Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Электричество
Электричество
GergenДата: Четверг, 20.01.2011, 23:49 | Сообщение # 81
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
лет 30-40 убить

Ну это Вы зря... Там проволока кстати и не нужна. Паровую машину имея руки, инструмент и материалы. Можно сделать "на коленке" за неделю.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 21.01.2011, 00:17
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 21.01.2011, 00:12 | Сообщение # 82
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
упс, прозевал интересную тему.
Quote (гамаюн)
вес с горелкой и всей приблудой около 6,5 кг

А это точно не топливные элементы? уж очень похожи...

с термопарами - боюсь не получится, хотя бы просто по тому что нет электротехнической меди - замкнутуй круг.
да и железо - весь КПД ляжет на внутреннем сопротивлении такого элемента

из полупроводников у нас доступен только оксид меди...
пока все грустно.
даже для классического генератора - магниты брать неоткуда

МГД генератор что ли с горя с кручины...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 21.01.2011, 00:20 | Сообщение # 83
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
магниты брать неоткуда

Магниты найти можно (природные). Трудно, но можно. Вот что с обмотками делать. На ум приходит только спиртовой лак как возможность получить диэлектрик для тонкого провода.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 21.01.2011, 00:20
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 21.01.2011, 00:30 | Сообщение # 84
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
лет 30-40 убить

Ну это Вы зря... Там проволока к стати и ненужна. Паровую машину имея руки, инструмент и материалы. Можно сделать "на коленке" за неделю.

Спорить не берусь, только вот для того чтобы инструмент и материалы изготовить, Вам недельки тоже хватит? Тем более я писал о "серийной" товарной паровой машине. Ради чего огород то городить.
Я так понимаю у нас деревянная передача на мельницах, нет возможности делать котлы, не говоря про золотник( спусковой клапан) и т.д.
Ну и главное, если Вы не делали это пару раз, а знаете все только примерно и на глазок, то сколько времени(которого нет) у ГГ уйдет на эксперименты?
Вот отсюда и такие сроки. Если конечно все бросить, то быстрее, а если за одно, то долго будет.

Да и опять же возвращаюсь к вопросу зачем? Есть и более простые варианты не много ускорить процесс, вот когда надо будет объем чего-либо и подтянется мат.часть тогда можно и по-экспериментировать.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 21.01.2011, 00:43 | Сообщение # 85
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
возвращаюсь к вопросу зачем?

Я зимой лес пилить хочу. Это для примера wink
Там много чего сразу потянется.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 21.01.2011, 00:51 | Сообщение # 86
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Я зимой лес пилить хочу. Это для примера wink
Там много чего сразу потянется.

Вы с начало продайте то что летом напилите, да и при малых объемах, чем Вас пару лошадей не устроит?

Нет пока рынка и товарно-денежных отношений в таком размере. Лишний объем просто уронит цену.
Экономики в 12 веке рулит, не хуже 21 века.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 28.02.2011, 12:33 | Сообщение # 87
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Здравы будьте все пришедшие на форум!!!
Quote (al1618)
А это точно не топливные элементы? уж очень похожи...

Могу голову на плаху положить но это именно ТЭГ. Конечно те умники из штабов ,что перерабатывают нормальные инструкции к приборам в общевойсковые иногда такого напишут ,что и сами то понять не могут... Но у нас инструкции были заводские (для дядей в больших кокардах слишком умные ,поэтому не правленые).Кроме того использовался пропан сгоравший в цилиндрической топке,в кою я и пытался заглянуть снимая крепления ,был пойман с поличным ,доставлен на ковёр к командиру ,получил заугольное внушение и с безнадёжностью в голосе командира приказ оставить в покое спец технику не моего профиля...
Quote (al1618)
с термопарами - боюсь не получится, хотя бы просто по тому что нет электротехнической меди - замкнутуй круг.
да и железо - весь КПД ляжет на внутреннем сопротивлении такого элемента

из полупроводников у нас доступен только оксид меди...
пока все грустно.


Ну что ж,начнём сначала....
Во первых - ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКАЯ МЕДЬ не только НЕ НУЖНА ,но и проиграет по всем параметрам ОБЫЧНОЙ КРАСНОЙ МЕДИ!!!!!
Та же история и с железом,насыщенная углеродом сталь даст преимущества перед железом только при температурах выше 500С.А нам столько и не надо... И с печами сложности и медь быстро выгорать будет... А САМОЕ ГЛАВНОЕ кривая графика ЭДС/температура в парах медь-железо представляет из себя прогиб при максимуме на 200-250 С.
Теперь о страшном звере под названием внутреннее сопротивление...
Если одит ТЭ имеет положительный баланс потенциал/сопротивление,то с чего ради у десятка ТЭ соединённых вместе он вдруг станет отрицательным?????
Сегодня не смогу ,но на неделе обсчитаю такой ТЭ конкретно....
Quote (al1618)
даже для классического генератора - магниты брать неоткуда

Да и не нужно!!!
Нам требуется мощность измеряемая КВТ ,ну край в10-20 квт.,а современный генератор,если не считать экстренных ситуаций становится экономически выгоден только при очень больших мощностях.В конце 19 начале 20-го века ,когда требовались небольшие мощности ТЭГ были весьма популярны и выпускались промышленно,кстати без всяких полупроводников!!!! А то грустно,грустно....
Избаловались-с сударь-с при современных электроразносолах....


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 28.02.2011, 14:17 | Сообщение # 88
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
при максимуме на 200-250 С

класс - так это температуры внутри печной трубы ("борова") получается весьма стационарная но практически незаметная врагам штуковина :)))


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 28.02.2011, 15:57 | Сообщение # 89
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
так это температуры внутри печной трубы ("борова")

Батюшки ,а ведь точно!!!!!
Слона то я и не увидел!!!!!
Так это ж можно в каждой избе по генератору засобачить!!!
Откорректировать время топки по каждой печи,и постоянная подача энергии без лишних затрат.А большая мощность нужна - топим все печи разом...
Ну блин сажусь за расчёты.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 28.02.2011, 17:26 | Сообщение # 90
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
Ну блин сажусь за расчёты.

в дополнение, я тут каучук нашел... и потерял блин
кустарник в войну был стратегическим сырьем, поскольку растет у нас - немогу вспомнить и все... на "Б" кажись

Придется теперь из за моей забывчивости собирать одуванчики smile тоннами


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Понедельник, 28.02.2011, 17:27
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 28.02.2011, 18:21 | Сообщение # 91
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
кустарник в войну был стратегическим сырьем, поскольку растет у нас - немогу вспомнить и все... на "Б" кажись

Бересклет (староруское название Брухмель, бружмель) http://ru.wikipedia.org/wiki/Euonimus
Наибольшее практическое значение имеют Бересклет бородавчатый и Бересклет европейский, в коре стеблей и особенно корней которых содержится гуттаперча. biggrin cool



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 28.02.2011, 18:41
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HelgiДата: Четверг, 03.03.2011, 23:36 | Сообщение # 92
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: -17
Статус: Оффлайн
Господа, а что мешает сделать нормальные генератор?
Понятно, что не с него надо начинать, делать его до паровой машины мягко-говоря странно, хотя единичные экземпляры можно и на водяном колесе сделать но это будет очень маломощно. Имхо ради меньше чем десятка киловатт нечего и стараться. Электричество нужно для электро-моторов и некоторых химических технологий в первую очередь.. Всякая связь, освещение это уже дело десятое тут. А и конечно электричество нужно для сварки! А она нужна и очень.

И кстати, к моменту когда вам понадобится электричество, у вас уже должно быть достаточно финансов. что бы вопроса о "дорогой меди" не вставало.

Cообщения Helgi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 03.03.2011, 23:51 | Сообщение # 93
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Helgi)
Господа, а что мешает сделать нормальные генератор?

Helgi, в чем вопрос smile лезете в детсткую копилку и достаете полкило советских пятаков
после чего начинете при помощи газовой плиты туристического котелка, плоскогубцев, клещей и молотка (напильник и сверла по металлу НИЗЯ smile их время еще не пришло) и наковальни варганить из этого динамомашину.

древесный уголь можно купить в магазине как принадлежность для шашлыков, горн так и быть - раздувать пылесосом (потому как иначе - на попытке изготовить меха все и закончится)еще - можно исспользовать купленный в магазине килограмм гвоздей. Вот в принципе и все что есть у ГГ

С удовольствием полюбуюсь (на ютубе) на ваш способ приготовления из них магнитов для генератора методом натирания biggrin


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 04.03.2011, 00:06 | Сообщение # 94
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
al1618, ну не так все плохо. Золото кузнецы были, проволоку тянули. Сейчас этого нет под рукой у ГГ, но появятся в скорое время это точно. Другое дело, зачем такое дорогое удовольствие? Промышленной базы нет и генератор, что то может решить? Тут с начало с базой хоть какой то определиться. Вон даже шлемы ковать Журавльские не можем и кольчугу делать из-за отсутствия проволоки сами не делаем.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 04.03.2011, 00:14 | Сообщение # 95

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Helgi, в чем вопрос

al1618 ну что вы! Человек дело предлагает, он всё продумал уже, ну, подумаешь там мелочи - не придирайтесь, будут допуски авторские... это же так интересно! представляете, как здорово - электричество провести в крепость, значит и в Новый год ёлку с фонариками можно... и паровые машины... так если пойдёт дело, можно и компьютер не в 20, а в 17 веке уже можно будет изобрести.. а то и раньше... Это ж как всё попрёт-то? и наука и техника... К приходу татаро-монгол встретить их во все оружие... с АК и БТРами, да и аэропланы уже освоить... ну в принципе можно же... Helgi, а вы напишите... ну там про всё это... ну там с малого начать можно будет... там лопаты деревянные усовершенствовать, железные сделать, потом инструмент современный внедрить... производительность труда повысить... порох. Где-то тут обсуждали уже производство стали и строительство доменных печей... Прокатные станы можно и заводы цементный и кирпичный - тут есть где-то как их там всё можно сделать, людей же можно поднять не только на войну, но и на трудовой подвиг - ну вот, тут главное, обосновать... а то всё про войну, им же там некогда строить - мечами машут... нет, правда, напишите! И всё это введите - ну что придумали. мне про паровую машину понравилось очень - от неё же всё задействовать...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 04.03.2011, 00:21 | Сообщение # 96
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Золото кузнецы были, проволоку тянули.

вот и тянем smile из медяков, или любого куска меди, а потом изолируем...
я так понимаю что магниты натирать лет десять нам в лом
делаем ротор и статор, там есть еще такое себе "магнитомягкое" и "магнитожесткое" железо, а у нас железо... железное - местами ржавое...
вот мотаем проволоку на ротор и статор... потом ищим межвитковые замыкания... без прибора поскольку даже стрелочный нам не по силам
делаем щетки из меди (графита нет) они у нас привариваются к ротору...
делаем подшипики - дерева много, а вот как варить баббит... ну да не беда - вспоминаем про то что это сплав меди с свинцом (наверное, может быть)
потом надо все перематывать потому что забыли обмотку возбуждения...
но по ней надо пропустить ток... и откуда мы его возьмем? путем трения янтаря об кошку? так кошек еще не расплодили до нужных количеств biggrin
потом пытаемся это чудо сбалансировать...

А теперь перечитываем все вышесказанное и прикидываем сколько часов проработает наш генератор - или всеже надо говорить о СЕКУНДАХ? smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 04.03.2011, 00:23
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 04.03.2011, 00:38 | Сообщение # 97
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
al1618, графит есть, его использовали тогда(могу ошибаться). Насчет всего остального согласен, в теории это возможно. Но не понятно зачем столько мучатся и что это даст?

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Пятница, 04.03.2011, 08:31 | Сообщение # 98
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
путем трения янтаря об кошку?

Китайцы круче придумали: покрыть Великую Китайскую Стену янтарем, одеться в шелк и кататься по ней на попе всей нацией))



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 04.03.2011, 14:51 | Сообщение # 99
Группа: Удаленные





Все посты не имеющие отношения к заявленной теме перенес в Сумму технологий. Прошу перед постингом, внимательно читать оглавление темы.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 06.03.2011, 12:48 | Сообщение # 100
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Здравы будьте все пришедшие на форум!!!
Ну ,что ж посчитаем…
Итак посчитаем пока только одну термопару…
Берём исходные для пары медь-железо,как наиболее доступные для нас..
Медь :
Удельное эл/сопротивление…..0,017 ом*м*м=р
Темпр. коэффиц. эл . сопротивления….4,3*10\-3 С=а
Железо:
Уд/эл/ сопротивление……….0,1 ом*м*м
Темпр/коэф/эл/сопротивление….6*10\-3
Рабочая температура = 200 С
Возьмём длину проводников…..0,1 м
Сечение проводников……0,000001м*м
Р(темп.Сu)=0,017*(1+0,0043*200)=0,03162
Р(темп.Fe)=0,1*(1+0,006*200)=0,22
Пропущю пересчёт единиц измерения и получим:
Кусок проволоки 1м и заданным сечением 1м*м будет иметь сопротивление для:
Меди=0,03162 ом
Железа= 0,22ом
Отсюда 0,1 м:
Медь=0,003162ом
Железо=0,022 ом
Суммируем и полечаем полное внутреннее сопротивление термопары медь-железо при 200С и длине каждого проводника 0,1м.
Rобщ=0,025162 ом
Поехали дальше…
При обычном коротком спае действующий ток будет невелик ,порядка 1-1,5 мА. Примем=2мА.Сила тока практически не зависит от температуры и напрямую связана с площадью спая. Понятно ,что для повышения силы тока необходимо увеличивать площадь спая,но это уже не принципиально….
Итак несколько упрощая ,но не уклоняясь от истины примем:
По закону Ома
0,002=U/0,025162
Потребное напряжение для преодоления внутреннего сопротивления:
U=0,002*0,025162
U=0,000050324B=0,050324мB
Напряжение термопары медь- железо при 200С напомнюоколо 2мВ.
Проще говоря потери не выше 2-3%!!!!!!!!!
Значит такая схема вполне работоспособна!!!!!!!!!!!!!!
Остаётся только высчитать оптимальную схему и расхож материалов.
Схему и технологию изготовления оставим на потом ,а вот материалы…..
Попробуем….
Для генератора на 24 В потребуется 12000 обрезков провода по 0,1м медного и столько же железного(см.пост№73)
Итого 12000х0,1=1200м=1200000мм медного провода сечением 1мм.Или около 1,2куб. дм меди или
Уд.вес меди=8,93 кг/дм
Получаем 8,93*1,2=10,13кг меди!!!!!!!!
Уд.вес железа=7,8кг/дм
Получаем 7,8*1,2=9,36 кг железа!!!!!!!
Думаю все согласятся что это количество вполне подъёмно ,не только для воеводы ,но и для большинства ратников…
Ну что ж это пока всё.
Р.S.Расчёты в академическом варианте более сложны и точны ,но дают практически тот же результат+_3%..


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 06.03.2011, 12:53 | Сообщение # 101
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
гамаюн, Да никто не оспаривает, что это возможно. Хотя я бы эти цифры умножал на 5, а то и 10. Брак будет по началу страшный. Хотя переплавка и так далее частично позволит их заново использовать. Основной вопрос в сроках, отсутствии базы и целесообразности(экономический эффект к сумме затрат ресурсов). Да и есть ли у ГГ такие знания в нужном объеме, то же вопрос

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 06.03.2011, 14:56 | Сообщение # 102
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Цитата gorr31
гамаюн, Да никто не оспаривает, что это возможно. Хотя я бы эти цифры умножал на 5, а то и 10. Брак будет поначалу страшный. Хотя переплавка и так далее частично позволит их заново использовать. Основной вопрос в сроках, отсутствии базы и целесообразности (экономический эффект к сумме затрат ресурсов). Да и есть ли у ГГ такие знания в нужном объеме, то же вопрос

НУ ВСЁ!!!!
ДРУГИ МОИ!!!
Ройте окопы и блиндажи....
Ибо я отлил целую кучу тапков из МЕДИЯ и ЖЕЛЕЗИЯ и начинаю злобно швыряться....
Начнём с необходимого оборудования...
Железный провод: Несколько кувалд потяжелее, наковальня с десятком желобков разной ширины и глубины по ниспадающей (Технология известна с со времен Тутанхамона), обычный горн (Пойдёт даже на дровах) до слабо красного каления. Несколько мужиков (тупых, но здоровых...)
Да они за неделю, зимой, просто от скуки километры накуют...
Диаметр провода - величина не критичная, чем он больше - тем меньше сопротивление и, значит, меньше потери и тем дольше проработает батарея, не выгорая (при 2-3 мм, думаю, не меньше 15-20 лет). И его колебания даже в очень значительных пределах (В разы) не имеют, в общем-то, значения, если не учитывать расход материалов....
Теперь медь...
Технология та же, только мужики поумнее и разогрев заготовок не на огне, а в кипящем масле при 200-250С. При такой температуре медь уже достаточно пластична и, при этом, не выгорает... Тоже известно любому меднику со врёмен Вавилонской башни, иначе бы все они разорились просто на выгорании меди на огне....
Что ещё?
Порубить на куски. Не думаю, что это проблема...
Сварить горновой сваркой два куска проволоки?
Да для Кузьмы это на раз-два.. .Один за день не меньше 1000 осилит...
Ну, а дальше только печник нужен и приборчик для регистрации электричества - лапка лягушачья скажем (или ещё лучше лапка Бурея - вот кого б в "подопытные кролики" в самый раз...)
Это насчёт базы....
Сейчас считаю затраты по времени и материалам, в общем по всем необходимым ресурсам.... Приведу в удобоваримый вид - выложу.
А вообще - выходит без напряга две недели где-то....
Брака будет мало, просто потому, что проводники короткие, длинный провод НЕ НУЖЕН!!!
Насчёт целесообразности: у меня статья готова и, поверьте, весьма убедительная, но выложу её только тогда когда Совет Гильдии Мастеров и Военной Гильдии признает жизнеспособность и реальную осуществимость данного проекта в 12-ом веке.
Теперь о необходимых знаниях в достаточном объёме у Михаила Лисовина - Михаила Ратникова...
Прошу вас не забывать что знания ГГ - это, фактически, знания АВТОРА книги...
Теперь ВНИМАНИЕ!!!!
Во всех школах СССР курс физики был ОДИНАКОВЫМ. А в нем хоть и мельком, но говорится о термоэлектрическом эффекте.....
Это - РАЗ.
Далее: КЕS имеет высшее образование, а это значит, что и у них был общий для всех курс основ физики. А там термоэффект, правда без искусов, но подаётся более подробно....
Это - ДВА.
Далее: Служба в СА , замечу (открываю Америку) - СВЯЗИСТОМ и не на полевой Р-108, а посерьёзней... И с различными фокусами полупроводников там знакомят, насколько мне известно, весьма серьёзно, особенно если солдат не дурак...
Это - ТРИ...
Далее... Работа в довольно серьёзных организациях и, опять же, ПО СВЯЗИ. А и там, чтобы не оказаться дураком, нужно думать, интересоваться, быть в курсе...
Это - ЧЕТЫРЕ.
Есть ещё кое-какие соображения, но пока, думаю, хватит...
Но, поскольку сегодня я обещал быть жестоким, то пожалуйте, судари, на контрольный выстрел...
Ответьте-ка мне, положа руку на сердце, кто в в жизни не слышал о такой штуке как ТЕРМОПАРА, а? Ну как, мужики, проголосуем поднятием отдельно взятого мизинца левой ноги?
Но самую МНЯКУ я припас на сейчас...
Для изготовления такого генератора не нужно знаний физики и математики, тот же принцип, что и при варке куска мяса, КИДАЙ В КИПЯТОК - САМО СВАРИТСЯ!!!
В 20-30 гг 20-го века сухих элементов не было, а аккумуляторы тоже кусались, мужики, чтобы слушать радио, клепали такие генераторы пачками... Одевались они на керосиновую лампу и ура... Были и до 9-12В давали...Только использовали пару нихром-константан. Есть даже статейка по изготовлению, только вот выложить никак не могу, не получается...
Так, тапки из МЕТАЛЛИЯ кончились, остались из ТРЯПКИЯ...
Пойду в литейку новые лить...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
RevolverДата: Суббота, 13.08.2011, 21:07 | Сообщение # 103
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 104
Награды: 1
Репутация: 75
Статус: Оффлайн
Смеркалось. Мишка отложил в сторону навощеную дощечку, на которой записывал список неотложных дел на завтра.
- Эх, сэр Майкл, до чего ж неудобно без электричества. Дело не столько в моторах, сколько в самом электрическом освещении, позволяющем расширить световой день с осени и до весны. а то при свечах да лучинах зрение садим, да и свет неравномерный, пламя колышется.
- Да где ж я вам то найду источник электричества, если до ближайших экспериментов с электричеством уйма времени? Генератор построить, знаний нету, а и были бы, так техника еще не дошла, тот же генератор склепать. Ну не будете же вы, мистер Фокс делать батарейки из кислых яблок?
Мишка представил себе такую картину и хмыкнул про себя.
- Мдааа.... А что собственно, нам известно про электричество, еще со времен школьного обучения?
А известно, что ток может быть постоянными и переменным. в промышленном масштабе в основном необходим переменный ток, а в мелких бытовых нуждах и постоянного было бы достаточно, кроме того, выработка переменного тока тянет за собой целую кучу технических проблем, решение которых займет не один год, да ине с той технической базой, которая есть на данный момент. А вот с постоянным током немного полегче, да и выработка его попроще.
Самое простое - гальванический элемент, проще говоря батарейка. Тот же элемент Вольта, о котором прожужжали уши в школе.

Кроме того, аккумуляторная батарея, как разновидность гальванического элемента, где с в емкость с расвором кислоты помещается с одной стороны анод, а с другой катод...
- Не, не годится, выход электричества невысокий, да и замучаешься эти самые батареи менять да кислоту заливать, да и места много занимать будет
- Таак, что еще можно использовать для получения постоянного тока?
И тут его осенило - термопара! Вот же ж черт старый, связистом отслужил, а такое забыл. Хотя про освещение с помощью такого метода тоже как то не разгонишься, хотя если подумать, а вот для связи в принципе могло бы пригодиться. Кроме того, с освещением есть и другая проблема - лампа накаливания. Выдуть колбу, заполнить ее инертным газом, вольфрамовая спираль... Ну где ж мы вольфрам то возьмем с инертными газами? Мдааа, сэр Майкл, с освещением нам пока не выгорает, а вот связь и гальваническое покрытие вполне можно организовать.
Мишка тяжело вздохнул, зажег свечку и продолжил составлять пплан мероприятий на завтра.




Сообщение отредактировал Revolver - Суббота, 13.08.2011, 21:15
Cообщения Revolver
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Воскресенье, 14.08.2011, 14:21 | Сообщение # 104
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
Откорректировать время топки по каждой печи,и постоянная подача энергии без лишних затрат.А большая мощность нужна - топим все печи разом..

Не пойдет. Представьте что значит "Откорректировать время топки по каждой печи" в реальной жизни.

- Матрена! Кады мужика своего кормить будешь?! - Рык вылетел из из двора и прокатился по пустынной улице. Высоко на небе сияло весеннее солнышко. Снег сошел и земля как раз прогрелась для пахоты. Всё мужское население давно было в поле. Почти всё. В семействе Федора, честный муж все еще ждал завтрака. Все что можно было сделать, сделано и для хорошего хозяина смотреть как убегает время, веками посвящаемое полю, было как нож в сердце. Он сидел с запряженной телеге и ждал когда жена вынесет ему кашу, которую он будет есть уже в дороге.
- Чтоб этих умников Леший в лес увел да дорогу запутал! Чтоб им самим так жить! - Причитала Матрена сноровисто вытаскивая чугунок из печи и перекладывая снедь для мужа в туесок. - Не дай бог не успеем в срок хлеб посеять! Как зимовать будем?!

Слышать утренние, точнее дневные, жалобы этого семейства на жизнь, соседям было привычно.
Прошло уже несколько месяцев , как наверняка рехнувшийся Корней, решил, что каждая изба должна топить печь в свое, точно обозначенное время. Придумал, дурень старый. Боярин! Чтоб его через пень колоду пригрело. А как это самое время поделить, если все односельчане встают в одно время? Любая хозяйка должна сначала корову подоить, обиходить да завтрак приготовить, а потом и обед с ужином?!

Семейству Федора особенно не повезло. К Лисовинам они никакого отношения отродясь не имели, к службе воинской Федор пригоден не был. Хоть руки у мужика золотые, но оружие с детства не любил. И оно отвечало ему взаимностью. Даже в детстве пацанами если затевали на палках фехтовать, обязательно либо занозу себе загонит, либо еще какая неприятность случиться. Дальше больше. Уж как отец не старался, а не получалось передать сыну науку воинскую. Вот и получилось, что жребий на время для печки тянул Федор после Лисовинов да дружины корнеевской. Вытянул, посмотрел и пошел к брату выпить для храбрости. Идти домой с новостью к жене было страшновато.

Когда, оббегавшая всех родичей Матрена нашла его, Федор с трудом оторвал голову от стола, пьяно всхлипнул и пробормотал "Последние, мы Матренушка будем. Как раз к полудню можно будет начинать растапливать".




Сообщение отредактировал abra - Воскресенье, 14.08.2011, 15:38
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КомиссарДата: Пятница, 02.12.2011, 17:53 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные





При существовавших технологиях применить электричество наиболее целесообразно для связи. Самое простое устройство телеграфной связи. Телеграфный аппарат Морзе не такой уж и сложный даже для того времени. Можно даже организовать и радиосвязь: передатчик искровой, приёмник типа грозоотметчика Попова или детекторный.
Cообщения Комиссар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
zhenisДата: Пятница, 16.10.2015, 15:11 | Сообщение # 106
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Древняя Багдадская батарейка
Багдадская батарейка, датируется 250 г. д.н.э.
А если есть батарейка, то вполне возможно создание радиосвязи.


Сообщение отредактировал zhenis - Пятница, 16.10.2015, 15:13
Cообщения zhenis
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 20.10.2015, 06:30 | Сообщение # 107
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1771
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата zhenis ()
вполне возможно создание радиосвязи
Вот и будете устройство радиосвязи и свойства электричества на церковном суде рассказывать


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Суббота, 24.10.2015, 17:06 | Сообщение # 108
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 333
Награды: 1
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн

Цитата Имир
Вот и будете устройство радиосвязи и свойства электричества на церковном суде рассказывать
 и еще в ветке про паровые машины прозвучало уже в мой адрес по поводу свечи Яблочкова

Цитата Имир
Первое, вы ошиблись темой, во вторых вопрос "Зачем" не отменен. Попробуйте мне доказать, как человеку которому будете продавать. Это уровень купца первой сотни или князя. Только при формулировке стройте фразы так чтобы я не крикнул "колдовство" и не передал вас епископу
Имир, вот и хотелось бы ответить именно по поводу церкви. Я не знаю насколько сложно это все изготовить, но если внимательно все перечитать-то, в принципе, ничего невозможного не вижу. Возможно тут есть свои подводные камни в производстве, не знаю, я не специалист. Я хочу ответить именно на вопрос зачем и как я вижу преодоления возможного запрета церкви.
Ну, вопрос зачем - зряшный. Хорошее освещение в разы больше свечей уже достаточная причина сама по себе. (Вопрос о стоимости пока не поднимаем, до нее дойдем позже), Особенно актуальным который становится длинными зимними вечерами. При свете свечи, и тем паче, лучины, много не наработаешь... Недаром же говорилось что Нестор-летописец к концу жизни начал слепнуть... Это общая беда всех монахов-переписчиков и писарей того времени. Попробуйте сами почитать книгу при свете свечи. Или написать. Или позаниматься любой другой работой, где нужна мелкая моторика пальцев, и нужно видеть мелкие детали...  Лично мне хватило двух страниц. Так что вопрос о необходимости хорошего освещения (особенно в библиотеках того времени) стоит как нельзя более остро.
Теперь по поводу преодоления трудностей на пути электрофикации. (еще раз повторю, что сама возможность изготовления мной не рассматривается, мы говорим о наличии работающего аналога и о способах его легализации и распространения). Так вот, таких трудностей мне видится целых три штуки:
1. Сложность прибора.
2. Его дороговизна.
и 3. Возможность запрета церковью.
Вот с ответа на последний вопрос и начну. Если есть вероятность запрета церковью, то скрывать от нее что-либо бессмысленно. Все равно просочится. Значит нужно церковное одобрение. Как его достичь? Да очень просто! Именно церковь и нужно первую электрофицировать! Там более, как уже выяснилось, это для нее нужнее всего! Самое главное - подать это освещение в правильном идеологическом ключе! По-моему, в четвертой книге серии Мишка уже рассуждает, почему же христианство так медленно приживается на русской земле. Там было о несовпадении его с внутренним миром славян, а также, как одна из причин указывалось, что христианские священники здорово уступают языческим волхвам по части чудес... Так вот вам готовое чудо! Электрический свет, освещающий церковь во время службы. Чем не горний свет? Если все правильно подать - то это лишь добавит авторитета Церкви! И слова "Нести свет веры во тьму язычества" уже не будут только красивой фразой! Этот свет могут увидеть все! И сомневающиеся, и противники и, конечно же, носители христианства. Нет, такой  шанс церковь не упустит. И тут всплывают два первых вопроса: сложность изготовления и дороговизна. Так тем лучше же! Меньше шансов что язычники смогут скопировать! Тут, скорее, уместен вопрос - а не наложит ли церковь лапу на производство! Да, такая вероятность имеется. Но небольшая. У нее еще нет такой власти, какая будет века через 3-4... Так что воспользоваться преимуществами электрического света у них получится, а вот, монополизировать его - уже вряд ли. Рано или поздно электрический свет выйдет из стен церквей и монастырей и поселится в княжеских и боярских хоромах... Да. Из-за своей сложности и дороговизны он так и не станет массовым, не будет такой свечи Яблочкова в каждой крестьянкой семье... Но так и обычные восковые свечи дороги! И просто так их не жгут! А либо в церкви, либо в богатом доме, либо по какому нибудь особому случаю. И электрический свет тоже станет уделом богатых. Этаким показателем класса. Уровня. Престижа если хотите.
Надеюсь я ответил на ваш вопрос.


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 24.10.2015, 18:03 | Сообщение # 109
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1771
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата кролик ()
Значит нужно церковное одобрение. Как его достичь? Да очень просто! Именно церковь и нужно первую электрофицировать!
И вот тут мы и попадем как птица домашняя хорьку в зубы. Я электрик и не смог найти никаких аргументов в легализации электричества. При показе зажигания свечи я понял что меня либо обвинят в колдовстве либо объявят чудотворцем. Для второго я должен быть церковником как минимум. Первое вероятнее. Расклад примерно 99 против 1 процента. Чтобы объяснить как там бегают маленькие электроны необходимо предоставить серии опытов ведущих ученых что в то время невозможно. На вопрос "откуда знаешь" я скорее всего прокалываюсь и попадаю в разряд одержимых. Как с ними поступали думайте сами. Вот почему я и говорю "Зачем?". Без соответствующих предпосылок любое изобретение смертельно опасно.
Теперь о деньгах. Это очень важно. Не скажу за 12й, но в 15 веке стекло было очень ценно (на весзолота) и информация о дутьевых трубках и налаженное производство стекла позволит закупать гораздо больше свечей. Освещение станет лучше чем от лампочки. Хотя я уверен что церковь деньги вложит в более важные вещи чем пяток свечей. А при свече мне приходилось и читать и писать.
PS: в одной из книг прочитал про попавших в результате сбоя 2х космонавтах во время Римской империи. Так они первым делом просто пересчитали оптимальный изгиб сохи для плодотворной работы и ни о каких изобретениях не думали. Можно ускорить на век изобретения, но на десяток опасно. смертельно опасно.
PPS: В теме Паровые машины описал то что заинтересует церковь гораздо больше электричества для удивления обывателей. И безопасней


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Суббота, 24.10.2015, 18:19
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Суббота, 24.10.2015, 18:17 | Сообщение # 110
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 333
Награды: 1
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Имир, не объяснять! Ни в коем случае не объяснять. Вы совершенно правы-в 12 веке рациональным путем это объяснить нельзя. Значит делаем упор на чудо! Мол я не знаю почему, но если сделать так то и так то-то имеем такой вот эффект. Батюшка ведь это ж чудо! Свет горний! Вот вам и принес. Ибо кто же кроме вас и так далее...

Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 24.10.2015, 18:21 | Сообщение # 111
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1771
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата кролик ()
Батюшка ведь это ж чудо
Или происки сатанинские. Может не сожгут но в клетку посадят.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Суббота, 24.10.2015, 18:25 | Сообщение # 112
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 333
Награды: 1
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Прагматики типа Иллариона и настоящие происки сатанинские за чудо божье выдать не постесняются... Им нужно чудо! Идет борьба с язычеством, а тут такой козырь... Не могут они мимо пройти

Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 24.10.2015, 18:37 | Сообщение # 113
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1771
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата кролик ()
Им нужно чудо
Но сперва тебя выпотрошат до суха. Дальняя глухая келья обеспечена и это в лучшем случае.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Суббота, 24.10.2015, 18:45 | Сообщение # 114
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 333
Награды: 1
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн

Цитата
Но сперва тебя выпотрошат до суха. Дальняя глухая келья обеспечена и это в лучшем случае.
Да. Если за вами никого и ничего не стоит... А вот если Вы сами нужны им  ничуть не меньше этого чуда? А Мишка Иллариону нужен! И не только ему! Не дадут его сожрать.


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 24.10.2015, 19:14 | Сообщение # 115
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1771
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Но вот только давать ему компромат против себя не к чему. Мишка нужен Иллариону как подчиненный церкви магистр ордена. В иных случаях...

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Суббота, 24.10.2015, 19:14 | Сообщение # 116
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 333
Награды: 1
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн
Цитата
Электричество? Ну так слишком просто оно получается, чтоб не попытаться его сделать. Стрелку для компаса намагнитить - не проблема. А дальше? Лампочек нет, и пока вольфрама нет - вряд ли. Движок от батарейки - слишком маломощный. Все, что можно сделать со временем - угольный микрофон и наушник
 А если свечу Яблочкова? А что, уголь есть. Гипс? да тоже постараться достать можно. Вакуум внутри не нужен. Да одной штуки будет хватать часа на 2 не больше, но сделать то вполне реально мне кажется. Даже в тех условиях. Правда и реальной пользы от нее чуть... Так дорогая игрушка.


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 24.10.2015, 19:15 | Сообщение # 117
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1771
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата кролик ()
свечу Яблочкова
Первое, вы ошиблись темой, во вторых вопрос "Зачем" не отменен. Попробуйте мне доказать, как человеку которому будете продавать. Это уровень купца первой сотни или князя. Только при формулировке стройте фразы так чтобы я не крикнул "колдовство" и не передал вас епископу


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 24.10.2015, 19:15 | Сообщение # 118
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата кролик ()
А если свечу Яблочкова? А что, уголь есть. Гипс? да тоже постараться достать можно. Вакуум внутри не нужен. Да одной штуки будет хватать часа на 2 не больше, но сделать то вполне реально мне кажется. Даже в тех условиях. Правда и реальной пользы от нее чуть... Так дорогая игрушка.
Собственно ответ содержится в вопросе.
Дорогая игрушка и не более.
По минимуму - генератор, человек для обслуживания генератора, мастерская с полным штатом для изготовления свечей, люди для обслуживания - по одному на помещение....


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Суббота, 24.10.2015, 19:15 | Сообщение # 119
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Цитата кролик ()
Гипс?

Нет... Гипс не идёт... Он при сильном нагреве даёт серную кислоту... не сказать, что бы много, но хваьтит, что бы "порадовать" эксплуатационников. Яблочков использовал глину... Точнее каолин.
Цитата Дачник ()
По минимуму - генератор, человек для обслуживания генератора, мастерская с полным штатом для изготовления свечей, люди для обслуживания - по одному на помещение....

Гм... Если для освещения помещений, то вы правы на все сто... Но вот, как военная техника... Для освещения штурмующих частокол в ночное время, то очень даже ничего... Особенно если поставить простейшее рефлекторы из меди для защиты своих глаз... А для питания именно в этом случае годится обычный "вольтов столб"... Правда тут считать нужно...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Среда, 28.10.2015, 17:06 | Сообщение # 120
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 333
Награды: 1
Репутация: 1148
Статус: Оффлайн

Цитата
По минимуму - генератор, человек для обслуживания генератора, мастерская с полным штатом для изготовления свечей, люди для обслуживания - по одному на помещение....
 Гм... Мастерская с полным штатом... Вот тут можно поподробнее, сколько человек там будет? У меня трое получаются. 
1. Кузнец-отковывать (а впоследствии снимать и править с уже отработанных свечей) клемы-зажимы, ну и изготавливать тонкую проволочку для пускателя
2. Гончар-изготавливающий изолятор
и 3. мастер изготавливающий собственно угольные стержни.
Я понимаю, что у меня несколько упрощенный взгляд на эту проблему, вот и хотелось бы  просветится-сколько людей нужно, и какие должны быть специалисты.


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Электричество
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта