себя приложением к жене?
В среднестатистической семье сейчас не редкость, когда жена зарабатывает больше мужа. Если муж – мужчина не только по паспорту, приятно ему это? Впрочем, также не редкость случаи, когда жена, что называется, вкалывает, а мужа это очень даже устраивает, потому что даёт ему возможность переложить ответственность со своих плеч. Кстати говоря, ситуация далеко не новая, известная уже довольно давно: незабвенного Васисуалия Лоханкина Ильф и Петров описали в самом начале тридцатых годов, и с тех пор подобных типов меньше не стало.
Вышеперечисленные казусы (когда нелепые, а когда и омерзительные) очень чётко показывают, что, оставшись без равноправного партнёра, мужской мир (или его отдельные члены) зачастую оказывается в нелепом положении. Точно так же, как и женщины, добившиеся успеха в мужском мире. А это, в свою очередь, даёт основания утверждать, что такой перекос не является естественным ни для мужчин, ни для женщин, т.е. создан искусственно.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 29.01.2013, 17:01 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
kea,  и Иринико,  в таком разе я вас не понял , ну а сейчас уяснил , что вы не против " маленького человека " . Да мечты нужны обязательно , стремления ещё больше , но
оставаться человеком при этом важнее . Про закон " курятника " слышали ? Напомню : Клюй ближнего , плюй (есть грубее вариант ) на нижнего и лезь выше . Так часто и бывает в реалии , но...
это действительно другая тема , более социальная . Если человек осознаёт себя приложением чего либо , а не личностью , то это порождает комплексы .
Упоминалось приложение к сковородке ...., для равновесия предложу более весомую , значимую и зачастую многими желанную мужскую ассоциацию , " я что вам нужен только для добывания денег , я что приложение к кошельку , а мои интересы и желания вам не интересны " . Кому больнее или кто больше может возопить о своих душевных потребностях , это ещё вопрос .
У меня по линии дедушек и бабушек , одни закончили высшие учебные заведения , а другие ограничились школой рабочей молодёжи , но мы внуки любили их одинаково , не взирая на отсутствие , присутствие различных регалий и положений . Любовь нивелировала эти грани и стирала эти различия , так же как она поможет в гармонии мужского и женского .
Ну это опять другая " ветка " сайта ... biggrin
Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 29.01.2013, 18:21 | Сообщение # 32
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
kea, приведите свои примеры пожалуйста - пока у меня складывается впечатление что у нас обоих сложности с формулировками sad
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 29.01.2013, 18:34 | Сообщение # 33

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5394
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Скиф,  примеры чего? surprised Какие именно формулировки непонятны?
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 29.01.2013, 18:47 | Сообщение # 34
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
kea, примеры как женщин зажимают) формулировки мыслей при написании. Я вас понял примерно следующим образом: приходит женщина в определенную сферу - ту же торговлю, становится на "мужское поле" и тут её гнобить всячески начинают по гендерному признаку. Привел варианты возможности реализации "без необходимости принимать чуждую модель поведения" оказалось что не о том разговор. А о чем?
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 29.01.2013, 23:55 | Сообщение # 35

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5394
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Скиф, я, собственно, возражаю вашему утверждению. smile
Цитата (Скиф)
Просто не стоит при этом применять мужскую модель поведения, женщины могут добиться любых успехов при желании, так же как и мужчины, методы должны оставаться женскими

Почему я несогласна с этими словами? Давайте вспомним фразу, которую наверняка не раз повторял любой мужчина, особенно автомобилист. "Баба за рулём, что обезьяна с гранатой". Почему такой точки зрения придерживается большинство водителей-мужчин? Да потому, что не могут предсказать поведение женщины за рулём в какой-то критической ситуации. Это связано не только со слабым знанием женской психологии, но и с тем, что женщины и сами зачастую не представляют, как поведут себя - слишком многое зависит от эмоций в конкретной ситуации.
Теперь представьте себя на месте мужчины, связанного работой, бизнесом или какими-то жизненными обстоятельствами с женщиной, которая использует исключительно женскую манеру поведения. Как она себя поведёт в том или ином случае: сдержит обещание или нет, придёт вовремя или нет, выполнит обязательства или нет - неизвестно. Зато точно известно, что в случае каких-то неурядиц она растеряется, расплачется, устроит скандал или обвинит во всём мужчину (нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Что конкретно - неизвестно. Как та пресловутая обезьяна.
Многие мужчины захотят контактировать с таким деловым партнёром, поставщиком или клиентом? Что ждёт женщину, которая вышла в мужской мир, но ведёт себя исключительно как слабое и беззащитное существо, нуждающееся в опеке и защите? Нет, дома, в семье, т.е. вне деловой сферы жизни такие качества порой привлекательны и, бывает, сознательно культивируются мужчинами. Но это вне сугубо мужского мира.
Если же женщина, выходя в мужской мир, играет на мужском поле по мужским правилам, не делая себе поблажки и не требуя её от партнеров, т.е. во всём, кроме сакраментальной буквы Ж в паспортных данных, реагирует так же, как и мужчины - она предсказуема для них. Индикатор "свой-чужой" в мужском восприятии включает зелёную лампочку, и рано или поздно она признаётся ими равной. Добьётся она успехов или нет, теперь будет зависеть исключительно от её деловых качеств, знаний и жизненного опыта, а не от её пола.
Вот, собственно, что я имела в виду, не соглашаясь с вашим высказыванием. smile А перебирать примеры кто, где, как и когда зажимает и гнобит женщин - это, извините, звучит как-то по-бабски.
Но всё вышесказанное на самом деле - только внешние проявления той проблемы, о которой мы, с вашей подачи, заговорили. Об исковерканном, сильно урезанном женском мире, который сейчас не даёт активным женщинам простора для самореализации - вот они и выходят в мужской мир, сталкиваясь с тем, о чём я только что написала. Мало того, по сути, все индикаторы успешности - мужские, связанные с карьерой, а сугубо женских практически не осталось. А вот в те времена, когда жили наши героини, женский мир существовал наряду с мужским, взаимодействуя с ним на равных.
Как получилось, что женский мир почти исчез, и можно ли было каким-то образом избежать этого, мы и пытаемся понять, работая над книгами.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 30.01.2013, 07:13 | Сообщение # 36
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Вроде разговор начинался о:
Цитата (KES)
«Почему у нас сейчас так относятся к военным?»Если позволите, господа Совет, попытаюсь дать ответ на него в стиле темы «Беседы со старым Лисом».

Тема как всегда уехала в дальние дали smile
Тем не менее, с нетерпением ждем продолжения от Старого Лиса
Как я понимаю еще четыре эпизода: развал СССР, война в Чечне, "новое время" и "наши дни"... biggrin
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 30.01.2013, 07:23 | Сообщение # 37
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
kea, теперь понял) В наших краях такое именуют девочка-девочка. И уж простите то что вы описали, это не женская модель поведения. Это инфантилизм. мальчики такие тоже есть, к сожалению. По вашей и Иринико классификации "Татьяна вульгарис"  Вы действительно считаете что необязательность, нарушение обещаний и истеричность, это прямо таки непременный атрибут женщины? Вы сами стали бы с таким человеком работать?
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 30.01.2013, 10:06 | Сообщение # 38
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3279
Награды: 2
Репутация: 2770
Статус: Offline
Скиф, женская эмоциональность отнюдь не признак истеричности, просто у женщины первая реакция всегда эмоциональная и она не всегда способна с этим справиться, а если женщина начинает играть в мужские игры в полный рост, то ей просто необходимо такую модель поведения задавить и принять мужскую. У редких женщин получается гармонично совмещать и находить баланс между эмоциональностью и рассудочностью и они, как правило, наиболее успешны. Мужиков в юбке мужики в штанах, как правило, то же не любят и стараются дела с ними не иметь. А вот тех, кто умеет совмещать уважают очень сильно. По крайней мере моё мнение таково.
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 30.01.2013, 10:28 | Сообщение # 39
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Цитата (kea)
Теперь представьте себя на месте мужчины, связанного работой, бизнесом или какими-то жизненными обстоятельствами с женщиной, которая использует исключительно женскую манеру поведения. Как она себя поведёт в том или ином случае: сдержит обещание или нет, придёт вовремя или нет, выполнит обязательства или нет - неизвестно. Зато точно известно, что в случае каких-то неурядиц она растеряется, расплачется, устроит скандал или обвинит во всём мужчину (нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Что конкретно - неизвестно.
Собственно мой предыдущий пост ответ на это. Эмоциональность тут не причем, как пример к нам одно время в кузню ездила девочка - великолепный художник, жутко эмоциональная, способная расплакаться по любому поводу, просто потому что "птичку жалко" в общем то не сказать что бы приспособленная к жизни (в быту по крайней мере) цветочки-лепесточки, платьишки с оборочками... Но при этом человек на редкость пунктуальный, всегда делала то что обещала и четко разделяла работу и межличностные отношения. И работать с ней было вполне комфортно.
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 30.01.2013, 10:52 | Сообщение # 40

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4799
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
Но при этом человек на редкость пунктуальный, всегда делала то что обещала и четко разделяла работу и межличностные отношения. И работать с ней было вполне комфортно.

То есть, девочка четко умела именно в моментах, связанных с работой как раз-таки свою "женскую" модель поведения подавить и принять мужскую. То есть вы только подтверждаете то, что говорит Кеа - выходя в сферу профессиональной деятельности, женщине невольно приходится вести себя по-мужски.
И учитывая, что она с вами по работе соприкасалась на уровне - приехала отдала-получила заказ, все прочее вы принимали как данность и оно все не напрягало, ибо было "за скобками" профессиональной деятельности. А то что "в скобках" вполне укладывалось в рамки комфортного вам рабочего режима по "мужской" модели. wink
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Общение с Авторами » Женщина в мужском мире (два мира или один?)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта