Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Кабак » КУРИЛКА КАБАКА!!! (Для обявлений,оф-топа,флуда.)
КУРИЛКА КАБАКА!!!
ИриникоДата: Понедельник, 19.09.2011, 23:07 | Сообщение # 41

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4788
Награды: 0
Репутация: 4345
Статус: Offline
Quote (Gergen)
"Вот теперь верим, что 20 девушек могут обшить 100 парней и проблема с одеждой решена".


20 девушек и без всякого повышения производительности труда - просто иголкой с ниткой - могут обшить 100 парней. Ответ - 5 дней на пошив рубахи и штанов каждому - комплект. два комплекта (тогда носили нижнее и верхнее) - 10 дней. И на вышивку ещё 10. И того 20. Это не теоретические подсчёты а практические - можете мне поверить. Шила - конкретно ТЕ рубахи и штаны. Ручками без машинки. Причём, сильно подозреваю, что те девки делали это быстрее, чем я. так как постоянно практиковались, а я ужасно ленива на всякое рукоделие... biggrin
Засим - удаляюсь. Извините, но с вами просто скучно... wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 19.09.2011, 23:08 | Сообщение # 42
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (Gergen)
ведь описал Красницкий ТЕХНОЛОГИЮ управления так, что собрал нас всех здесь.

Потому что технология управления - это работа с людьми, чем приходится заниматься каждому, а технология кройки и шитья - интересна только части женской гильдии и возможно Удаву в целях ловли блох smile


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 19.09.2011, 23:17 | Сообщение # 43
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата serGild
Это сказал Гегель.
Г.В.Ф.Гегель "КТО МЫСЛИТ АБСТРАКТНО"? А Вам не кажертся что Гегель имел в виду не абстрактное мышление, а поверхностное/идеализированное или как он там дай бог памяти писал "высокое" при этом говорил о том, что не хотят замечать низкого и подлого. Время было такое.
Я же говорю о том, что об этом:
Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов. Это теоретическое обобщение позволяет отразить основные закономерности исследуемых объектов или явлений, изучать их, а также прогнозировать новые, неизвестные закономерности. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления — понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др.
Потребность в абстракции определяется ситуацией, когда становятся явными отличия между характером интеллектуальной проблемы и бытием объекта в его конкретности. В такой ситуации человек пользуется, например, возможностью восприятия и описания горы как геометрической формы, а движущегося человека — в качестве некой совокупности механических рычагов.
Цитата Иринико
20 девушек и без всякого повышения производительности труда - просто иголкой с ниткой - могут обшить 100 парней. Ответ - 5 дней на пошив рубахи и штанов каждому - комплект. два комплекта (тогда носили нижнее и верхнее) - 10 дней.
Простите а нитки сделать а материал соткать и покрасить? и т.д и т.п У нас не даром кожа дороже материи!
Цитата Иринико
Засим - удаляюсь. Извините, но с вами просто скучно...
Простите, я не шут со мной и не должно было быть весело и смешно.
Цитата serGild
Потому что технология управления - это работа с людьми, чем приходится заниматься каждому, а технология кройки и шитья - интересна только части женской гильдии и возможно Удаву в целях ловли блох
Вообще-то я делал ударение на производительности труда, именно этот критерий считаю для попаданца/вселенца наиважнейшим.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 19.09.2011, 23:25
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 19.09.2011, 23:32 | Сообщение # 44
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Цитата Gergen
Вам не кажертся что Гегель имел в виду не абстрактное мышление, а поверхностное или как он там дай бог памяти писал "высокое" при этом говорил о том, что не хотят замечать низкого и подлого.Время было такое.
Нет, не кажется. Гегель ЕМНИП писал здесь о том что легко судить и решать в абстрактной ситуации, когда же она обрастает конкретикой - легкое решение часто оказывается не таким легким а порой и просто ложным.
Да и разговор шел не об абстрагировании а о том, что
Цитата
абстрактно мыслить всегда проще

И это так.
Самая абстрактная из наук математика - наиболее проста в своих основах и в результате в отличие от любой другой неопровержима, но в результате ее выводы никогда не относятся к физическому миру но только к более или менее точной и подробной модели
Цитата Gergen
я делал ударение на производительности труда, именно этот критерий считаю для попаданца/вселенца наиважнейшим.
Для попаданца - возможно, но не для художественной книги о попаданце


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 19.09.2011, 23:53 | Сообщение # 45
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Для попаданца - возможно, но не для художественной книги о попаданце

Я не лезу и не собираюсь лезть в обсуждение художественных достоинств кникги. На мой (дилетантский) взгляд они весьма высоки. Я только о ПРАВДОПОДОБНОСТИ.
Quote (serGild)
Самая абстрактная из наук математика - наиболее проста в своих основах и в результате в отличие от любой другой неопровержима, но в результате ее выводы никогда не относятся к физическому миру но только к более или менее точной и подробной модели

Не согласен! Давайте посмотрим на 12 век. Многие люди спокойно живут математику зная даже не на уровне сегодняшнего первого класа, а ведь живут и дома строят и охотятся но абстрактно мыслить практически не умеют. Теперь возмём выдающихся физиков 20 века они с помощью математики "выловили" и доказали существование частиц которых так пока никто и не видел. biggrin
Способность к абстрактному мышлению является одной из отличительных черт человека!



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 20.09.2011, 00:06 | Сообщение # 46

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5336
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Увеличение производительности труда, при прочих равных является благом ВСЕГДА. Извините мадам это ЗАКОН такой же как заоны физики или математики.

Извинить, конечно, могу, но всё равно не соглашусь категорически. Думаю, что английские ткачи, громившие цеха с высокопроизводительными машинами, тоже с вами не согласились бы - для них это "благо" обернулось массовыми увольнениями. Да и рабочие на заводах Форда вряд ли радовались повышению производительности своего труда - потому что дамоклов меч безработицы висел над каждым.
Законы физики и математики - это прекрасно. Они неизменны. В человеческих отношениях же нужно учитывать слишком много переменных, так что "прочие равные" можно вычленить только умозрительно - на практике всегда что-то мешает "чистоте эксперимента". Потому-то и получается, что абстрактное мышление в математике - благо, а в человеческих отношениях порой оборачивается голой демагогией.
Quote (Gergen)
со мной и не должно было быть весело и смешно.

Об этом мы и не мечтаем. Только ведь "не скучно" - не обязательно "смешно". Есть ещё и "интересно". cry
Quote (serGild)
не для художественной книги о попаданце

+ много. biggrin


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 20.09.2011, 01:00 | Сообщение # 47
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (kea)
Да и рабочие на заводах Форда вряд ли радовались повышению производительности своего труда - потому что дамоклов меч безработицы висел над каждым.


Генри Форд Моя жизнь, мои достижения



Отличие Форда в том, что он ДЕЛИЛСЯ прибылью, полученой от повышения производительности труда со своими работниками, а английские лорды - НЕТ!!!


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 20.09.2011, 01:07
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 20.09.2011, 02:11 | Сообщение # 48

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5336
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
mit2011, спасибо, очень любопытно было прочитать. Интересный исторический памятник. Мне вот любопытно, те 53000 человек, которые ежегодно увольнялись, потому что по каким-то причинам были не в состоянии выдерживать работу на конвейере (с повышенной производительностью), - они радовались, что Генри Форд, в отличие от английских лордов, делился прибылью с оставшимися - или им на это было наплевать? Мне почему-то кажется, что они повышение производительности труда на заводах Форда (по сравнению с прочими), благом не считали. dry

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YuraДата: Вторник, 20.09.2011, 02:40 | Сообщение # 49
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Gergen, ваши умозаключения по поводу прогрессорства представляются мне довольно абстрактными.

Поясняю.

Quote (Gergen)
Мишка здесь вообще взят как АБСТРАКТНЫЙ попаданец/вселенец в 10-14 век

Вот и главное - всё ваше рассуждение относится к "сферическим коням в вакууме", отсюда и все выводы. Если так рассуждать абстрактно, не принимая во внимание все существующие реальные факторы, то у нас уже давно была-бы совершенная космическая цивилизация, полная любви и процветания.

Во-вторых. Все эти бравады, насчет "внедрил рубанок/ пилу/ химический комбинат/ волшебных эльфов" - это только лишь Ваши бравады "да я бы на его месте!! Ух, я-бы!". А в действительности, есть замечательная серия мультика "Мистер Фримен". Там описывается проблема всех подобных "мыслителей". Суть в том, что один на 10.000 в лучшем случае смог-бы сделать и привнести хоть что-то. Потому как факт, что вы пользуетесь бумагой, пилой, машиной, и даже видели по телевизору, как это делается - вовсе не означает, что Вы сможете это сделать сами. Даже сейчас. А как ТОГДА это сделать, если под рукой элементарно нет инструментов, которые нужны даже для элементарных на первый взгляд вещей, вроди рубанка?

Третье. Про "лесозаготовительную компанию". Феерическое "абстрактное рассуждение об абстрактном попаденце и абстрактной лесодобыче с абстрактными двуручными пилами". Вы хоть раз в жизни САМИ лес валили? Когда мне было лет 17, мы с братом и дядькой поехали в лес на грузовике, с бензопилой и топорами, и то, у нас на троих скорость добычи леса была меньше обозначенных "по дереву в час". Это только в сказках всё так быстро делается. И в абстрактных размышлениях на абстрактные темы. А в реальности - там куча мелочей, начиная от направления куда валить, и заканчивая осами, от которых нет нет, да приходится периодически делать ноги. Для таких темпов народу нужно существенно побольше. Ну, хотя сама идея организации мне понравилась, не могу не плюсануть. Не понравился рассчет времени, да это дело поправимое.

Четвёртое. В целом, не могу с Вами не согласиться, что прогресс технический нужен, притом как можно более быстрый. Но не ради самого прогресса технологий, в чем великого смысла нет, а ради ускорения социальных перемен и более быстрый переход к феодализму.

Ну, и по поводу тролей и другой волшебной силы. Я не навешиваю ярлыки, а всего лишь констатирую что вижу. Называйте его хоть демагогом, хоть кем, но если что-то выглядит как собака, виляет хвостом как собака, и лает на прохожих, то с вероятностью 95% это собака и есть. А ярлыки вешать - совершенно не моё.


Cообщения Yura
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 20.09.2011, 07:49 | Сообщение # 50
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Цитата kea
mit2011, спасибо, очень любопытно было прочитать. Интересный исторический памятник. Мне вот любопытно, те 53000 человек, которые ежегодно увольнялись, потому что по каким-то причинам были не в состоянии выдерживать работу на конвейере (с повышенной производительностью), - они радовались, что Генри Форд, в отличие от английских лордов, делился прибылью с оставшимися - или им на это было наплевать? Мне почему-то кажется, что они повышение производительности труда на заводах Форда (по сравнению с прочими), благом не считали.
1) Через фирму Форда при средней зарплате 3$/день и численности персонала в 14000 человек, проходило 56000 человек в год(т.е в средний стаж работника - 3 месяца), после повышения средней зарплаты до 6 $/день(доллар тогда был золотым, т.е. без инфляции) и увеличения численности до 20500 человек текучка почти прекратилась. Наооборот работники стали стараться попасть к Форду, т.к. средняя зарплата у него стала вдвое выше, чем у остальных промышленников и рабочие его конкурентов тоже стали требовать повышения своей зарплаты до уровня зарплат рабочих Форда.
2) Возможно работа на конвеере и тяжелее, но как только за нее стали платить больше, то и увольняться работники с такой работы почти прекратили. Так, что повышение производительности труда позволило повысить зарплаты и выплачивать часть полученой прибыли работникам, что для них было безусловным благом.
3) Не нужно забывать, что до конвеера большинство работ не было механизировано и требовало больших физических усилий или большого опыта работы. Появление конвеера потребовало повысить производительность оборудования поставщиков для конвеера в разы и десятки раз, что в свою очередь требовало механизации производства и лучшей организации труда поставщиков. Это же позволило облегчить труд, повысить производительность труда и повысить зарплату работникам.
4) Работа на конвеере была упрощена и не требовала большого опыта работы, что позволило выполнять ее работникам с меньшим опытом работы или с почти полным ее отсутствием. Это в свою очередь позволило им получать более высокую зарплату, чем они могли бы получать при отсутствии конвеера на обычном предприятии того времени.
Цитата Yura
Потому как факт, что вы пользуетесь бумагой, пилой, машиной, и даже видели по телевизору, как это делается - вовсе не означает, что Вы сможете это сделать сами. Даже сейчас. А как ТОГДА это сделать, если под рукой элементарно нет инструментов, которые нужны даже для элементарных на первый взгляд вещей, вроди рубанка?
В советское время существовали кружки при домах пионеров, где дети могли изучали все на очень высоком техническом уровне и ребенок изучающий, например фотографию прекрасно знал устройство фотоаппарата, принципы работы и материалы, которые необходимы для его работы. При наличии материалов и знаний я думаю средний советский ребенок ходивший в фотокружок при доме пионеров без проблем смог бы сам собрать фотоаппарат. Современные дети же понятия не имеют о том как работает хоть какой то прибор и не то, что собрать, а и починить его не способны. Даже при наличии запчастей и материалов. Если же спросить его о принципах работы какого либо устройства, то я не не удивлюсь, если он ответит, что это работает благодаря "смурфикам". В этом ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие советских детей от современных. Вы просто не учитываете этого факта.
Цитата Yura
Четвёртое. В целом, не могу с Вами не согласиться, что прогресс технический нужен, притом как можно более быстрый. Но не ради самого прогресса технологий, в чем великого смысла нет, а ради ускорения социальных перемен и более быстрый переход к феодализму.
Боюсь, что то что Михаил предложил Никифору может привести к капитализму, минуя феодализм.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 20.09.2011, 09:24 | Сообщение # 51

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5336
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
mit2011, так я и не собираюсь оспаривать приведённые вами факты - для тех, кто работал на заводах Форда, всё вполне могло выглядеть именно так, как вы и сказали. Я говорю о тех, кто остался за воротами, потому что их труд был не востребован в результате внедрения конвейера, т.е. не соглашаюсь с утверждением, что
Quote (Gergen)
Увеличение производительности труда, при прочих равных является благом ВСЕГДА

Если бы в общественных отношениях всегда и безо всяких условий работали такие простые законы, то человечество давным-давно пришло бы к всеобщему счастью. То, что хорошо для одних, частенько возвращается и ударяет бумерангом, но уже по другим.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 20.09.2011, 10:08 | Сообщение # 52
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (kea)
Я говорю о тех, кто остался за воротами, потому что их труд был не востребован в результате внедрения конвейера, т.е. не соглашаюсь с утверждением, что Quote (Gergen)Увеличение производительности труда, при прочих равных является благом ВСЕГДА

Мы несколько подробнее остановились здесь на нашем опыте с закупками, потому что он дает объяснение нашей торговой тактике. Вместо того, чтобы уделить главное внимание конкуренции или спросу, наши цены основываются на простом расчете того, что может и хочет платить за наши продукты возможно большее число покупателей. Результаты этой политики всего яснее вытекают из сопоставления продажной цены нашего автомобиля и выработки.

Годы Цена Выработка автомобилей

1909-10 950 18 664

1910-11 780 34 528

1911-12 690 78 440

1912-13 600 168 220

1913-14 550 248 317

1914-15 490 308 213

1915-16 440 533 921

1916-17 360 785 432

1917-18 450 706 584

1918-19 525 533 706

(оба последних года были годами войны, и фабрика занята была военными заказами)

1919-20 575 до 440 996 660

1920-21 440 до 335 1 250 000

Наша тактика преследует понижение цен, увеличение производства и усовершенствование товара. Заметьте, что на первом месте стоит понижение цен. Никогда мы не рассматривали наших издержек, как твердую величину. Поэтому мы прежде всего сбавляем цены настолько, что можем надеяться приобрести возможно больший сбыт. Затем мы принимаемся за дело и стараемся изготовить товар за эту цену. О расходах при этом не спрашиваем. Новая цена сама собой понижает расходы. Обыкновенно поступают иначе.
http://www.flibusta.net/b/17093/read#t13

Даже те, кто остался за воротами завода Форда выигрывали от повышения производительности труда, т.к. это приводило к снижению цен и увеличению рынка. Если вы посмотрите на таблицу, то там четко показано как снижение цены товара увеличивало рынок для товара, а ведь снижение цены - это результат повышения производительности труда. Просто Форд в отличии от других делился прибылью пролученной от повышения производительности труда с покупателями его автомобилей и работниками его фирмы. Если бы он этого не сделал, то скорее всего не достиг бы и 1/10 доли того, чего он смог добиться.


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 20.09.2011, 10:12
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 20.09.2011, 10:15 | Сообщение # 53

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5336
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
mit2011, не надо меня убеждать в том, что Форд был прогрессивным и замечательным - я и не собираюсь с этим спорить. Разговор-то совсем о другом - о том, что не стоит так уж безоглядно применять слово "всегда" к человеческим отношениям.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 20.09.2011, 11:15 | Сообщение # 54
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (kea)
Извинить, конечно, могу, но всё равно не соглашусь категорически.

Закону о всемирном тяготении всё равно согласны Вы с ним или нет, и яблоко (хорошо если не камень) ударит по голове с той же самой силой независимо от знаний закона обладателем этой головы. biggrin
Quote (Yura)
ваши умозаключения по поводу прогрессорства представляются мне довольно абстрактными.

А на мой взгляд они предельно конкретны. Я показал с цифрами в руках что даст прогрессору то или иное нововведение. Где там абстракция?
Quote (Yura)
Вот и главное - всё ваше рассуждение относится к "сферическим коням в вакууме", отсюда и все выводы.
Так попытайтесь оспорить хоть один вывод, а не «растекайтесь мыслью по древу».
Quote (Yura)
Во-вторых. Все эти бравады, насчет "внедрил рубанок/ пилу/ химический комбинат/ волшебных эльфов"
Я просто показал, что рамочный улей без этих (рубанок/ пила) и некоторых других инструментов изготовить не удастся (занимался я немного пчеловодством и знаю о чём говорю) я свой первый улей – лежак изготовил в 9 классе 1977-1978 год. А вот про «волшебных эльфов» это скорее к Вам, я материалист.
Quote (Yura)
А как ТОГДА это сделать, если под рукой элементарно нет инструментов, которые нужны даже для элементарных на первый взгляд вещей, вроди рубанка?
Вы невнимательны, я как раз и предлагаю в первую очередь изготовить инструменты! Деревянный рубанок любой мужик у которого руки растут от куда надо изготовит за 5-10 часов имея топор, стамеску и желательно пилу (именно потому и разница 5 часов с пилой и 10 без) Единственная загвоздка – железка. Но даже для того времени её выковать не проблема.
Лучковая пила тож не бином Ньютона. Тонкая (1мм) и длинная (400-500мм), стальная (сначала изготавливаем из железа потом цементация и закалка + отпуск) Будет несколько сложнее для кузнеца того времени, но проще чем коса.
Quote (Yura)
что Вы сможете это сделать сами
так вот ВСЕ деревянные части этих инструментов смогу изготовить ЛЕГКО. И даже железку наверное откую (тут опыт практически отсутствует, но не боги горшки обжигают и если иного выхода нет будем делать сами)
Quote (Yura)
Про "лесозаготовительную компанию"
Quote (Yura)
А в реальности - там куча мелочей, начиная от направления куда валить, и заканчивая осами, от которых нет нет, да приходится периодически делать ноги.
Вы снова невнимательны. Там специально написано: 1. Валка производится зимой 2. Валка леса производится методом сплошной вырубки…
Quote (Yura)
Для таких темпов народу нужно существенно побольше. Ну, хотя сама идея организации мне понравилась, не могу не плюсануть. Не понравился рассчет времени, да это дело поправимое.
Цифры в студию! Я свои могу обосновать. Они взяты не с потолка, а достаточно скрупулёзно высчитывались несколькими людьми с привлечением не только собственного опыта, но и СНИиПов с ГОСТами. Я во многом опирался при этих подсчётах на ЛИЧНЫЙ опыт в валке деревьев именно зимой с примением двуручной пилы и топора. Вывозили мы брёвна из леса на лошадке с санками. Дело было в Белоруссии, Могилёвская обл., Мстиславский р/н. Не думаю, что большая разница с местностью по «Отроку» (по прямой 400 км.)
Quote (Yura)
Но не ради самого прогресса технологий, в чем великого смысла нет, а ради ускорения социальных перемен и более быстрый переход к феодализму.
Простите, но зачем Вы меня считаете идиотом? Я где-то говорил о прогрессе ради прогресса? Я в этом плане скорее согласен с К. Марксом «Бытие определяет сознание» и если у прогрессора в течении 10-20 лет будет совершена техническая революция на подобии английской, то он перепрыгнет феодализм. Вполне может построить нормальное централизованное государство парламентско/монархического типа. Постройка же централизованного государства без соответствующего базиса ОБРЕЧЕНА на провал.
Quote (Yura)
Ну, и по поводу тролей
Я не просил о собаке я просил Вас основания. Конкретные основания. Их не вижу в Вашем выступлении, вижу только бла-бла-бла.
Исходя из всего вышеперечисленного позвольте подозревать в троллинге Вас.
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, взаимные оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем.
Доказательства:
Quote (Yura)
это только лишь Ваши бравады "да я бы на его месте!! Ух, я-бы!".

Quote (Yura)
Потому как факт, что вы пользуетесь бумагой, пилой, машиной, и даже видели по телевизору, как это делается - вовсе не означает, что Вы сможете это сделать сами.

Quote (Yura)
Вы хоть раз в жизни САМИ лес валили?

Quote (Yura)
то только в сказках всё так быстро делается. И в абстрактных размышлениях на абстрактные темы.
Quote (mit2011)
Генри Форд Моя жизнь, мои достижения
Спасибо за напоминание об этом гениальном человеке. Кстати Генри Форд проповедовал экономику в принципе отличающуюся от сегодняшней финансово-спекулятивной.
Quote (kea)
Разговор-то совсем о другом - о том, что не стоит так уж безоглядно применять слово "всегда" к человеческим отношениям.
Слово "всегда" применено к действию закона, в данном случае закона развития общества.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 20.09.2011, 14:04
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 20.09.2011, 11:24 | Сообщение # 55
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Кстати Генри Форд проповедовал экономику в принципе отличающуюся от сегодняшней финансово-спекулятивной.

Да, я знаю и не раз перечитывал его книги. Огромная разница между организацией производства у Форда и сегоднешним днем в российском ТЭКэ.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 20.09.2011, 11:52 | Сообщение # 56
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Gergen)
А вот многим другим это будет весьма позновательно.

Жаль, что у нас в школе на труде Форда не проходили, а ведь многим было бы очень полезно изучить эту книгу. Особенно школьникам!!!


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 20.09.2011, 11:53
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 20.09.2011, 11:54 | Сообщение # 57
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Жаль, что у нас в школе на труде Форда не проходили

На уроках труда это малореально, а вот на уроках обществоведения вполне по теме. Кстати как там сейчас в школе с уроками труда? В моё (советское) время работали и по дереву и по металлу и на станках.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 20.09.2011, 11:57
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 20.09.2011, 12:04 | Сообщение # 58
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Кстати как там сейчас в школе с уроками труда? В моё (советское) время работали и по дереву и по металлу и на станках.

Не знаю закончил в 91-м....., а от знакомых кроме сообщений о репетиторстве, сборе денег на школьные нужды, дороговизне учебников и о том, что их дети ничему в школе не учатся и ничего не знают...., ничего хорошего не слышал...


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 20.09.2011, 12:05
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YuraДата: Вторник, 20.09.2011, 12:12 | Сообщение # 59
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Quote (mit2011)
В советское время существовали кружки при домах пионеров, где дети могли изучали все на очень высоком техническом уровне и ребенок изучающий, например фотографию прекрасно знал устройство фотоаппарата, принципы работы и материалы, которые необходимы для его работы. При наличии материалов и знаний я думаю средний советский ребенок ходивший в фотокружок при доме пионеров без проблем смог бы сам собрать фотоаппарат. Современные дети же понятия не имеют о том как работает хоть какой то прибор и не то, что собрать, а и починить его не способны. Даже при наличии запчастей и материалов. Если же спросить его о принципах работы какого либо устройства, то я не не удивлюсь, если он ответит, что это работает благодаря "смурфикам". В этом ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие советских детей от современных. Вы просто не учитываете этого факта.


А что нам этот факт даёт? Все эти знания и умения и ломаного гроша не стоят без всей "обвязки" - химической индустрии, целлюлозных заводов, и много ещё чего, и не мог даже самый крутой и умный ученик фотокружка пойти и на ровном месте сделать химикаты (не покупая их), бумагу, фотоаппарат, плёнку, и проявить фото.
И по сути, мало кто сможет что-то реально сделать в плане прогресса. Любое, самое элементарное техническое новшество, включает в себя огромнейшее количество "смежных" технологий, и не имея их всех, конечный продукт никогда не создать.
Так что это пустое - ни ваши хвалёные выпускники кружков ничего не смогут сделать, ни сегодняшние инженеры. Просто нет условий. Нужно менять экономическую и социальную среду.


Cообщения Yura
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 20.09.2011, 12:20 | Сообщение # 60

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5336
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (Gergen)
1. Валка производится зимой

То есть зимой условия идеальны? мороз, волков, метель и прочие прелести не учитываете?
Quote (Gergen)
Закону о всемирном тяготении всё равно согласны Вы с ним или нет

А он-то здесь каким боком? Не подменяйте слова, сударь - я говорила о неприменимости таких понятий, как благо, ко всем людям в равной мере. Всегда найдутся те, которым чьё-то благо станет болью и бедой.
Quote (Gergen)
А на мой взгляд они предельно конкретны. Я показал с цифрами в руках что даст прогрессору то или иное нововведение. Где там абстракция?

Абстрактен сам прогрессор. Привяжите их к конкретному попаданцу Мишке и учтите все сопутствующие условия из "вводной" - включая возраст, деда-самодура, коров, которых надо пасти, отсутствие авторитета даже у сверстников, не говоря уж о старших и т.д. Не надо толстой книги - достаточно будет маленького, вполне частного случая.
Quote (Gergen)
тут опыт практически отсутствует, но не боги горшки обжигают и если иного выхода нет будем делать сами

Прелестно! "Не знаю - как, не знаю - чем, но сделаю" А время, которое будет затрачено на подобные эксперименты, из какого расчёта учитывается? А также материальные затраты и человеческие ресурсы? Когда мне говорят про "не боги горшки обжигают", я всегда отвечаю - "К сожалению". Насмотрелась на дилетантов и результаты их энтузиазма, знаете ли. dry
Quote (Gergen)
будет совершена техническая революция на подобии английской

Сколько времени заняла английская промышленная революция? Откуда взялась цифра в 15-20 лет?
Quote (Gergen)
У нас не даром кожа дороже материи!

Не поняла. "У нас" - это где? В современной нам реальности или в мире "Отрока"?
Quote (Gergen)
я свой первый улей – лежак изготовил в 9 классе 1977-1978 год.

Сударь, не стоит так уж подчёркивать свой возраст - рискуете попасть впросак. На форуме есть и ваши ровесники, и люди старше вас - и никто не использует возраст в качестве аргумента в дискуссии. Хватает других доводов, как правило. А намёк "вот мы в их возрасте" чаще всего вспоминают деды на завалинке или в курилке. Они точно знают, как надо писать умные книги, играть в футбол, управлять государством... вот только сами этого делать не умеют.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 20.09.2011, 12:27 | Сообщение # 61
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Yura)
Все эти знания и умения и ломаного гроша не стоят без всей "обвязки" - химической индустрии, целлюлозных заводов, и много ещё чего, и не мог даже самый крутой и умный ученик фотокружка пойти и на ровном месте сделать химикаты (не покупая их), бумагу, фотоаппарат, плёнку, и проявить фото.

Примитивный фотоаппарат на уровне 19-го века собрать можно и даже напечатать фото без проблем... Для этого не нужна какая-то сверхразвитая индустрия. Правда качество по сравнению с современным будет низким, но по сравнению с древнерусскими иконами и византийской мозаикой это будет огромный прогресс.
Quote (Yura)
Так что это пустое - ни ваши хвалёные выпускники кружков ничего не смогут сделать, ни сегодняшние инженеры. Просто нет условий. Нужно менять экономическую и социальную среду.

Сколько я это слышал...Создайте нам условия, а у ж мы покажем!!! А в результате пшик... И в оправдание говорят - не было создано условий...
Quote (kea)
То есть зимой условия идеальны? мороз, волков, метель и прочие прелести не учитываете?

1)Зимой дерево теряет влагу и при распилке и последующей сушке мало деформируется...
2)Сила трения при перевозки груза по снегу гораздо меньше, чем по грунту.
3)Острый дефицит железа и как следствие - невозможно изготовить легкую, прочную и грузоподъемную повозку для перевозки грузов. В санях же оси не нужны...
Quote (kea)
Насмотрелась на дилетантов и результаты их энтузиазма, знаете ли

А ведь професионалов там в нашем понимании нет и придется работать с тем, кто есть... Хочется кому-то этого или нет...
Quote (kea)
Сколько времени заняла английская промышленная революция? Откуда взялась цифра в 15-20 лет?

При Петре I за такой период основали город(1703), заложили верфи(Строительство верфи началось 5 ноября 1704 года) и на этих верфях построили флот(К апрелю 1706 года на воду было спущено первое судно), который разбил противника(Гангутское сражение - 27 июля (7 августа) 1714 года у мыса Гангут). Так, что срок в 15-20 лет при планировании и наличии достаточных средств и нужных специалистов вполне реален.


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 20.09.2011, 12:46
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 20.09.2011, 12:47 | Сообщение # 62

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4788
Награды: 0
Репутация: 4345
Статус: Offline
Кеа, ну я же вам говорила...

Quote (mit2011)
Примитивный фотоаппарат на уровне 19-го века собрать можно и даже напечатать фото без проблем... ... по сравнению с древнерусскими иконами и византийской мозаикой это будет огромный прогресс.


И вы считаете что после этого ещё можно о чём-то говорить? Хватит тут дым глотать, пустое оно... пусть токуют, а нам с вами ещё дел не мерено.. Пошли отсюда на свежий воздух что ли?...
smile


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 20.09.2011, 12:57 | Сообщение # 63

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5336
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Так, что срок в 15-20 лет при планировании и наличии достаточных средств и нужных специалистов вполне реален.

Вот-вот, и я о том же! И где вы планируете всё это взять? Само упадёт в руки? Да и Пётр в качестве примера некорректен - он был царём, то есть в руках у него уже была мощь всей государствененой машины.
Quote (mit2011)
ведь професионалов там в нашем понимании нет и придется работать с тем, кто есть...

Сударь, вы невнимательны - я говорила не про "там", а про уверенность в том, что одного энтузиазма вполне достаточно.
Quote (mit2011)
1)Зимой дерево теряет влагу и при распилке и последующей сушке мало деформируется...
2)Сила трения при перевозки груза по снегу гораздо меньше, чем по грунту.
3)Острый дефицит железа и как следствие - невозможно изготовить легкую, прочную и грузоподъемную повозку для перевозки грузов. В санях же оси не нужны...

Да знаю я всё это. Вопрос-то опять был о другом.
Иринико, грустно, но вы правы.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 20.09.2011, 13:22 | Сообщение # 64
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (kea)
То есть зимой условия идеальны? мороз, волков, метель и прочие прелести не учитываете?
ИДЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ НЕ БЫВАЕТ, зимой работать есть время, да и проще.
Quote (mit2011)
1)Зимой дерево теряет влагу и при распилке и последующей сушке мало деформируется... 2)Сила трения при перевозки груза по снегу гораздо меньше, чем по грунту. 3)Острый дефицит железа и как следствие - невозможно изготовить легкую, прочную и грузоподъемную повозку для перевозки грузов. В санях же оси не нужны...
+ ещё многое другое.
Quote (kea)
Прелестно! "Не знаю - как, не знаю - чем, но сделаю"
Я не сказал "не знаю" я сказал "нет практического опыта". Максимум что делал - кувалдой в кузнице махал и то в охотку, а это не профессиональная работа.
Quote (kea)
Сударь, не стоит так уж подчёркивать свой возраст - рискуете попасть впросак
Я подчёркиваю, что учился в советское время (как и Ратников), а значит наши знания приблизительно равны (в пределах школьной программы).
Quote (kea)
Привяжите их к конкретному попаданцу Мишке
Не буду! Не хочу очередных обвинений в том, что учу кого-то писать книгу. Хватит уже наелся.
Quote (Иринико)
И вы считаете что после этого ещё можно о чём-то говорить?
Вы всегда так категорично абстрактны? Погуглите Камера-обскура и потом скажите что там невозможно сделать!
Quote (kea)
Откуда взялась цифра в 15-20 лет?
Из моих расчётов и расчётов людей вместе с которыми мы сейчас занимаемся темой НТР в 10-14 веке с помощью попаданца/вселенца.
Quote (kea)
Не поняла. "У нас" - это где? В современной нам реальности или в мире "Отрока"?
Когда я пишу «у нас» на этом сайте это всегда подразумевает мир «Отрока».



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YuraДата: Вторник, 20.09.2011, 13:23 | Сообщение # 65
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Примитивный фотоаппарат на уровне 19-го века собрать можно и даже напечатать фото без проблем..

Да Вы что, сговорились что-ли? Ну хорошо, выйдите в чисто поле, и используя подручные средства, соберите фотоаппарат, сделайте химикаты, бумагу не забудьте, и проявите полученный шедевр. Уверены, что знаете достаточно в геологии, где какие минералы искать и как они в природе выглядят? В Химии очень хорошо разбираетесь и знаете, что как приготовить? Небось в сарае на даче свой целлюлозный заводик стоит?

Quote (mit2011)
Сколько я это слышал...Создайте нам условия, а у ж мы покажем!!! А в результате пшик... И в оправдание говорят - не было создано условий...

Вот он, Синдром Большого Начальника! Создаёт Бедняжка, условия всем без конца, а они, подлецы, вероломно не оправдывают высокого доверия ))))))

Речь шла о том, что НЕВОЗМОЖНО что-либо создать, не имея необходимой базы. А не о конкретных условиях - девках в бане и пивке с сухариками, под заниженные банковские проценты. Под базой подразумевается вся та система знаний, умений и производств, без которой сделать определённое дело физически невозможно.

Gergen, мне наш спор напоминает бородатый анекдот, когда атеист со священником решили поспорить на религиозную тему, а при встрече атеист сразу заявляет "Я готов принять все Ваши доводы, но давайте сразу условимся, что Бога нет".

Quote (Gergen)
А на мой взгляд они предельно конкретны. Я показал с цифрами в руках что даст прогрессору то или иное нововведение. Где там абстракция?

Какие ***** (тут былое слово неистового удивления) цифры, когда у Вас сам попаденец - величина неопределённая??! KEA плюс, хорошо оформила мысль)

Quote (Gergen)
Деревянный рубанок любой мужик у которого руки растут от куда надо изготовит за 5-10 часов имея топор, стамеску и желательно пилу

Какие ***** (тут было ну очень большое удивление) 5-6 часов??? Кто такой *** (слово-связка) "любой мужик у которого руки растут от куда надо "??? Что вообще за феерические сроки? Вот прикол - у меня дед, который всю жизнь плотником проработал, и которого считали очень не плохим плотником, при мне делал киянку пару дней, а тут за 5-6 часов рубанок. И это не считая режущего элемента! ГДЕ в те времена взять качественную, заточенную сталь? Без хорошего лезвия весь рубанок - это пшик. И откуда такой хороший клей, кстати, что за 5 часов сохнет?)) Все ваши "конкретные цифры" - не более чем рассуждения на тему "если бы у бабушки был...". Конкретные цифры, и очень неконкретные условия.
А про госты меня вообще убило))) Млин, "рубить дрова по госту"))) Да какие в ***** (прекрасное слово) госты и другие нормативы для рубки леса в те времена?

По поводу троля - в последний раз. Лично я считаю его тролем, глупо что-то здесь объяснять, имеющий глаза да увидит. А по поводу того, что я троль, это конечно прикольно))) Тут даже нечего возразить - подтверждаю biggrin laugh

Эх, не хочу с Gergen и mit2011 ссориться и обидные слова говорить, но мне ваш подход очень напоминает подход двух товарищей из темы про создание игры.


Cообщения Yura
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 20.09.2011, 13:24 | Сообщение # 66
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (kea)
Вот-вот, и я о том же! И где вы планируете всё это взять? Само упадёт в руки? Да и Пётр в качестве примера некорректен - он был царём, то есть в руках у него уже была мощь всей государствененой машины.

Но у него не было знаний человека 20века!



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Вторник, 20.09.2011, 13:27 | Сообщение # 67
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Quote (kea)
Да знаю я всё это. Вопрос-то опять был о другом.

кажется вы с опонентами говорите о разном cool




Сообщение отредактировал abra - Вторник, 20.09.2011, 13:31
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YuraДата: Вторник, 20.09.2011, 13:33 | Сообщение # 68
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Я подчёркиваю, что учился в советское время (как и Ратников), а значит наши знания приблизительно равны (в пределах школьной программы).

Вам точно в тему про игру. biggrin

Знаете, у нас был препод - доктор наук, известный в определённых кругах ученый, он учился тоже в советское время. У Вас и с ним знания одинаковы? Даже по курсу школьной программы? А ещё есть знакомый дядька на Тамбовщине в деревне, он тоже учился в советское время, грамматики и математики не знает даже по программе третьего класса. У Вас и с ним знания одинаковые?


Cообщения Yura
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 20.09.2011, 13:38 | Сообщение # 69
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Yura)
Речь шла о том, что НЕВОЗМОЖНО что-либо создать, не имея необходимой базы.

А я и описываю КАК создать эту базу.
Quote (Yura)
Какие ***** (тут былое слово неистового удивления) цифры, когда у Вас сам попаденец - величина неопределённая??!

Простите Вы что такое ГОСТ и СНИП знаете? Там то-ж есть описание конкретного дяди Васи или просто описан тех процесс?
Quote (Yura)
А про госты меня вообще убило))) Млин, "рубить дрова по госту"))) Да какие в ***** (прекрасное слово) госты и другие нормативы для рубки леса в те времена?

Тяжко то как с Вами! Так вот я Вас обрадую на валку леса есть ГОСТы. На валку леса двуручными пилами были нормы выработки и на вывозку лошадьми тож были лет 50-70 назад. Скажите что изменится если я эти стандарты и инструменты перенесу в 12 век? Что мешает? Народ не сможет научится работать? Теперь Вам понятно для чего существует абстрактное мышление? Именно для того, чтоб можно было обобщить опыт поколений и использовать его.
Quote (Yura)
У Вас и с ним знания одинаковы? Даже по курсу школьной программы? А ещё есть знакомый дядька на Тамбовщине в деревне, он тоже учился в советское время, грамматики и математики не знает даже по программе третьего класса. У Вас и с ним знания одинаковые?
Абстагироваться слабо? Вы в курсе, что есть исключения из правил?

Похоже вы тож не слыхали про камеру-обскура, как же всё запущено!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 20.09.2011, 14:34
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 20.09.2011, 14:26 | Сообщение # 70
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (Журавель)
В самом деле? А какие именно тактические приемы 20 века?

не полностью, но поддерживаю.

И насколько эти тактические приемы оправданы с учетом вооружения XII века. Он бы их еще окопы научил копать - вот прогресс, так прогресс... )))


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 20.09.2011, 15:46 | Сообщение # 71
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
Кстати как там сейчас в школе с уроками труда? В моё (советское) время работали и по дереву и по металлу и на станках.

Со станками уже облом, так как во многих школах и при советской власти не было своего станочного парка, но были центры профориентации, где в старших классах и происходило проф. офучение. На столяров, слесарей, токарей, машинисток и швей еще кажется. По девчачим специальностям плохо помню. Некоторые школы при таких центрах давали еще професиию водителя (умирал в то время от зависти, у нас не было своей машины в школе) и даже строительные специальности, такие как штукатур например.
Так вот большинство таких центров профориентации закрылось, так как их содержали по большей части окружающие предприятия, формируя кадровые резервы. В 90 е предприятия скидывали не профильные активы. а такие п первую очередь. Станочный парк школ, в том случае если они эти активы не передавали в сзданные центры, то же пришёл в негодность выработав ресурс, или был в те же 90 е передан в эксплуатацию разным кооперативам.

Как таковая система профориентации довольно сильно провисла. Хотя школам и соответствующим организациям планы постоянно спускают. Выкручиваются как могут.

Например у моего сына была профориентация связанная с медициной. Причем на полном серьезе с ПОЛНЫМ обучением по программе медсестры и по программе массажиста с государственными дипломами. Благодаря этому обучению мой сейчас учится на втором курсе медицинского колледжа.
Так что по большому счету во многих школах произошла смена вектора обучения. И с обучения триаде слесарь, токарь, столяр, перешли на более "интересные" для школьников профессии.

В более младших классах фактически ДО СИХ ПОР используют ЕЩЕ СОВЕСКИЕ программы обучения. Во всяком случае на уроках труда точно. Делают те же скворечники, деревянные лопатки, металлические крючки и молотки, скворечники и табуретки и т.д.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 20.09.2011, 16:42 | Сообщение # 72
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Yura)
Да Вы что, сговорились что-ли? Ну хорошо, выйдите в чисто поле, и используя подручные средства, соберите фотоаппарат, сделайте химикаты, бумагу не забудьте, и проявите полученный шедевр. Уверены, что знаете достаточно в геологии, где какие минералы искать и как они в природе выглядят? В Химии очень хорошо разбираетесь и знаете, что как приготовить? Небось в сарае на даче свой целлюлозный заводик стоит?

Некоректное сравнение. Человек существо социальное и без общества существовать не может, а значит будет использовать все возможности которые дает человеку общество и его место в нем. Есть крупное село, практически город и Мишкин дед фактически его глава. Деньгами тоже бог семью не обидел. Дядька Никифор купец не из последних, да и церковь Мишке помогает. Ну и наконец рядом крупный торговый город.Так, что достать все можно. Правда, не думаю, что ему сейчас это нужно. Но если бы он увлекался в детстве фотографией, а не парусным спортом, то сделать фотоаппарат и напечатать снимки для него проблем бы не составило.
Quote (Yura)
Речь шла о том, что НЕВОЗМОЖНО что-либо создать, не имея необходимой базы.

Можно, если очень нужно..., НО тяжело, долго и дорого!!!
Quote (Yura)
ГДЕ в те времена взять качественную, заточенную сталь?

В оружие.
Quote (Yura)
Да какие в ***** (прекрасное слово) госты и другие нормативы для рубки леса в те времена?

В те времена конечно ГОСТов не было, но ведь это не мешает нам взять данные ГОСТов для необходимых нам расчетов.
Quote (Yura)
Знаете, у нас был препод - доктор наук, известный в определённых кругах ученый, он учился тоже в советское время. У Вас и с ним знания одинаковы? Даже по курсу школьной программы? А ещё есть знакомый дядька на Тамбовщине в деревне, он тоже учился в советское время, грамматики и математики не знает даже по программе третьего класса. У Вас и с ним знания одинаковые?

Некоректное сравнение. Ратников не професор и не дядька из деревни, чтобы его с ними сравнивать.


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 20.09.2011, 16:45
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 20.09.2011, 16:52 | Сообщение # 73
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
iguana1972, извините, но Вы несколько путаете уроки труда и профтехориентирование.
Уроки труда были в школе с 4/5 (точно не помню) по 8 класс, включительно. Уроки труда занимали целый день (в 6/7/8 точно помню). Учились работать до 8 класса руками (столярное и слесарное дело) в 8 уже только станки. Станков у нас в школе было 10-15. Столярка : сверлильных-2, токарных 2/3. Строгальный - 1 с шириной ножа +50 см. и один комбинированный с дисковой пилой. Гидравлический пресс, Ручной пресс, Шлифовальный станок. На «железе» Сверлильный, токарный, фрезерный, Муфельная печь… Что ещё уже не помню. Там и закалку показывали и отпуск металла.
В 9-10 классе, (тогда была десятилетка) у нас было автодело машины: Зил 130, Газ53 и в гараже на стойках подвешен был Газ 51 (для изучения внутренностей) списанный и восстановленный. + Москвич 412.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 20.09.2011, 17:09 | Сообщение # 74
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (Yura)
Да Вы что, сговорились что-ли? Ну хорошо, выйдите в чисто поле, и используя подручные средства, соберите фотоаппарат, сделайте химикаты, бумагу не забудьте, и проявите полученный шедевр. Уверены, что знаете достаточно в геологии, где какие минералы искать и как они в природе выглядят? В Химии очень хорошо разбираетесь и знаете, что как приготовить? Небось в сарае на даче свой целлюлозный заводик стоит?

Нет. Но у любого попаданца, если он _выжил_ уйма свободного времени. Отрывки знаний у него есть, как он их применит - не очень понятно.
Я например понимаю, что такое доменный процесс, пудлингование и прочее. Понятно, что 90% решений работать не будет. Но явно за пара лет состроить процесс вполне возможно.
О севооборота знаю. Т.ч. идеи вместо системы "поле - лес" ввести хотя бы систему "лес, выжиг - нива - луг..." и далее поле-луг (с чередованием культур раз в 2-4 года) вполне возможно. А переход к травосеянию, а тем более оборотам, это можно сказать уже XVII в. (развитые страны ЗП Европы), конец XIX века - 30-ые годы XX вв. (Россия).

Аналогично деревообработка. Переход от лучкового станка к более продвинутому. Уже небольшой, но плюс. Аналогично гончарное дело. Сейчас в Руси очень примитивные гончарные станки. Винторезный станок. И т.д.

Паровой двигатель и т.д.

===
Кроме того, есть еще один фактор. Жизнь в то время достаточно тяжела, никто НЕ будет кормить дармоеда. Т.ч. _чем_ то заниматься нужно. Если человек себе найти занятие НЕ сможет, то он попросту обречен на голодную смерть.

Т.ч. допущение, что попаданац ВЫЖИЛ - автоматически влечет за собой вопрос, КАКОЕ место он себе нашел и КАКИЕ знания он принес из XX века. И не просто принес, а УСПЕШНО применил. Т.к. в любом противном случае, он просто автоматом обречен на смерть.

Мне значительно проще _себя_ представить пытающимся собрать в одиночку примитивную домну, чем пашущем землю деревянной сохой... etc...

===
Кроме того, попаданец попадает НЕ в пустоту. Те же болотные железные руды - уже умеют находить, промывать и переплавлять. Но укрупнение горна/домницы до домны (ну или штукофена до домны) - несколько веков будет сдерживаться просто отсутствием элементарного знания, что чугун и сталь это соединения железа с углем в разных процентных отношениях и чугун продувкой воздуха (что кричный передел, что пудлингование, что конвертер) можно восстановит обратно в железо.
В общем, знания на уровне школьного учебника.

Аналогично половина хим. производства. Аналогично стекольное дело. ВСЕ это уже есть. В зачаточном состоянии. Практически в каждом селении, в каждом селе. Даже если стекло не получится, что-то на подобии фрит получить вполне возможно.

Те же самые мельницы. По книге они есть. В РИ - в Киевской Руси в XII веке мельниц вроде быть НЕ должно. Сподвигнуть село на постройку мельницы - why not. Даже если вся конструкция в целом и не заработает с первого раза, скорее всего отдельные части (типа колеса) запустятся. А дальше уже длительная подгонка всех механизмов, что бы то, что получилось, не просто крутилось, а еще и более-менее молола зерно.

Данные по выпуску железа вододействующими руднями (НЕ домнами, обычные домницы) я приводил. Сотни пудов железных изделий на коллектив в десяток - два десятка человек. Без отрыва от СХ хозяйства.

А железо это уже товар. Железо в массовых кол-вах (даже без удешевления) это уже специализированный и редкий товар. Крупные сковороды, крупные котлы, трубки - для соляных промыслов, для жиро(сало)топельной промышленности, для варки олифы, для перегонки и т.д.

Аналогично бумага - качественной бумаги Вы разумеется не получите. Но Ваши конкуренты - это береста и глиняные таблички. Любое картонно-похожее изделие - уже неплохо.
===
Здесь была неплохая тема про сантехнику. Приводился сливной бачок и схема для организации пульсирующего потока. _Элементарные_ сведения, которые знает сантехник. Только... обычный человек о таком даже и не задумывается... а на основе даже данных простейших вещей можно собрать практически любой станочный парк на основе гидро-энергии. Кто обязательно говорил, что должно крутиться колесо. Можно просто воду подавать/выливать из бочки с водой.

А это к чему... знания даже сантехника попавшего в XII век, вполне достаточно, что бы заниматься не хилым прогрессорством. Потенциально, рассматривая сливной бачок как усилитель сигнала (даже фактически триггер Шмитта , т.к. на кратковременное воздействие можно формировать импульс заданной длительности), а пульсирующий поток как генератор частоты... На сливных бачках можно даже компьютер соорудить... Правда потребуется пара тысяч сливных бачков )))


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Вторник, 20.09.2011, 17:12 | Сообщение # 75
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Уроки труда были в школе с 4/5 (точно не помню) по 8 класс, включительно. Уроки труда занимали целый день (в 6/7/8 точно помню).

видимо это было очень-очень давно. Потому, что в моей школе (в 80-тых годах) ничего подобного не было. Табуретки-скворечники - были, а вот так, чтоб весь день, такого не было.


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 20.09.2011, 17:36 | Сообщение # 76
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
guana1972, извините, но Вы несколько путаете уроки труда и профтехориентирование.

Да нет все верно, Мы с Вами говорим об одном и том же. Уроки труда с 4 до 8 класса, 9-10 проф ориентирование. Об этом и писал.
Quote (Gergen)
Уроки труда занимали целый день (в 6/7/8 точно помню)
Вы меня постарше, поэтому за содержание учебной программы тех лет не берусь. 80-90 годы, уроки труда были сдвоенные по два урока 45 мин. перемена и еще 45 мин., но не целый день. А вот проф. ориентирование как правило целый день, боюсь ошибиться, но часов шесть точно было. В этот день по расписанию уже других уроков не было.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 20.09.2011, 17:53
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 20.09.2011, 17:43 | Сообщение # 77
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (mit2011)
сделать фотоаппарат и напечатать снимки для него проблем бы не составило.

Ну там не всё так просто и стоило бы это, что времени, что денег очень дофига. А вот сделать рисунки с помощью камеры-обскура очень даже элементарно. Это будет весьма серьёзный шаг и дёшево. wink



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 20.09.2011, 17:54 | Сообщение # 78
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
tigralen, полностью поддерживаю. Тут не надо быть крутым спецом (конечно это приветствуется) Вполне достваточно школьных знаний и жизненного опыта.
Господа, Вы просто представте себе вам 30-40-50 лет и вы попадаете в тело 10-12-14 летнего человека. Скольких ошибок Вы бы смогли избежать (конечно наделав новых) но более умных что ли.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 20.09.2011, 17:55
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YuraДата: Вторник, 20.09.2011, 17:55 | Сообщение # 79
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Со станками уже облом

Это наверное смотря где. У нас в школе было всё что душа желает - и токарные станки, и печи по металлу, и всё необходимое. Всем регулярно пользовались, делая всякие штуки. До сих пор где-то на кухне лопатка для переворачивания еды, сделанная в классе эдак 6-м)))

Quote (mit2011)
Можно, если очень нужно..., НО тяжело, долго и дорого!!!

Да НИКАК нельзя. Сперва нужно создть все необходимые компонеты - и только потом уже готовый продукт.

Quote (mit2011)
Некоректное сравнение. Человек существо социальное и без общества существовать не может, а значит будет использовать все возможности которые дает человеку общество и его место в нем

Но ТАМ НЕТ ничего, что помогло бы сделать фотоаппарат! И что тут не корректного? Выход в чистое с наймом кучи попуасов в помощники абсолютно равносилен попаданию в условия книжки. Всё пришлось бы создавать и делать с нуля. И это при том, что досконально знать как.

Quote (mit2011)
Но если бы он увлекался в детстве фотографией, а не парусным спортом, то сделать фотоаппарат и напечатать снимки для него проблем бы не составило.

"Запросто" - это работа, которую предстоит сделать не тебе (кто-то умный о невеждах). Каждый раз, когда я слышу фразу "да это легко можно сделать", сразу теряю интерес к человеку. Потому-что он, будучи абсолютным дилетантом в чём-то, считает что он в этом умнее всех, и сделать все очень легко. Я НИ РАЗУ в жизни не услышал от людей дела, кто что-то сам знает и умеет, фразы, что задача лёгкая. Даже если они в ней прекрасно разбираются. А вот от неумех, кто сам в жизни ни сделал вообще ничего, слышу это постоянно и на каждом углу.
Это на первый взгляд всё кажется таким простым и очевидным. А на деле, весь дьявол кроется в деталях. Но это бесполезно объяснять - тут лучшая наука это опыт.

Quote (Gergen)
(про Генри Форда) На уроках труда это малореально, а вот на уроках обществоведения вполне по теме.

Мы малехо на экономике задевали, правда в скользь.

Quote (Gergen)
Абстагироваться слабо? Вы в курсе, что есть исключения из правил?

Вы не понимаете иронии. Этими примерами я показывал, что Ваше утверждение по поводу "я тоже учился в советское время и поэтому знаю примерно как Вася/Петя" по глубине мыслительного процесса примерно равносильно ЭТОМУ философскому излиянию прямо в душу.


Cообщения Yura
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 20.09.2011, 17:59 | Сообщение # 80
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Yura)
Вы не понимаете иронии. Этими примерами я показывал, что Ваше утверждение по поводу "я тоже учился в советское время и поэтому знаю примерно как Вася/Петя"
Ну тогда я добавлю, что жил с Ратниковым в одном времени, в одном городе и похоже имел подобные интересы (яхта). wink



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 20.09.2011, 17:59
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Кабак » КУРИЛКА КАБАКА!!! (Для обявлений,оф-топа,флуда.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Коняга, Andre, sanyaveter,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта