Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Огнестрел и порох (Порох - история развития оружия)
Огнестрел и порох
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 11:24 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Тема Огнестрела систематически возникает на форуме. По установке от Автора - огнестрела не будет, так что единственное место обсуждения для данного вопроса - Курилка.
милости прошу.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 12.11.2009, 13:33 | Сообщение # 2
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Артиллерия часть первая Порох.
В 1132 г. Чень Гуй изобрел огнестрельное оружие - пищаль, бамбуковый ствол которого набивался дымным порохом. При зажжении пороха фитилем из ствола вылетало пламя, поражавшее противника.
Первый достоверный случай широкого применения пушек относится лишь к 1232 году нашей эры, когда китайцы, осажденные монголами в Кайфыне, защищались посредством пушек, стрелявших каменными ядрами, и употребляли разрывные бомбы, петарды и другие огнестрельные припасы, имевшие в своем составе порох.
Английский монах Роджер Бекон в 1242 г. в книге "Liber de Nullitate Magiae" приводит рецепт дымного пороха для ракет и фейерверков. В нем даются следующие соотношения между компонентами: 40% селитры, 30% угля и 30% серы.
В 1331 г. немцы при защите города Чевидале против итальянцев применяли огнестрельное оружие, действующее от заряда дымного пороха.
В 1346 г. англичане в битве при Кресси против французов применяли пушки, стрелявшие дымным порохом. Руководил этой стрельбой монах Бертольд Шварц, которому неправильно приписывается изобретение дымного пороха.
В 1382 г. русские при обороне Москвы от нашествия татарских орд применяли пушки, стрелявшие дымным порохом, и сосуды, снаряженные дымным порохом. Указание историка Карамзина о том, что на Русь пушки и порох ввезены из Европы в 1389 г, является неправильным и противоречит фактам, описанным в русских летописях 1382 г.

Сначала дымный порох применялся для стрельбы в виде порошка - пороховой мякоти (прах, пыль) и в России назывался зельем (Название "зелье" происходит от медицинского термина "лекарство", что указывает на применение подобных смесей в качестве лечебных средств). Он имел разнообразный состав и низкую плотность. Заряжание орудий и особенно ружей пороховой мякотью было крайне неудобным и затруднительным. Необходимость увеличения скорострельности оружия привела к замене пороховой мякоти пороховыми зернами. Введение на пороховых заводах операции зернения относится к концу XV века. По литературным данным, в России зерненный порох применялся для стрельбы из орудий в 1482 г.
Составы дымного пороха этого времени, применявшихся в России, были:
для ручного оружия - 60% селитры, 20% серы и 20% угля,
для малокалиберных орудий - 56% селитры, 22% серы и 22% угля;
для крупнокалиберных орудий - 57% селитры, 14% серы и 29% угля.

В 1710...1723 г.г. были построены крупные государственные пороховые заводы - Петербургский, Сестрорецкий и Охтинский.В этот период дымный порох имел различия по составу и размерам зерен в зависимости от его назначения.
Для ручного оружия применялся порох - 74% селитры, 11% серы и 15% угля;
для малокалиберных орудий порох - 67% селитры, 20% серы и 13% угля;
для крупнокалиберных орудий дымный порох - 70% селитры, 17% серы и 13%. угля.
Сила пороха определялась стрельбой из вертикальной мортирки. На дно мортирки насыпался заряд пороха весом 12 г, а на него клали конус твердого дерева со свинцовым сердечником. При сгорании пороха образующиеся газы подбрасывали конус на определенную высоту, которая и являлась характеристикой силы пороха. Требовалось, например, чтобы для пороха к ручному оружию высота подъема конуса была не менее 30 м.
В конце XVIII века в результате теоретических и экспериментальных исследований дымного пороха
был найден наиболее оптимальный его состав: 75% калиевой селитры, 10% серы и 15% угля.
В 1808...1809 г.г. были проведены широкие испытания русских порохов сравнительных с английскими, австрийскими, французскими и швейцарскими. Результаты испытаний показали, что по пробе в вертикальной мортирке и по гидростатической пробе русские пороха оказались в баллистическом отношении более сильными по сравнению с иностранными, что указывало на хорошо подобранный их состав и совершенную технологию.
В конце XIX века техника производства дымного пороха достигла такого уровня, на котором за некоторым исключением она находится и в настоящее время. Технологический процесс производства его состоял тогда из следующих операций:
1) измельчения селитры, серы и угля в виде двойных смесей в железных бочках с бронзовыми шарами;
2) приготовления тройной смеси путем смешения компонентов в деревянных, обшитых кожей, бочках с бокаутовыми шарами;
3) уплотнения тройной смеси под бегунами и прессованием в гидравлических прессах;
4) зернения пороховой лепешки на бронзовых вальцах с зубьями;
5) отпыловки, полировки и сортировки пороха;
6) мешки и укупорки пороха.
В 1874 г. Л. X. Виннер в России предложил уплотнение тройной смеси производить на обогреваемых прессах при 100...105°С. Этот метод получил название горячего метода прессования и сейчас почти вытеснил более опасный и энергоемкий метод уплотнения пороховой смеси под бегунами.
Калиевая селитра малогигроскопичная, т.е. мало впитывает влагу из
окружающей среды, что обеспечивает физическую стойкость изготовленного
из неё пороха.

Сера-твёрдое кристаллическое вещество светло жёлтого цвета, не
растворимое в воде.

Уголь. Для производства пороха используют древесный уголь из мягких
пород дерева. Большое значение для качества угля имеет метод его
изготовления, в первую очередь степень обжига. Порох воспламеняется тем
легче, чем меньше степень обжига угля. Сила пороха увеличивается с
увеличением степени обжига угля.

Добавлено (12.11.2009, 13:33)
---------------------------------------------
Артиллерия часть вторая. Возникновение артиллерии на Руси.

Согласно письменным источникам, пушки в Древней Руси впервые были использованы в 1382 году при осаде Москвы Тохтамышем. Орудия в то время изготавливались сварным способом из железных полос. Кузнецы ковали полосы железа толщиной в 7-10 мм, сгибали их, придавая форму ствола, и сваривали. На такой ствол надевали следующий, так же изогнутый лист железа и опять сваривали. Потом процедуру еще раз повторяли. Получались куски ствола из трех слоев железа длиной по 200-230 мм. Эти куски приваривали друг к другу и получали ствол нужной длины.
Интересно, что и поперечные и продольные швы, которыми сваривали стволы орудий, были отменного качества - тонкие и чистые, что говорит о мастерстве древнерусских кузнецов. Задняя часть ствола была глухой. Заряжалось орудие порохом и ядрами либо картечью с дульной части.
Кованые орудия были на вооружении русской армии весь XV в. Их изготавливали калибром 24 - 110 мм, массой 60 - 170 кг. Позднее появились литые орудия. Они стоили дороже, но стреляли дальше и более метко, чем кованные.
Мастера числились служивыми людьми, подчинялись Пушкарскому приказу.
Мастер - литеец , как и в Европе, в то время был не только изготовителем своих орудий, очень часто ему приходилось быть и артиллеристом. Но вскоре на Руси от этой традиции стали отходить, поскольку мастера - оружейники считались слишком ценными.
Самая древняя из дошедших до наших дней пушек отлита Яковом в 1492 г. Она хранится в музее истории артиллерии в Санкт-Петербурге.
Первоначально орудия предназначались только для защиты крепостей
Основанный Иваном Грозным Пушечный двор был первым и многие годы единственным артиллерийским заводом России
Для отливки орудий, как и для литья колоколов, изготавливали формы. ( однако к пушечной бронзе предъявлялись несколько иные требования, чем к колокольной. 89-91 части меди и 9-11 частей олова). Для оружейников была очень важна модель. Стержень, обматывали льняным канатом, обмазывали глиной, сверху наносили воск, из воска лепили все украшения и надписи (в зеркальном изображении), после воск намазывали жиром и покрывали еще одним толстым слоем глины. Когда глина хорошо высыхала, мастера аккуратно удаляли веревку, а потом и стержень.
Вокруг глыбы разжигали костер. Воск вытапливался, а глинный монолит становился крепким, как камень. Получалась готовая форма для литья, которую укрепляли железными полосами. Точно по центру формы устанавливали железный сердечник - он занимал то место, где потом будет канал ствола. Если стержень устанавливали криво, то стенки пушки получались не равномерными по толщине. Такое орудие при стрельбе могло разорвать. Затем в форму заливали расплавленный металл и, когда он затвердевал, форму разбивали, добывая из нее чушку, снаружи напоминавшую орудие, но еще без запального отверстия, которое предстояло высверлить. Пушку очищали от наплывов бронзы, прочеканивали рисунок, полировали. Имея одну форму, можно было отлить одну-единственную пушку, на изготовление которой уходило от года до полутора лет. Так как для отливки каждого орудия изготавливали новую форму, то не было двух одинаковых орудий. Конечно, это создавало определенные трудности при обеспечении наряда боеприпасами. К каждой пушке нужно было изготовлять особые ядра. В Европе стандартизация орудий под один калибр началась, когда артиллерия из частных рук перешла во владение государства. В России пока обходились без этого. Основные враги - татары вели кочевой образ жизни. Укрепленных городов у них было мало. Против конницы каменные ядра мало эффективны, нужна картечь - дроб. При заряжании сеченым железом или свинцовыми шариками разница размеров каналов ствола была не существенна. Подгонять по калибрам пушки стали позднее, после чреды кровопролитных войн с Польшей и Швецией.
При Иване Грозном Россия стала занимать одно из ведущих мест по производству огнестрельного оружия в Европе. Уже в 1552 году при взятии Казани в войске Ивана IV Грозного были сотни пушек.
Иностранцев удивляло количество и качество орудий, которые имело в то время Московское государство, наличие среди них орудий большого калибра, а также оригинальная конструкция некоторых из них
Сигизмунд Гербенштейн (посол немецкого императора) -посетивший Москву в 1517 году в своих записках отметил поразивший его факт: отливку в Москве чугунных ядер.
Посол германского императора Максимилиана II докладывал в 1576 г., что Иван Грозный имеет столько орудий, такой "огнестрельный снаряд", "что, кто не видел его, не поверит описанию". При Иване Грозном Россия имела 2000 орудий: пушек, пищалей, тюфяков, способных вести стрельбу на дистанции до трех км - прицельную, навесную и "дробом" (картечью).
Английский посол Флетчер сообщал в 1588 году в своем отчете: "...Ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная палата в Москве, где стоят в огромном количестве пушки, литые из меди и весьма красивые". был в Ливонской войне эпизод, который прославил русских пушкарей не только мастерством, но и мужеством. Мужеством настолько высоким, что его описание включено в "Харперовскую энциклопедию военной истории".
В 1577 году войска Ивана Грозного осадили Венден, резиденцию магистров Ливонского ордена. 5 дней четыре батареи русских орудий непрерывно бомбардировали крепость. Замок был разрушен, гарнизон погиб, русские овладели городом. А в 1578 г. войска Стефана Батория вновь овладели крепостью. В течение года русские дважды пытались взять Венден штурмом. Безрезультатно. Последняя осада проходила в октябре 1578 года, когда русская артиллерия в течение 6 дней обстреливала город. Разрушения были очень велики. Все было готово к штурму. В это время на помощь осажденным подошли поляки и литовцы. Сражение продолжалось два дня. Русские войска были разбиты и отступили. Русские пушкари, не желая сдаваться в плен, повесились на своих орудиях. Логика их поступка была непостижима для наемных солдат Батория.
Интересно, что деревянную Свияжскую крепость срубили под Угличем, затем разобрали на отдельные бревна, сплавили по Волге до устью реки Свияги, где и собрали заново. Эта обширная крепость (велико бо бяше место) была построена под руководством дьяка Ивана Григорьевича Выродкова очень быстро - всего за 28 дней.
«Так что 1552 год можно считать годом возникновения Русских Инженерных Войск»


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 26.12.2009, 00:09 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
первые огнестрелы и делались на коленке
не ручной огнестрел. Как вы на коленке ствол мушкета делать будете?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 26.12.2009, 00:19 | Сообщение # 4
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Сначала ВСЕГДА будет изобретение и только потом производство.

Увы, но для изобретения нужна база, его реализующая. Попробуйте изобрести сотовый в каменном веке.
Так что количество изобретений ограничено с 2 сторон: что вспомнит ГГ и что смогут внедрить. А еще до чего у ГГ руки дойдут.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 26.12.2009, 00:22 | Сообщение # 5
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
не ручной огнестрел. Как вы на коленке ствол мушкета делать будете?

А что там сложного?
Их даже лили smile
И из полос сваривали smile и параллельных (Бррр) и спиральных (а вот это вполне крепко)

А самые лучшие (золингер) до сих пор делаются по технологии которую я в "паровых машинах" для труб предлагал smile :
На чугунный калибр накручивалась нагретая до белого свечения проволока (жгут из нескольких проволок разной степени твердости) и проковывался по кругу - за раз можно было сделать 2-3 оборота, затем следовал новый прогрев и новая проковка.
Готовый ствол шлифовался и протравливался - для показа рисунка smile

Нарезное - изготавливалось аналогично, только в качестве калибра берется не круг а шестигранник (предварительно нагретый и повернутый - для вращения пули).
Ну и что тут нельзя сделать в деревенской кузне?

Или Вы думали что стволы высверливаются?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 26.12.2009, 01:04 | Сообщение # 6
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
а) какая нужна сталь, чтобы ствол не разорвало?
б) Как на коленке чугун получить?
в) как сверлить на коленке с нужной точностью?
и т.д.
В общем, будь вы на месте ГГ, там бы уже самолет сбацали


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 26.12.2009, 07:20 | Сообщение # 7
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Попробуйте изобрести сотовый в каменном веке.

Довод не состоятельный, вот сделать медный нож - да это возможно.
Quote (serGild)
) какая нужна сталь, чтобы ствол не разорвало?

К Вашему сведению стволы на ручном онестреле до сих пор ЖЕЛЕЗНЫЕ а не стальные. Это сделано для того что б стволы при выстреле не разрывало, у железа вязкость больше, чем у стали.
Quote (serGild)
Как на коленке чугун получить?

При плавке в первую очередь всегда идет чугун,только угля больше надо чтоб железо на углеродилось.
Quote (serGild)
как сверлить на коленке с нужной точностью?

Первые стволы были кованные,литые только в1700 1750 гг стали сверлить
Quote (serGild)
В общем, будь вы на месте ГГ, там бы уже самолет сбацали

Зачем? достаточно сделать воздушный шар наполненый горячим воздухом, материалы все есть.
al1618, -Дельтоплан самая простая конструкция - собрать можно - действительно на коленке.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:46 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
какая нужна сталь, чтобы ствол не разорвало?

никакой, под дымарь кричного железа вполне достаточно, только стенки будут неприлично толстые,с соотвествующим весом. Из чего вы думаете пищали 16-17 века делались
Quote (serGild)
б) Как на коленке чугун получить?

см выше
Quote (serGild)
как сверлить на коленке с нужной точностью?

а зачем? ковка на оправке с последующей кузнечной сваркой шва, так делалось лет 500
з.ы. сбацать самопал проблем нет никаких

Quote (Старый)
Не скажите, залп в упор с 20 -30 метров, картечью

покоцает лишь лошадей, даже стеганку не пробъет, стреляли свинцовой пулей массой грам 50
Quote (Старый)
сведению стволы на ручном онестреле до сих пор ЖЕЛЕЗНЫЕ а не стальные.

не выдумавайте :), стволы стальные, в среднем сталь 50, единственно их после закалки отпускают
Quote (Старый)
Первые стволы были кованные,литые только в1700 1750 гг стали сверлить

сверлить начале в во-второй половине 19 века, ранее только расверливались в калибр, это абсолютно разные вещи
Quote (Старый)
сделать воздушный шар наполненый горячим воздухом, материалы все есть

интересно, из чего вы его делать собираетесь?
Quote (Старый)
Дельтоплан самая простая конструкция - собрать можно - действительно на коленке.

и быстро убиться на нем smile


Сообщение отредактировал delovoy - Воскресенье, 03.01.2010, 12:48
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:52 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Из чего вы думаете пищали 16-17 века делались?
В архивах была ссылка, найду, запощу
Quote (delovoy)
ковка на оправке
Вот вот, из чего оправка в 12в?
Quote
При плавке в первую очередь всегда идет чугун,только угля больше надо чтоб железо на углеродилось
А как плавку в 12в организуете?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:57 | Сообщение # 10
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Вот вот, из чего оправка в 12в?

Из того же что и ствол, кованый железный прут smile
Quote (serGild)
А как плавку в 12в организуете?

никак
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:58 | Сообщение # 11
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
Из того же что и ствол, кованый железный прут
Тогда не понял, как вы вокруг него ковать собрались?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 03.01.2010, 13:09 | Сообщение # 12
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Тогда не понял, как вы вокруг него ковать собрались

обычно, береться полоса
http://i056.radikal.ru/1001/41/632f6b13376c.jpg и опана - ствол smile
приспособа такая http://s03.radikal.ru/i176/1001/bf/1e4abddd390a.jpg
не наковальня, это уже изыски 18 века, а пень с 2 железными клинами
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 13:12 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Так мы же ствол к пруту приварим?

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 13:13 | Сообщение # 14
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Вообще, надо эти посты в тему огнестрела перенести, где там она у нас.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 03.01.2010, 13:18 | Сообщение # 15
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Так мы же ствол к пруту приварим?

с какого перепугу smile он же холодный, а чтоб сварить низкоуглеродистое железо надо темпертуру за 1000 градусов, отюда временные интервалы при изготовлении ствола ~ 15-30 минут на придачу формы и пару часов на сварку шва (его проковать еще кач-но надо)


Сообщение отредактировал delovoy - Воскресенье, 03.01.2010, 13:19
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 03.01.2010, 13:57 | Сообщение # 16
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
ГОСПОДА !!! добро пожаловать в тему технологии или огнестрел.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 30.08.2010, 17:13 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Господа, а может и ненадо огнестрела? Может просто делать бомбы с запалом ? А там видно будет.


Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 30.08.2010, 17:14
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 03.03.2011, 23:41 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Helgi)
Производство патронов тоже не так сложно как кажется.

с ностальгией вспомнил технологическую цепочку производства гильзы...
потом пули... цифры брака даже на современном парке станков....
заглянул мимоходом в конструкторское бюро где обсчитывают новые боеприпасы...
рядом технологическое - где народ ломает голову как из той партии меди (замете - готового листа в соответствии с ГОСТОМ) на основании данных заводской лаборатории получить хоть что-то путное...
а уж химпроизводство пороха и капсюлей ...

Потом хотел влепить минус biggrin но такой оптимизм все же требует поощерения smile

Quote (Helgi)
Но тут многое зависит от знаний ГГ

Знания - прежде всего нужны для того чтобы определять что можно сделать а что нет - вот собственно от того и такой облом с прогрессорами на форуме, народ просто очень хорошо ЗНАЕТ что он сможет сделать на коленке а что увы и ах...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HelgiДата: Пятница, 04.03.2011, 00:12 | Сообщение # 19
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: -17
Статус: Оффлайн
Всем привет!

Делать огнестрел в 12 веке конечно можно. Но надо понимать что делать плохой огнестрел нет смысла. А это значит что надо замахиваться на нарезной, патронный, огнестрел с магазинный (ну или ленточным) питанием. И вполне возможно что автоматический.

Что для этого нужно? Нужен бездымный порох, с дыморем и возни много и неудобен он и атомат не сделаешь.
Для производства бездымного пороха, надо хоть некоторое химическое производство. Прежде всего нужна азотная кислота. Ну и серная тоже.
Как многие наверно знают получить азотную кислоту можно даже из воздуха, но нужно электричество. Если его нет, то можно из амеака получить, или из селитры с серной кислотой, методов в принципе довольно много. Серную кислоту как получить наверно знают многие, там тоже куча довольно простых способов есть. :)

Для пороха нам еще понадобиться эфир и спирт, точнее диэтиловый эфир, да да тот самй для наркоза который... Делается он тривиально из этилового спирта с помощью серной кислоты.

Для капсулей можно гремучую ртуть использовать или азид свинца, но гремучую ртуть проще получить надо только спирт, азотка и сама ртуть. Хотя в капсулях ее с бертолетовой солью смешивают.. Мда...нужна щелочь и хлор и... электролизер, то есть электричество...
Короче ГГ надо было хорошо учить химию в школе. Хотя в советское время ее нормально преподавали.

Патроны делать не очень сложно.. Да надо будет делать специальные станки но по сути там сплошные прессы и раскатки. Пока я вижу самое сложное это сделать надежные капсули. Если ГГ не может этого или не знает как, то прийдется как=то извращаться, может делать накальное поджигание или электрическое...варианты есть...

Cообщения Helgi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 04.03.2011, 00:28 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Helgi)
может делать накальное поджигание или электрическое...варианты есть...

О! ну наконец то smile поздравляю smile две здравых мысли - делать плохо - лучше не делать, и искать альтернативы отсутствующему.

реально - в нашем случае возможен разве что пистолет Вольта (да именно того самого) вот и попробуйте развить smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HelgiДата: Пятница, 04.03.2011, 00:37 | Сообщение # 21
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: -17
Статус: Оффлайн
[quote=al1618]с ностальгией вспомнил технологическую цепочку производства гильзы...
потом пули... цифры брака даже на современном парке станков....
заглянул мимоходом в конструкторское бюро где обсчитывают новые боеприпасы...
рядом технологическое - где народ ломает голову как из той партии меди (замете - готового листа в соответствии с ГОСТОМ) на основании данных заводской лаборатории получить хоть что-то путное...
а уж химпроизводство пороха и капсюлей ...

Потом хотел влепить минус biggrin но такой оптимизм все же требует поощерения smile[/quote]
:) А зачем нам начинать делать очень качественные бутылочные гильзы современного уровня? Может знаете как делались гильзы во времена первой мировой?:) Да брака хватало, дык и производство было много милионное.
Я не вижу особых сложностей в изготовлении гильзы типа американских Govt 45 или даже пистолетных 9 мм Пара. Поочеренная вытяжка и штамовка. Да надо будет отработать процесс, но если есть сверлильный и фрезерный станок, пресс кое-какой инструмент и время я это например могу сделать.

Пули нам тоже не для снайперок 338 калирба делать:) Оболочечную пулю или полуоболочечную почему бы и не сделать? Надо будет и стальной стержень вставим. Если уж совсем изголяться. то можно и матчевые патроны сделать и специальное оборудование для калибровки, центровки проверки на биение и прочее.. Знаете я например переснаряжал патроны 9мм пара стреляными пулями (для дешевизны), чуть погнутые поцараманные и все равно летят куда надо примерно. Ясно что точноть и кучность упали, но например для ПП это уже не так критично.

Порох сделать не сложно, сложно сделать качественный порох, со стабильными характеристиками. Я знаю человека который для проверки делал пироксилиновый порох у себя дома в небольшом количестве и нормально потом отстрелялся в тире снаряженными им патронами.:)

С капсулями согласен, все сложнее. Но если не судьба сделать гремучую ртуть да бертолетовую соль, то можно и другие способы поджига изобрести. Я так с ходу могу предложить несколько способов без химического капсуля. Хотя лучше помучатся да сделать нормальные капсули и даже детонаторы. Потом пригодиться...:)

Cообщения Helgi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 04.03.2011, 00:46 | Сообщение # 22
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
туда наоборот надо гнать хайтек вроде штампованого вооружения

biggrin biggrin biggrin


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 04.03.2011, 00:54 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Helgi)
А зачем нам начинать делать очень качественные бутылочные гильзы современного уровня? Может знаете как делались гильзы во времена первой мировой?:)

для автомата Федорова? Вы же на АК замахнулись smile говорилиб про переломку разговор бы шел другой smile
в принципе также как и сейчас только привод был не электрический а от паровой машины
Quote (Helgi)
Поочеренная вытяжка и штамовка.

и так от двадцати до сорока раз smile со строжайшим контролем на каждом этапе и все равно - зажевывает, плюется и т.д.
Quote (Helgi)
Оболочечную пулю или полуоболочечную почему бы и не сделать? Надо будет и стальной стержень вставим.

Вы знаете сколько авторов у патрона к той же трехлинейке?
там сложнейшие расчеты формы - чтоб она хоть кудато летела
и второй вопрос - ЗАЧЕМ вообще применяется оболочечная пуля?
Quote (Helgi)
нормально потом отстрелялся в тире снаряженными им патронами.

не вопрос - вот только человек пробовал получить тот же порох в деревянной или глиняной посуде? (стекло - на вес золота, и фиг достанешь)
или сначала сделать аптекарские весы в кузнице? (весы в принципе можно а вот как с гирями поступим?)
и откуда он брал азотку? в 12-м веке магазины с сельхоз удобрениями еще не пооткрывали...
Quote (Helgi)
не судьба сделать ... бертолетовую соль

если сделаете - зачем вам порох smile сама бертолетка тоже вполне стреляет.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HelgiДата: Пятница, 04.03.2011, 02:06 | Сообщение # 24
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: -17
Статус: Оффлайн
[quote=al1618]для автомата Федорова? Вы же на АК замахнулись[/quote]
Я на автомат замахнулся, точную копию АК конечно не сделаю, я просто не настолько хорошо его знаю, хотя стрелял порядком и разбирать приходилось. Но принципы построения оружия и его автоматики я знаю и какой-то автомат или пистолет пулемет сделать смогу.

[quote=al1618]и так от двадцати до сорока раз[/quote]
Это как повезет. :) смотря какая гильза и надо ли нам сильно экономить на металле...

[quote=al1618]Вы знаете сколько авторов у патрона к той же трехлинейке?
там сложнейшие расчеты формы - чтоб она хоть кудато летела [/quote]
Про авторов не знаю. А про сложнейшие расчеты, то не надо народ путать. Зайдите в оружейный и посмотрите на патроны, видов гильз уйма, производилась и будет производиться еще больше и все "куда-то" летели. Задача гильзы довольно проста - содержание пороха, пули, капсуля и обтюрация пороховых газов при выстреле в патроннике. Конечно форма гильзы влияет на сгорание пороха, на удобство ее использования, но все жто не критично. Ну совершенно.
Есть у вас калибр ствола, есть пуля, вы знаете какую хотите энергию получить. Вычисляете количество требуемого пороха, учитывете время сгорания и характер движения пули по стволу. Что дальше? Можно экономить метал и сделать гильзу шарообразной, но увы такую в патронник не вставить :) Можно сделать гильзу цилиндрической диаметром с калибр плюс толщина метала гильзы. Так и делали, но для мощных патроной небольшого калибва это не удобно. А для 12 16 20 и других гладкоствольных калибров вполне подходит. И я уверяю вас патроны из моих ружей с цилинрическими гильзами как и пистолетов тоже, стреляют хорошо и все летит куда надо.
Бутылочные гильзы делают для компромисса, между диаметром и обьемом гильзы. Во первых на гильзу идет меньше металла, во вторых гильза становиться короче, в третьих бутылочная гильза удобнее для магазинного питания когда она загоняется в патронник.

Да там есть расчеты, да там много учитываемых факторов. Но не надо из них делать квантовую физику.

[quote=al1618]второй вопрос - ЗАЧЕМ вообще применяется оболочечная пуля? [/quote]
Знаете я как то не пробовал стрелять из винтовки просто свинцовыми пулями, но мне почемуто кажеться что точность будет никакая, нарезка просто срежет стружку свинца а пуля толком не закрутиться.. Для гладкого это по барабану и для своего 12 калибра я пули отливаю :)
Да и чистит потом нарезной ствол от свинца... :)

[quote=al1618]не вопрос - вот только человек пробовал получить тот же порох в деревянной или глиняной посуде? (стекло - на вес золота, и фиг достанешь)
или сначала сделать аптекарские весы в кузнице? (весы в принципе можно а вот как с гирями поступим?)
и откуда он брал азотку? в 12-м веке магазины с сельхоз удобрениями еще не пооткрывали...
Quote (Helgi)
не судьба сделать ... бертолетовую соль

если сделаете - зачем вам порох smile сама бертолетка тоже вполне стреляет. [/quote]

Поташ или полученное из него едкое кали. известняк и песок, вот вам и очень дорогое на вес золото стекло. :) Ах а еще печку надо сделать, что-бы горячая была. Проблема? Нам же не чистое прозрачное оконное стекло надо или не для телескопа линзу вытачивать...
Весы значит проблема. кошмааар :) Знаете а я с детства сам весы не делал, хотя пользовался порядком и аптекарскими и аналитическими и многими другими. Надо будет сделаем. :) И гири сделаем.

Азотка это проблема. Хотя если есть селитра то уже не такая большая, а если есть много электричества то еще меньшая.
К
Бертолетку то бишь хлорат калия можно делать по рецепту одноименного автора :) Пропуская хлор сквозь раствор едкого кали или КОН, хлор проще всего получить разлагая раствор соли электричеством, еще проще сразу пустить электричество через раствор щелочи и соли.. Вот вам и хлорат калия..

Кстати как едкое кали из поташа делать знаете? Прокалите его с оксидом железа а потом воды добавте... это самый простой способ. :)

Эх детсво, бомбочки и ракеты, как давно это было... :)

Cообщения Helgi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 04.03.2011, 02:31 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Паровозы(допустим построим, про года и время постройки производства, молчу), рельсы покатаем на прокатном стане(?). Железную дорогу построим. Все это реально. Но что она будет возить и как обеспечить такое количество сырья и т.д. для такого массового строительства.

Нам пока параходов хватит. Возить очень много чего можно, и в первую очередь зерно.
Quote (Иринико)
вначале надо всё-таки БТР сделать и АК, а потом уже мясорубку и прокатный стан...

Без стана БТР невозможен. А без еды армия вымрет отголода.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 04.03.2011, 02:36
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 04.03.2011, 06:56 | Сообщение # 26
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Helgi,
Прочитал ваши возражения, извините, но это не вы знаете, а знает интернет.
Quote (Helgi)
Но не надо из них делать квантовую физику.

никто не делает, она сама получается, оружие вашими патронами стрелять не будет. вы просто не сможете создать нормальный патрон. потому что вы не знаете ни физики ни механики по которым происходит работа патрона в каморе оружия. вы или убьете испытателя или убьетесь сами. Ваш опыт с самодельными патронами не имеет никакого отношения к задуманному производству. эти гильзы изготовлены заводским способом с соблюдением всех правил и стандартов.
Вы наверно не знаете, но металлические гильзы допускают возможность многократного использования. Поэтому у вас и получилось стрелять пере снаряженными патронами. Гильза имеет строгие геометрические формы и отход от них чреват неприятностями.
Quote (Helgi)
на удобство ее использования, но все жто не критично. Ну совершенно.

Браво, пять баллов. Вы только что застрелились. Вас убило затвором.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HelgiДата: Пятница, 04.03.2011, 10:29 | Сообщение # 27
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: -17
Статус: Оффлайн
[quote=Старый]Прочитал ваши возражения, извините, но это не вы знаете, а знает интернет. [/quote]
Вы о чем?

[quote=Старый] оружие вашими патронами стрелять не будет. вы просто не сможете создать нормальный патрон. потому что вы не знаете ни физики ни механики по которым происходит работа патрона в каморе оружия. вы или убьете испытателя или убьетесь сами. Ваш опыт с самодельными патронами не имеет никакого отношения к задуманному производству. эти гильзы изготовлены заводским способом с соблюдением всех правил и стандартов.
Вы наверно не знаете, но металлические гильзы допускают возможность многократного использования. Поэтому у вас и получилось стрелять пере снаряженными патронами. Гильза имеет строгие геометрические формы и отход от них чреват неприятностями. [/quote]
Вы, извините, чушь несете. Такое впечатление, ни с оружием ни с патронами вы дело ни имели, а действительно, интернета начитались...
Какие такие законы физики и механики требуют супер расчетов для создания гильзы? Там все просто и очевидно.
Про многократное использование, это да. :) Новость дня. Или вы думаете я стрелянные пули в новенькие гильзы переснаряжал? Вы стрелянную гильзу видели? С нестрелянной сравнивали? У глока, например для надежности сделали широкий патронник, в реультате гильзу раздувает чуть ли не на пару миллиметров. Такие переснаряжать неудобно и чревато, в другом пистолете могут и застрять не смотря на то что при переснарядке их и обжимают калибром. Я так вообще с ними не замарачиваюсь, беру стрелянные гильзы из чезета или хеклера, там патронники меньшего диаметра и гильзу не так раздувает.

Гильза конечно имеет строгие геометрические формы, или не строгие. Вы ружейные патроны из пластика или бумаги видели? Про патроны вообще без гильз слышали?
Гильза это контейнер и прокладка, не надо из нее чудо техники делать.

[quote=Старый]Браво, пять баллов. Вы только что застрелились. Вас убило затвором. [/quote]
Такое впечатление, что вы даже не знаете что такое затвор. С какой стали им должно убить? Обтясните ка мне, каким образом кривая, гнилая, поврежденная гильза может привести в разрыву патронника, повреждению запирания, и отлету затвора (иначе как от убьет).
Правильно - никак. Затвор у вас может отлететь, если в патроннике создастся слишком большое давление или произойдет детонация пороха, но порох обычно не детанирует...
Знате что может быть с плохой гильзой? Первое - она может не влезть в патронник. Второе она может треснуть во время выстрела и часть пороховых газов пройдут не в ствол, а в затворное пространство, что приведет к меньшей дульной энергии. Третье гильзу может заклинить в патроннике., четвертое, гильза может порваться в патроннике и экстрактор ее не вытащит или вытащит только донце.
Вот если пуля неправильная и заклинит в переходе-патронник-ствол, тогда да давление вполне может повредить патронник.
Но дело гильзы там десятое.

Cообщения Helgi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 04.03.2011, 11:38 | Сообщение # 28

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Без стана БТР невозможен.

А без БТР прокатный стан отберут... и мясорубку.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 04.03.2011, 11:53 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Helgi)
С какой стали им должно убить?

вы перечисляете отказы СТАНДАРТНОГО БП
чтобы они были такими - десятки тысяч жизней и СОТНИ лет совершенствования огнестрела (включая не толко сам но и промшленность и науку его создавшую)
Старый, же как человек изучавшие изначальную историю (рекомендую почитать его текст тут есть в разделе - "ярмарка") говорит какие последствия будет иметь "шапкозакидательность" в этом вопросом
Конкретно -
- гильзу раздувает в ДЛИННУ и отрывает по "Дульцу" (край гильзы соприкасающийся с пулей) и всю полученную конструкцию заталкивает в ствол где и распирает намертво - пороховые газы которым просто некуда деваться вырывают затвор вместе с донцем гильзы.

Я такую ситуацию видел воочию - в тире.
Мелкашка весьма надежное и крепкое оружие, да и заряд смешной, но когда из-за брака патрона пуля осталась в стволе и при втором выстрела произошло "утыкание". Так вот - затвор улетел очень даже далеко и отбил приличный кусок штукатурки на стене.
То что при этом ничего кроме уха стрелка не пострадало... объясняется только тем что он в этом момент крепко зажмурился и отвернулся от мишени biggrin
это семиклассницы у нас так зачет по НВП здавали biggrin

З.ы. предлагаю перенести все не связанное с паром - в огнестрел и порох.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 04.03.2011, 11:56
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 04.03.2011, 11:59 | Сообщение # 30
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
А без БТР прокатный стан отберут... и мясорубку.

Отсюда вывод - поэтапное, спиралевидное развитие, а не "циркус" и куча подростков прыгающих по крышам.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 04.03.2011, 12:01
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Пятница, 04.03.2011, 12:11 | Сообщение # 31
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Helgi,
Извините за вопрос, но если можно, объясните как вы собираетесь вообще на коленках сделать сверла (пусть плохие), патрон для них, и наконец хоть какие то подшипники для станков (хотя бы роликовые).
Про отсутствие потребительского спроса и хоть каких-то лишних ресурсов уже говорили. Структуры для внедрения в жизнь общества таких инноваций у ГГ нет, кадров нет. Пусть поправят специалисты, но даже если будет чугун, то качественных отливок сразу будет не получить, поскольку лить никто в погорынье не умеет. И сколько ГГ с несколькими помошниками будет проводить свои исследования?
А насчет пороха и огнестрела то мне кажется проще сделать миномет. Более унивесальное оружие.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HelgiДата: Пятница, 04.03.2011, 13:03 | Сообщение # 32
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: -17
Статус: Оффлайн
[quote=al1618]Конкретно -
- гильзу раздувает в ДЛИННУ и отрывает по "Дульцу" (край гильзы соприкасающийся с пулей) и всю полученную конструкцию заталкивает в ствол где и распирает намертво - пороховые газы которым просто некуда деваться вырывают затвор вместе с донцем гильзы.
Я такую ситуацию видел воочию - в тире.
Мелкашка весьма надежное и крепкое оружие, да и заряд смешной, но когда из-за брака патрона пуля осталась в стволе и при втором выстрела произошло "утыкание". Так вот - затвор улетел очень даже далеко и отбил приличный кусок штукатурки на стене. [/quote]
Да такое возможно, но что-бы пулю с дульцем оторвало и забило в ствол должны совпасть несколько факторов. Но при нормальных условиях это весьма маловероятно. Тут и от конструкции патронника зависит и от пороха и конечно от гильзы от пули и ее посадки в гильзе.
Утыкания да бывают, правда гораздо чаще от плохого пороха, пуля не покидает ствол и тогда да- беда при следущем выстреле, хотя совсем не факт что затвор улетит, бывает что и просто ствол раздует или порвет. Но тут стрелку надо следить. Если выстрел прошел не стандартно, то надо проверить оружие а не палить дальше... Это базовые требования безопасности.

Но утверждать что при расчете формы гильзы необходима высшая математика это перебор.

[quote=Kirbor]Helgi,
Извините за вопрос, но если можно, объясните как вы собираетесь вообще на коленках сделать сверла (пусть плохие), патрон для них, и наконец хоть какие то подшипники для станков (хотя бы роликовые). [/quote]
А вы забудте термин "на коленках". :) И почему вы думаете что надо сразу делать патрон как у современных дрелей? Есть много более простых вариантов, хотя конечно по мере развития перейдем к более совершенным. А сверла тоже очень разные бывают. Конечно на наковальне молотком я вам сверло формы современного сверла по металлу не выкую, но можно начать с простых сверл, и потом по мере создания инструмента и станочного оборудования сделать и нормальные сверла. Не надо делать на коленка, надо делать мастерские и обустраивать их. С помощью более просты инсрументов делать более сложные... Все поэтапно, но со знание чего вы хотите получить и что для этого надо сделать. А не повторять весть путь исторического прогресса с его поиском метаниями и ошибками. Хот без поиска конечно не обойдешься.

По поводу интернета. Был бы у ГГ интернет, была бы халява. Да даже если бы у ГГ было парочка спавочников да энциклопедия..

Увы этого по задумке у нас нет. Поэтому основываемся на своих знаниях, умениях их получать и пополнять и знаниях других людей в том времени.
Я например химию плохо помню, если неорганику еще более менее благо в школе неплохо учился да с разными юными химиками наигрался, то свякие пластмассы и органические синтезы для меня проблема то есть когда-то учил но это было давно и после этого не вспоминалось. Да и неорганику тоже помню знаю урывками некоторые вещи с которыми сталкиваешься знаешь лучше кое-что забылось совсем, например совершенно не помню как делать соду и не помню как делать перекись, да и вообще очень многого не знаю. Я не помню составы сталей и сплавов, только примерно. Я не помню температурные режимы перегонок, и вообще многих процессов. Но я примерно знаю как это все работает. Я знаю как можно экспериментировать и и добывать недостающие знания. У современного человека есть база знаний. И хоть примерные знания как эти знания были получены, а значит он может многое повторить и изучить неимоверно быстрей чем это было сделано исторически.

Вот физику и механику знаю хорошо, и еще много чего по разным отраслям.

Всех благ!

Cообщения Helgi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HelgiДата: Пятница, 04.03.2011, 13:11 | Сообщение # 33
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: -17
Статус: Оффлайн
[quote=al1618]О! ну наконец то smile поздравляю smile две здравых мысли - делать плохо - лучше не делать, и искать альтернативы отсутствующему.

реально - в нашем случае возможен разве что пистолет Вольта (да именно того самого) вот и попробуйте развить smile [/quote]

:) Дело в том, что я не знаю откуда брать ртуть. Вот такой понимаешь пробел знаний. :( потоэму для меня изготовление капсуля проблемно, Хотя если поставит кучу экспериментов можно что-то найди может на фосфорной основе или еще как, но тут надо будет вести исследования. Так что для меня основная надежда, что ртуть можно будет купить или узнать у местных где ее можно взять.

Капсули еще из азида свинца делают, но я не помню как его получить и даже его формулу не помню...

А про пистолет Вольта как-то не слышал. :(

Кстати накальное зажигание было в первых ДВС, да и потом в дизелях нечто подобное применялось.. Есть над чем подумать. :)

Cообщения Helgi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 04.03.2011, 13:35 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Helgi, al1618, Зачем нам нарезной автоматический огнестрел??? Делаем сразу бластеры, световые мечи и прочее!.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 04.03.2011, 13:41 | Сообщение # 35
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Helgi)
при расчете формы гильзы необходима высшая математика это перебор.

ИЛИ :) или высшая математика, или перебор biggrin
а помимо вышки - еще сопромат, и много еще чего не помешает.
а еще
Quote (Helgi)
Тут и от конструкции патронника зависит и от пороха и конечно от гильзы от пули и ее посадки в гильзе.

вот вот а ГГ конструктор оружия? материаловед? и т.д.
в итоге - его предал (впрочем, как практически всех) это самопал из трубки заклепной с одной стороны и дульным заряжанием smile
штуковины опасной больше для своего обладателя чем для противника.
а теперь представьте какой путь надо пройти чтобы получить столь "значимый" результат...
вопрос с порохом не религиозный а вопрос выбора цена/качество
выгод от его производства в ближайшие полвека... изготовление ВВ и то больше перспектив имеет (хотя например простейший винтовой домкрат дат тот же результат и проще)

на перспективу понятно работать можно и НУЖНО, вот только после того как решены тактические задачи, и создан БАЗИС
а базис - это не железо и т.д. (хотя и без него - сложно) а ЛЮДИ подготовленные люди, так что пока не выростет первое второе поколение Академиков (т.е. ближайшие 8 - 15 лет) думать о "манхеттенском проекте" (а любое из предложений - именно на него тянет) РАНО

З.ы. дело в том, что ВСЕ ваши предложения УЖЕ обсуждались и весьма тщательно и сейчас обсуждабтся уже "мелкие детали" из них.
потому мы сейчас веселим остальных smile , но должен сказать - еще никто не выдавал предложения столь концентрировано, потому думаю вы себя здесь на форуме найдете. Пересмотрите по возможности что было - думаю найдете много чего прибавить

Удачи!


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Пятница, 04.03.2011, 13:53 | Сообщение # 36
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (Helgi)
А вы забудте термин "на коленках". smile И почему вы думаете что надо сразу делать патрон как у современных дрелей? Есть много более простых вариантов, хотя конечно по мере развития перейдем к более совершенным. А сверла тоже очень разные бывают. Конечно на наковальне молотком я вам сверло формы современного сверла по металлу не выкую, но можно начать с простых сверл, и потом по мере создания инструмента и станочного оборудования сделать и нормальные сверла. Не надо делать на коленка, надо делать мастерские и обустраивать их. С помощью более просты инсрументов делать более сложные... Все поэтапно, но со знание чего вы хотите получить и что для этого надо сделать. А не повторять весть путь исторического прогресса с его поиском метаниями и ошибками. Хот без поиска конечно не обойдешься.

Не сочтите что придираюсь. Сам я по образованию химик. Можно для меня попроще как вы будете делать сверла в описанной автором кузнице. Чем вы будете приводить их во вращение. С обработкой дерева все понятно. Через какое то время ГГ к этому придет. Распишите поподробнее переход к более совершенным металлорежущим инструментам. А то тут на форуме уже не мало баталий было по этому поводу.
Ну и вопрос по подшипникам остался.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 04.03.2011, 14:14 | Сообщение # 37
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Helgi)
Дело в том, что я не знаю откуда брать ртуть. Вот такой понимаешь пробел знаний.

А все остальное вы все знаете surprised круто.
Так давайте, выкладывайте бизнес план с указанием
- способов получения сырья (источники и способы добычи)
- способы обработки сырья
- все технологические цепочки начиная от простой деревенской кузни (сперва готовим одни инструменты, потом этими инструментами делаем более совершенные)
- все производственные циклы по времени, включая полное развитие инструментов и оборудования
- людские ресурсы (и требования к ним, с учетом того что большинство кандидатов даже читать не умеет)
- методики обучения и содержание обучения
Примените все с учетом того что ГГ - это не супер Грон, который в прошлой жизни был просто уникальным человеком - начиная от службы в разведке, и имел как теоретические так и практические обширные знания практически во всех науках - от медицины до металлургии.
Попробуйте сами все это написать не пользуясь ни интернетом и никакой литературой - книгами, справочниками и проч.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HelgiДата: Пятница, 04.03.2011, 18:02 | Сообщение # 38
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: -17
Статус: Оффлайн
[quote=iguana1972]Helgi, al1618, Зачем нам нарезной автоматический огнестрел??? Делаем сразу бластеры, световые мечи и прочее!. [/quote]
Одно из двух, или вы хотите донести до нас технологии изготовления бластеров и световых мечей, в которых наверное хорошо разбраетесь как и в фотонных ракетах. Или вы пытаетесь троллить тему, что вроде бы модератору ни к чему.
А автоматический нарезной огнестрел, нужен для эффективной борьбы с лучниками и превосходящими силами противника. Дульно-зарядное оружие не дает достаточных преимуществ перед лучником, и гладкоствольное оружие тоже, если не говорить о пушечном вооружении.

Может для простоты, обсудить создание ГГ дымного пороха или его аналогов и например мортир и дульно-зарядных пушек. Если это кому-либо интересно...

Всех благ.

Cообщения Helgi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 04.03.2011, 19:14 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Quote (Helgi)
Одно из двух, или вы хотите донести до нас технологии изготовления бластеров и световых мечей, в которых наверное хорошо разбраетесь как и в фотонных ракетах. Или вы пытаетесь троллить тему, что вроде бы модератору ни к чему.

Интересное рассуждения о тролинге от "всезнайки". От человека замусорившего несколько тем бредом. Начавшего свою жизнь на фанатском сайте вот с такого опуса -Короче жаль, очень жаль, что автор решил заставить ГГ поиграть в игрушки, железками помахаться да в боярина образца 12 века поиграть. Нашему новому участнику жаль!. А мне лично жаль тратить времо на таких как Вы. И к сожаленю, последнее время просто вал какой то "спецов" и "прогрессоров".

Каким образом вы можете рассуждать о тролинге, если порох как таковой в мире Отрока "персона нон грата". И как раз сами рассуждения об этом и являются тролингом !!! А персоны яростно настаивающие о введении его в сюжет становятся персонами нон грата на форуме!!!

Еще на первый ваш пост, вам вполне недвусмысленно намекнули что вы "заблудились" форумами. Отрок не приемлет того уровня прогресорства, который Вы тут совершенно безграмотно пытаетесь толкать. Уже просто по самому принципу, попытки перескочить 7-8 столетий!!! Причем приводя совершенно безграмотные и дикие утверждения.

Постом про бластеры, вам еще раз было показано в ироничной форме, что вы не в "теме" и надо завязывать с "фонтаном".

Quote (Helgi)
Может для простоты, обсудить создание ГГ дымного пороха

ПОРОХ под запретом, если охота пофантазировать в раздел апокрифы. Хотя боюсь у вас с чуством юмора так же плохо как и знаниями.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 05.03.2011, 04:18 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
насчёт оправданности огнестрела могу привести слова коллеги SerGild-а тект предоставленный коллегой PRL
Quote (serGild)
Информация к размышлению. Вундервафли Греческий огонь: Можно допустить, что ранние составы “греческого огня” не содержали селитры и соответственно не могли гореть без доступа воздуха. Из разных описаний (например,“Огненная книга” Марка Грека, 1250 г.) следует, что в состав “огня” входили смола, сера, нефть, масла. Из описаний следует, что огонь “пускали трубами”, причем с близкого расстояния. Но смесь, не содержащая окислителя (селитры), не могла гореть в трубах!... Возможно, что метаемый трубами “греческий огонь” был приготовлен на основе импортной селитры, причем ее рецепт в Византии не знали. Этим можно объяснить достаточно редкое использование мощного оружия и то, что оно не спасло греков от поражения войском киевского князя Святослава в 971 г. и от разгрома Царьграда крестоносцами в 1204 г. В последнем случае греки использовали зажигательные лодки (брандеры), но не извергающие огонь трубы. В середине XIII в. в Европе появились описания нового соединения — селитры, а также способов ее производства и очистки. Первые рецепты написаны арабскими учеными , которые в свою очередь упоминают о “китайских огненных стрелах”. В условиях жаркого климата и длинного сухого сезона достаточно быстрое разложение органических веществ и накопление смеси нитратов в почве — обычное явление. Однако, чтобы выделить из естественной смеси достаточно чистую калиевую селитру, пригодную для горючих составов, нужны немалые химические знания. Наиболее подходящий для накопления “селитряной земли” климат был в Северной Африке, Сирии, Южном Китае и Индии. Научные знания арабов и китайцев в то время позволили им организовать производство довольно чистой селитры.http://www.fireworld.com.ua/kru7.html Порох: дата знакомства латинских христиан с секретом пороховой смеси устанавливается достаточно точно: 1225-1249 гг., т.к. хранящийся в библиотеке Лейдена арабский манускрипт 1225 года с рецептами зажигательных смесей еще не содержит упоминаний о селитре, а латинский перевод "Огненной книги (Liber ignium ad comburendos hostes")" Марка Грека от 1250 года уже дает полное описание способа приготовления пороха: 6 частей селитры, 2 части серы 2 части угля и описание действия начиненных этой смесью первых прототипов бомб и ракет, названных им "гремящими" и "летающими" трубами.http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc17.htm Боевые ракеты: Значение ракетного оружия в военном деле было настолько велико, что понадобилась специальная книга, объясняющая, как им пользоваться. Эта все та же "Огненная книга или книга об огне, служащем для сжигания врагов", изданная под псевдонимом Марк Грек, личность которого не установлена до настоящего времени. По существу, это первый учебник для подготовки ракетчиков... До наших дней дошел только латинский перевод XIII века, где подробно указывается, как приготовить зажигательную смесь и что с нею потом делать. "Возьми 1 часть серы, 2 части липового или ивового угля, 6 частей селитры, все мелко истолченное в мраморной ступке. Затем из этого приготовляют по желанию ракету или гром. Ракета должна быть длинной, и порох в ней должен быть набит плотно. Гром, наоборот, должен быть коротким и толстым и наполнен лишь наполовину. Оба конца должны быть при этом крепко обвязаны железной проволокой". Таким образом, в 1250 году в Константинополе издается учебник по изготовлению и использованию в боевых целях греческого огня, пороха и ракет. До артиллерии в европе (РИ) еще более 70 лет (да и католическая церковь пока возражает против новой адской смеси, но ведь мы же не католики ). Латинянам в Константинополе этого хозяйства не поднять - не тот уровеньпроизводительных сил, Михаил Палеолог тоже не потянул, а вот наш Ласкарис, с его интересом к книжной премудрости может и заинтересоваться, да и кадры созданы: образование и ремесла процветают. Деньги на науку есть, военные заказы оплатить сможем, есть и флот, нуждающийся в оружии, есть даже традиция использования, что облегчает внедрение. Таким образом, при налаженной торговле с востоком, крепкой научной базе и неплохой для того времени промышленности можно снова вооружить флот качественными огнеметами, а также боевыми ракетами и гранатами и показать всем врагам, чем пахнут боевые дромоны Империи. P.S. Правда, в Венеции тоже умеют читать, имеют неплохих химиков (во многом благодаря Константинопольским секретам) и флот тоже есть. Но, судя по плану, Жемчужине Адриатики и здесь ничего не светит (как и в АВИ16) Как то не любите вы ее

и сам текст книги на латыни:

Quote (PKL)
«Liber ignium ad comburendos hostes a Marco Graeco descriptus»

Incipit liber ignium a Marco Graeco descriptus, cuius virtus et efficacia ad comburendos hostes tam in mari quam in terra plurimum efficax reperitur; quorum primus hic est.
Recipe sandaracae purae libram I, armoniaci liquidi ana. Haec simul pista et in vase fictili vitreato et luto sapientiae diligenter obturato deinde donec liquescat, ignis supponatur. Liquoris vero istius haec sunt signa, ut ligno intromisso per foramen ad modum butyri videatur. Postea vero IV libras de alkitran graeco infundas. Haec autem sub tecto fieri prohibeantur, quum periculum immineret. Cum autem in mari ex ipso operari volueris, de pelle caprina accipies utrem, et in ipsum de hoc oleo libras II intromittas. Si hostes prope fuerint, intromittes minus, si vero remoti fuerint, plus mittes. Postea vero utrem ad veru ferreum ligabis, lignum adversus veru grossitudinem faciens. Ipsum veru inferius sepo perungues, lignum praedictum in ripa succendes, et sub utre locabis. Tunc vero oleum sub veru et super lignum destillans accensum super aquas discurret, et quidquid obviam fuerit, concremabit.
Nota quod omnis ignis inextinguibilis IV rebus extingui vel suffocari poterit, videlicet cum aceto acuto aut cum urina antiqua vel arena, sive filtro ter in aceto imbibito et toties desiccato ignem iam dictum suffocas.
Nota quod ignis volatilis in aere duplex est compositio; quorum primus est: Recipe partem unam colophonii et tantum sulphuris vivi, II partes vero salis petrosi et in oleo linoso vel lamii, quod est melius, dissolvantur bene pulverisata et oleo liquefacta. Postea in canna vel ligno excavo reponatur et accendatur. Evolat enim subito ad quemcumque locum volueris, et omnia incendio concremabit.
Secundus modus ignis volatilis hoc modo conficitur: Accipias libram I sulphuris vivi, libras duas carbonum vitis vel salicis, VI libras salis petrosi. Quae tria subtilissima terantur in lapide marmoreo. Postea pulvis ad libitum in tunica reponatur volatili vel tonitrum faciente. Nota, quod tunica ad volandum debet esse gracilis et longa et cum praedicto pulvere optime conculcato repleta. Tunica vero tonitrum faciens debet esse brevis et grossa et praedicto pulvere semiplena et ab utraque parte fortissime filo ferreo bene ligata. Nota, quod in tali tunica parvum foramen faciendum est, ut tenta im-posita accendatur; quae tenta in extremitatibus sit graciiis, in medio vero lata et praedicto pulvere repleta. Nota quod, quae ad volandum tunica, plicaturas ad libitum habere potest; tonitrum vero faciens, quam plurimas plicaturas. Nota, quod duplex poteris facere tonitrum atque duplex volatile instrumentum, videlicet tunicam includendo.
Nota quod sal petrosum est minera terrae et reperitur in scopulis et lapidibus. Haec terra dissolvatur in aqua bulliente, postea depurata et destillata per filtrum permittatur per diem et noctem integram decoqui; et invenies in fundo laminas salis congelatas cristallinas.
Candela quae, si semel accensa fuerit, non amplius extinguitur. Si vero aqua irrigata fuerit, maius parabit incendium. Formetur sphaera de aere Italico, deinde accipies calcis vivae partem unam, galbani mediam et cum felle testudinis ad pondus galbani sumpto conficies; postea cantharides quot volueris accipies, capitibus et alis abscisis, cum aequali parte olei zambac, teras et in vase fictili reposita, XI diebus sub fimo equino reponantur, de quinto in quintum diem fimum renovando. Sic olei foetidi et crocei spiritum assument, de quo sphaeram illinias; qua siccata, sepo inunguatur, post igne accendatur.
Alia candela que continuum praestat incendium. Vermes noctilucas cum oleo zambac puro teres et in rotunda ponas vitrea, orificio lutato cera graeca et sale combusto bene recluso et in fimo, ut iam dictum est, equino reponenda. Quo soluto, sphaeram de ferro Indico vel aurichalco undique cum penna illinias; quae bis inuncta et dessiccata igne succendatur et nunquam deficiet. Si vero attingit pluvia, maius praestat incendii incrementum.
Alia quae semel incensa dat lumen diuturnum. Recipe noctilucas quum incipiunt volare, et cum aequali parte olei zambac commixta, XIV diebus sub fimo fodias equino. Quo inde. extracto, ad quartam partem istius assumas felles testudinis ad sex felles mustelae, ad medietatem fellis furonis in fimo repone, ut iam dictum est. Deinde exhibe in quolibet vase lichnum cuiuscumque generis, pone de ligno aut latone vel ferro vel aere; ea tandem hoc oleo peruncta et accensa diuturnum praestat incendium. Haec autem opera prodigiosa et admiranda Hermes et Ptolemaeus asserunt.
Hoc autem genus candelae neque in domo clausa nec aperta neque in aqua extingui poterit. Quod est: Recipe fel testudinis, fel marini leporis sive lupi aquatici de cuius felle tyriaca. Quibus insimul collectis quadrupliciter noctilucarum capitibus ac alis praecisis adicies; totumque in vase plumbeo vel vitreo repositum in fimo subfodias equino, ut dictum est; quod extractum oleum recipias. Verum tum cum aequali parte praedictorum fellium et aequali noctilucarum admiscens, sub fimo XI diebus subfodias per singulares hebdomades fimum renovando. Quo iam extracto de radice herbae que cyrogaleonis (?) et noctilucis pabulum factum, ex hoc liquore medium superfundas; quod si volueris, omnia repone in vase vitreo et eodem ordine fit. Quolibet enim loco repositum fuerit, continuum praestat incendium.
Candela quae in domo relucet ut argentum: Recipe lacertam nigram vel viridem, cujus caudam amputa et dessicca; nam in cauda ejus argenti vivi silicem reperies. Deinde quodcumque lichnum in illo illinitum ac involutum in lampade locabis vitrea aut ferrea, quae accensa mox domus argenteum induet colorem, et quicumque in domo illa erit, ad modum argenti relucebit.
Ut domus quaelibet viridem induat colorem et aviculae coloris eiusdem volent: Recipe cerebrum aviculae in panno involvens tentam et baculum, inde faciens vel pabulum in lampade viridi novo oleo olivarum accendatur.
Ut ignem manibus gestare possis sine ulla laesione: Cum aqua fabarum calida calx dissolvatur, modicum terrae Messinae, postea parum malvae visci adicies. Quibus simul commixtis palmam illinias et desiccari permittas.
Ut aliquis sine laesione comburi videatur: Alceam cum albumine ovorum conjice, et corpus perungue, et dessiccari permitte. Deinde coque cum vitellis ovorum iteram, commisceas terendo super pannum lineum. Postea sulphur pulverizatum superaspergens accende.
Candela quae, quum aliquis in manibus apertis tenuerit, cito extinguitur; si vero clausis, ignis subito renitebitur. Et haec millies, si vis, poteris facere. Recipe nucem Indicam vel castaneam, eam aqua camphorae conficias, et manus cum eo inungue, et fiet confestim.
Confectio visci est cum si aqua proiecta fuerit, accendetur ex toto. Recipe calcem vivam, eamque cum modico gummi arabici et oleo in vase candido cum sulphure confice; ex quo factum viscum et aqua aspersa accendetur. Hac vero confectione domus quaelibet adveniente pluvia accendetur.
Lapis qui dicitur petra solis, in domo locandus et appositus lapidi qui dicitur albacarimum. Lapis quidem niger est et rotundus, candidas vero habens notas, ex quo vero lux solaris serenissimus procedit radius. Quem si in domo dimiseris, non minor quam ex candelis cereis splendor procedit. Hic in loco sublimi positus et aqua compositus relucet valde.
Lapis qui dicitur petra solis, in domo locandus et appositus lapidi qui dicitur albacarimum. Lapis quidem niger est et rotundus, candidas vero habens notas, ex quo vero lux solaris serenissimus procedit radius. Quem si in domo dimiseris, non minor quam ex candelis cereis splendor procedit. Hic in loco sublimi positus et aqua compositus relucet valde.
Ignem Graecum tali modo facies: Recipe sulphur vivum, tartarum, sarcocollam et picem, sal coctum, oleum petroleum et oleum gemmae. Facias bullire invicem omnia ista bene. Postea impone stuppam et accende, quod si volueris exhibere per embotum ut supra diximus. Stuppa illinita non extinguetur, nisi urina vel aceto vel arena.
Aquam ardentem sic facies: Recipe vinum nigrum spissum et vetus et in una quarta ipsius distemperabuntur uuciae II sulphuris vivi subtilissime pulverisati, lib. II tartari extracti a bono vino albo, unciae II salis communis; et subdita ponas in cucurbita bene plumbata et alambico supposito destillabis aquam ardentem quam servare debes in vase clauso vitreo.
Experimentum mirabile quod facit homines ire in igne sine laesione vel etiam portare ignem vel ferrum calidum in manu. Recipe succum bimalvae et albumen ovi et semen psillii et calcem et pulverisa; et confice cum albumine, succis raphani et commisce, et ex hac commixtione illinias corpus tuum et manum et dessiccare permitte, et post iterum illinias et tunc poteris audacter sustinere sine nocumento. Si autem velis ut videatur comburi, tunc accenditur sulphur, nec nocebit ei.
Candela accensa quae tantam reddit flammam quae crines vel vestes tenentes eam comburit. Recipe terebenthinam et destilla per alambicum aquam ardentem, quam impones in vino cui applicatur candela et ardebit ipsa. Recipe colophonium et picem subtilissime tritam et ibi cum tunica proicies in ignem vel in flammam candelae.
Ignis volantis in aere triplex est compositio. Quorum primus fit de sale petroso et sulphure et oleo lini; quibus tritis, distemperatis et in canna positis et accensis, poterit in aerem sufflari.
Alius ignis volans in aere fit ex sale petroso et sulphure vivo et ex carbonibus vitis vel salicis; quibus mixtis et in tenta de papiro facta positis et accensis, mox in aerem volat. Et nota, quod respectu sulphuris debes ponere tres partes de carbonibus, et respectu carbonum, tres partes salpetrae.
Carbunculum gemmae lumen praestantem sic facies: Recipe noctilucas quam plurimas, ipsas conteras in ampulla vitrea et in fimo equino calido sepelias et permorari permittas per XV dies. Postea ipsas remotas destillabis per alembicum et ipsam aquam in cristallo reponas concavo.
Candela durabilis maxime ingeniosa fit. Fiat archa plumbea vel aenea omnino plena intus et in fundo locetur canale gracile tendens ad candelabrum, et praestabit lumen continuum oleo durante.
Explicit liber ignium.

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Огнестрел и порох (Порох - история развития оружия)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта