Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Модератор форума: leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » История » Славянская Империя (Исследуем АИ возможность генерации Славянской Империи)
Славянская Империя
ВикДата: Понедельник, 12.04.2010, 21:02 | Сообщение # 81
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
[BOOM]er, при чем здесь ВОВ, говорим о Словянской Империи

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 12.04.2010, 21:03 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





Цитата Вик
Я это к тому, Что интеграции, после распада империи не будет, а будет череда конфликтов.
а когда было иначе? их и так будет валом.... pythonwin, я не увидел развилки... явно что моравы толком не были самостоятельной силой... нет, не вижу...
Цитата Вик
Согласен, что начинать надо раньше 12 века. Мы можем создать идеальную и долгоживущую модель государства. У нас же альтернативка.
да просто это уже слишком, в реальной жизни такие державы обязаны развалиться)))
чтобы потом постепенно иметь шансы на воссоединение на новых основаниях.
pythonwin, возможно... спорить не буду... очень тонкая тема а главное - я сам не силен именно по зап славянам ...
но вообще маловероятно...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 12.04.2010, 21:06 | Сообщение # 83
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Кержак
pythonwin, я не увидел развилки... явно что моравы толком не были самостоятельной силой...
нет, не вижу...
моравы в 855 году победили франков и могли победить венгров. Моравия могла стать самостоятельной страной, ведь и часть Руси была отчасти данником Хазарии.
хотя я больше по тюрской истории - нужно копаться в источниках
Цитата Кержак
но вообще маловероятно...
если Святополк получит образование в Константинополе и примет участие в войнах Византийской Империи, то это будет другой Святополк, который не будет делить княжество на три части, а будет заниматься перенятием опыта греков. Святополк был талантливым управленцем и полководцем, но Он стремился предотвратить ГВ и поэтому разделил страну, а если бы он видел и понимал силу Византии, то тогда бы создал совершенно другую страну.
PS его внуки бы воевали с норманнской династией Рюрика за исконные славянские земли.


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 12.04.2010, 21:07
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Понедельник, 12.04.2010, 21:17 | Сообщение # 84
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
ну положим даже Чехия и Польша не смогли объединиться, хотя там очень много предпосылок было, включая кровное родство правящих династий.

Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 12.04.2010, 21:21 | Сообщение # 85
Группа: Удаленные





верно, тут важен источник единения - аналог карла великого.
только наш - славянский)))
ну не в карлуше дело)))
а в традиции имперской.
у славян ее не было вообще
но она была у хитрозадых и подлых греков, теоретически, можно у них подсмотреть))) как и предлагает pythonwin
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 12.04.2010, 21:25 | Сообщение # 86
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Кержак
но она была у хитрозадых и подлых греков
не согласен с формулировкой
Цитата Кержак
верно, тут важен источник единения - аналог карла великого. только наш - славянский))) ну не в карлуше дело))) а в традиции имперской. у славян ее не было вообще
у Руси был Рюрик и Вещий Олег, у Моравии Ростислав и Святополк
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 12.04.2010, 21:31 | Сообщение # 87
Группа: Удаленные





Цитата pythonwin
не согласен с формулировкой
это не моя, а летописцев древней Руси))) pythonwin, есть там устойчивое словосочетание со словом грек/византиец...
Цитата pythonwin
у Руси был Рюрик и Вещий Олег, у Моравии Ростислав и Святополк
где Русь сейчас и где Моравия?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 12.04.2010, 21:35 | Сообщение # 88
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Кержак
это не моя, а летописцев древней Руси))) есть там устойчивое словосочетание со словом грек/византиец...
наверное в более позднее время, когда греки после 1204 и 1453 гг тащили на Русь и настоящие реликвии и подделки, отсюда и подлые греки, а в 9-11 веках хитрые греки - хотя возможно из-за подставы Святополку греков могли именовать подлыми, но думаю прилагательное прилипло только в 13-15 века, и то не сразу.
Цитата Кержак
где Русь сейчас и где Моравия?
Моравия контролировала Карпатские Ворота и могла уже при сыне Свтополка I занять всю Вислу и воевать за всё левобережье Дуная.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 12.04.2010, 21:40 | Сообщение # 89
Группа: Удаленные





Цитата pythonwin
Моравия контролировала Карпатские Ворота и могла уже при сыне Свтополка I занять всю Вислу и воевать за всё левобережье Дуная.
да, это аргумент, согласен. в принципе, можно обсудить вариант...
pythonwin, в смысле разваливать? и в чем тогда смысл? то есть если чехи и так всех сделали))) но не в рамках СПИ, а в рамках СРИ?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 12.04.2010, 21:44 | Сообщение # 90
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Кержак
да, это аргумент, согласен. в принципе, можно обсудить вариант...
вопрос в том, что позднее король Чехии и Моравии усилился настолько, что стал Императором СРИ и стал разваливать СРИ изнутри...
А тут сильная Моравия, которая загеноцидила венгров и в союзе с Византией воевала с печенегами и болгарами. Думаю у АИ Святополка хватит ума добиваться от Византии торговых льгот и не воевать за дань - как Русь после Владимира. заняться торговлей, с/х, ремёслами и рудниками.
Цитата Кержак
то есть если чехи и так всех сделали))) но не в рамках СПИ, а в рамках СРИ?
вошли в состав СРИ и стали разваливать её изнутри... Карл IV (сын чешского короля Иоанна) даровал Золотую буллу (1356)
Цитата
Булла регламентировала избрание германского короля (императора) коллегией семи имперских курфюрстов (архиепископов Майнца, Трира и Кёльна, короля Чехии, Рейнского пфальцграфа, герцога Саксонии и маркграфа Бранденбурга) и определяла права этих курфюрстов. Ведущая роль в рейхстаге отводилась архиепископу Майнцскому. Кроме того, булла запрещала разделение территорий курфюршеств.

Вацлав IV, которого лишили титула Императора и Короля Германии, за то, что тот не занимался СРИ, а только Чехией.

Сигизму́нд I Люксембу́рг - воевал с Гуситами и старался укрепить власть Императора, за 300 000 дукатов от Тевтонского Ордена должен был воевать с Польшей, но смог.
Цитата
Сигизму́нд I Люксембу́рг (лат. Sigismundus, венг. Zsigmond, чеш. Zikmund; 1368(1368) — 9 декабря 1437) — курфюрст Бранденбурга с 1373 по 1387, римский король (король Германии) с 20 сентября 1410 по 3 мая 1433; правил 4 года как император Священной Римской империи с 3 мая 1433, был последним императором из дома Люксембургов; король Венгрии с 1386, это один из самых долго правивших венгерских королей; король Чехии с 16 августа 1419 по 7 июня 1421 (коронация 28 июля 1420, 1-й раз), с 16 августа 1436 (2-й раз); король Ломбардии с 1431 года. Сигизмунд был одной из движущих сил Констанцкого собора, прекратившего папский раскол, но другим последствием которого были гуситские войны, которые доминировали в его жизни в последующий период.


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 12.04.2010, 21:46
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Понедельник, 12.04.2010, 22:07 | Сообщение # 91
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Цитата Кержак
а ведь ИВС сумел таки реализовать сверхцель - была она - славянская империя почти 40 лет была... только поздно...
Кержак, ИВС реализовал славянскую империю? Мне кажется несколько спорное утверждение
Он как раз иллюстрация, что на кулаке долго управлять нельзя. Хотя, как кризис-менеджер он справлялся хорошо
Честно говоря, повторюсь: власть ради власти - это зло
Допустим если цель ГГ отбить монголов и немцев Тогда один порядок действий
Я думаю,в то время создать единую славянскую империю было уже невозможно А вот создать государство,которое не пустит немцев в Прибалтику и отобьют нашествие монголов вполне возможно Даже битву при Калке можно было выиграть,а может помочь Хорезмшаху отбить Чингизхана
В конце концов ГГ владел информацией,которую мог передать потомкам с примерными датами


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 12.04.2010, 22:16 | Сообщение # 92
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата ugo81
Допустим если цель ГГ отбить монголов и немцев. Тогда один порядок действий. Я думаю, в то время создать единую славянскую империю было уже невозможно. А вот создать государство,которое не пустит немцев в Прибалтику и отобьют нашествие монголов вполне возможно Даже битву при Калке можно было выиграть,а может помочь Хорезмшаху отбить Чингизхана. В конце концов ГГ владел информацией,которую мог передать потомкам с примерными датами
смотря кто и когда? Если Мишка, то Хорезм сам себе поможет - нужно только подсказать, если будет битва в поле и если будет готовится заранее, а не гнобить кипчаков и сидеть по крепостям. Хорезм мог стянуть все силы в восточную часть страны и в союзе с карлуками занять Семиречье. Делее оборонять только Джунгарские Ворота, что лишит Чингис-хана поддержки местного населения Семиречья и возможно, если карлуки откажутся от союза с Хорезм-Шахом - договориться с Алмалыкским правителем, чтобы тот во время боя перешел на сторону Хорезма.
Если же будет ГГ не попаданец, то как они узнают о монголах и татарах, которых в глаза не видели?
---
Цитата ugo81
Я думаю,в то время создать единую славянскую империю было уже невозможно

а Речь Посполитая? могли загробастать территорию от Силезии до Смоленска и от Балтики до порогов Днепра и Волыни.
Или примеры личной унии - ведь в это в качестве личной унии король Чехии, мог быть королём Польши, Моравии, Богемии или Венгрии.
---
в принципе Русь могла принять крещение и раньше - Бравлин
Цитата
Бравлин — полулегендарный русский князь, совершивший набег на крымский Сурож (Сугдею) на рубеже VIII—IX веков. Известен только по описанию похода дружины на Крым и христианского чуда в русской редакции «Жития Стефана Сурожского» XV века.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 12.04.2010, 22:30 | Сообщение # 93
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
а если в НГ все города объявить имперскими, а земли раздавать - только (или частично) в бессрочное пользование элите, то-есть верным боярским и княжеским родам, с условием развития сел.хоз. и возможностью отобрать по решению императорского совета. РПЦ землю давать только под постройки во избежание европейского варианта, когда епископы и др. были независимы от короля. Получится что вся земля принадлежит короне

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 12.04.2010, 23:06 | Сообщение # 94
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
а если в НГ все города объявить имперскими, а земли раздавать - только (или частично) в бессрочное пользование элите, то-есть верным боярским и княжеским родам, с условием развития сел.хоз. и возможностью отобрать по решению императорского совета.

deha29ru, это приведёт к тому, что наделы станут вотчинами и получим рздробленность по аналогии с Францией, только при сильных и агрессивных соседях.
Quote (deha29ru)
РПЦ землю давать только под постройки во избежание европейского варианта, когда епископы и др. были независимы от короля.

Если вы создадите кучу баронов, которые только формально подчиняются Императору, то это СРИ начиная с 17 века. А насчёт монастырей и Церкви - Вы путаете православие и католицизм. В православии нет стремления к полному захвату власти, т.к. православня традиция развивалась в Византийской Империи, где патриархов снимали и ставили василевсы. Да это было не напрямую - через Соборы и т.д., но Император имел колосальную власть. В российской истории есть момент, когда именно РПЦ была опорой центральной власти и даже получая власть над страной в силу каких-то обстоятельств не захватывала её и не обосновывала её аналогом "Константинова дара".
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 12.04.2010, 23:39 | Сообщение # 95
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
вы не внимательно читали земля Государя, а дает ее в пользование с правом отъема именно это повысит заинтересованность служивого сословия - возможность получения земельного надела де факто, а де юре земля у Государя. На счет церкви - я просто против того, что-бы кто-то кроме императора мог стать большим землевладельцем.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 12.04.2010, 23:53 | Сообщение # 96
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата deha29ru
вы не внимательно читали земля Государя, а дает ее в пользование с правом отъема именно это повысит заинтересованность служивого сословия - возможность получения земельного надела де факто, а де юре земля у Государя.
вы плохо знакомы с историей Османской Империи и государства Караханидов (11-13 вв). Проблема в том, что землю давали под службу, а её временные владельцы закладывали священнослужителям и получали за это часть урожая или отступные. В итоге кара-ханы на смогли содержать армию, т.к. лучшие земли были у священников и налогами не облагались. Но мы на Руси жили по другому - можно давать земли для службы, без права продажи и передачи Церкви, а Церковь может получить земли больше, чем нужно для строительства храма, только от Императора или с Его разрешения. Думаю такой запрет лучше вводить, для больших поместий, а маленьким дворянам наоборот гарантировать.
-------
Икта
Цитата
Икта (араб., буквально - надел), термин, обозначающий условное пожалование земельного надела (типа бенефиция) феодалам в странах Ближнего и Среднего Востока в средние века. Впервые упоминается в арабских источниках с конца 7 в., но распространение получил в 8-10 вв. при Аббасидах. С 9 в. Икта стали называть также пожалование халифом области в наместничество эмиру, с правом взимания в свою пользу всех или части налогов. Земли Икта считались государственными, но фактически уже с 9 в. они стали превращаться в условную феодальную частную собственность типа лена. Основное отличие Икта от государственных земель заключалось в том, что на государственных землях государство выступало единственным собственником земли и непосредственным (через финансовый аппарат) эксплуататором крестьян, а на землях Икта право взимания податей, а также и управление ими перешло к ленникам (мукта). Фонд земель Икта очень расширился в государстве Сельджуков (11-12 вв.) и в монгольском государстве Хулагуидов (13-14 вв.). Владельцы Икта в Иране, Средней Азии и Азербайджане наряду с налоговым иммунитетом приобрели с середины 14 в. и административно-судебный иммунитет. В Египте Икта получила наибольшее развитие при Айюбидах (12-13 вв.) и мамлюках (13-16 вв.) и сохранялась до начала 19 в. Икта как форма условного феодального владения известна в Делийском султанате; в империи Великих Моголов она называлась джагир. Об Икта в Османской империи см. статьи Зеамет и Тимар.
Лит.: Хрестоматия по истории Халифата, [М.], 1968; Певзнер С. Б., Икта в Египте в конце XIII-XIV вв., в сборнике: Памяти акад. Икта Ю. Крачковского, Л., 1958; Петрушевский Икта П., Земледелие и аграрные отношения в Иране XIII-XIV веков, М. - Л., 1960, с. 256-69; Семенова Л. А., Салах ад-дин и мамлюки в Египте, М., 1966 (библ.).
Икта П. Петрушевский.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 13.04.2010, 00:52 | Сообщение # 97
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Но мы на Руси жили по другому - можно давать земли для службы, без права продажи и передачи Церкви, а Церковь может получить земли больше, чем нужно для строительства храма, только от Императора или с Его разрешения. Думаю такой запрет лучше вводить, для больших поместий, а маленьким дворянам наоборот гарантировать.

в принципе мы говорим об одном и том-же, нельзя создавать крупного землевладельца, но как гарантировать , что мелкие хозяйства не скупятся той-же церковью ?


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Вторник, 13.04.2010, 08:23 | Сообщение # 98
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
pythonwin,
Quote
а Речь Посполитая? могли загробастать территорию от Силезии до Смоленска и от Балтики до порогов Днепра и Волыни

Увы это была не империя Какая-та вольница их сеймами вольностями шляхты Она захватывала земли у еще более слабых соседей Вечно звали на свой трон королей со стороны,что может с одной стороны и не так плохо Но как пример государственного образования на мой взгляд не очень подходит


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 13.04.2010, 14:31 | Сообщение # 99
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
вольница пошла много позже, а 12-13-14вв это весма серьезное государство , да и против вольности и сепаратизма мы и думаем. как можем.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 13.04.2010, 16:39 | Сообщение # 100
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Нет у нас единой веры, в единного Бога. Каждый отстаивает свою точку зрения, поэтому и не может быть Русской Империи.
Вернее в те века небыло. Кроме как вокруг крутого Князя и не могло стать империи, но она бы и развалилась быстро, так же как и империя Александра Македонского.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 13.04.2010, 18:14 | Сообщение # 101
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
Вернее в те века небыло. Кроме как вокруг крутого Князя и не могло стать империи, но она бы и развалилась быстро, так же как и империя Александра Македонского.

основу завоеваний Александра создал его отец - Филипп, а до Александра Македонского были греки, которые воевали на территории Персидской Империи - либо наёмники сапаратистов (в Египте), либо забыли заплатить, как это было в Анатолии и Передней Азии.


Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 13.04.2010, 18:15
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 13.04.2010, 19:01 | Сообщение # 102
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
pythonwin, факт один, со смертью Александра, все и развалилось.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Вторник, 13.04.2010, 20:33 | Сообщение # 103
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
Кроме как вокруг крутого Князя и не могло стать империи, но она бы и развалилась быстро

Все одно, империю можно основать только при сильном государе и сохранить озаботившись подготовленными наследниками.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Среда, 14.04.2010, 13:08 | Сообщение # 104
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Цитата Вик
Все одно, империю можно основать только при сильном государе и сохранить озаботившись подготовленными наследниками
Один крутой князь ничего не сделает. Нужны крепкие помощники. У Александра-то как раз они были. При том такие, что потом сумели свои династии основать и столетия править Птолемей,Селевк Да и другие не на много слабее
Аристотель учил не только Александра Там была по сути академия И военное дело проходили очень качественно Думаю Филип - был круче Александра Александр хороший полководец, завоеватель,но создать не сумел
А вот Цезарь, Чингис-хан -другого калибра ФИГУРы


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Среда, 14.04.2010, 20:46 | Сообщение # 105
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (ugo81)
Один крутой князь ничего не сделает Нужны крепкие помощники

Да нужно создавать команду объединенную общей целью. Создавать политическую и экономическую систему, развивать промышленность. Понятно, что на голой военной силе государство не прдержиться.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » История » Славянская Империя (Исследуем АИ возможность генерации Славянской Империи)
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Иринико, legionerus, Водник, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта