Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » История » Славянская Империя (Исследуем АИ возможность генерации Славянской Империи)
Славянская Империя
КержакДата: Пятница, 09.04.2010, 14:49 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
А пока чехи, ляхи, русы культурно крайне близки и близки по внутреннему устройству.

это бесспорно.
и даже более того - есть все основания для создания устойчивого союза и даже - империи, если бы нашелся лидер.
я такой вариант в одной из своих книг в качестве базы рассматривал - ГГ живет в 17-18 веке, но имеет место быть распавшаяся Славянская Империя, которая объединяла и балканы и польшу и чехов и силезию и Русь.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 14:57 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Кержак
это бесспорно. и даже более того - есть все основания для создания устойчивого союза и даже - империи, если бы нашелся лидер. я такой вариант в одной из своих книг в качестве базы рассматривал - ГГ живет в 17-18 веке, но имеет место быть распавшаяся Славянская Империя, которая объединяла и балканы и польшу и чехов и силезию и Русь

Славянская Империя будет воевать всё свои историю и через 100-150 лет либо будет завоёвана, либо развалится после серии неудачных воин.
Если создавать гос-во русов, поляков, поморов, чехов, болгар и сербов, то получим европейскую часть ОВД на несколько веков раньше и постоянные войны на всех границах:
с СРИ и крестоносцами за Чехию, Силезию и Моравию, Венецией за хорватов и Адреатику, СИГ венгров, войну с Византией или даже турками, войны с шведами и датчанами за Балтику и постоянные войны с кипчаками, татаро-монголами и пост-монгольскими государствами.
думаю СлИ может возникнуть на базе Полоцка, Смоленска, Прибалтики и части Польши, но далее там только войны с СВРусью, Волынью, Черниговом и Венграми. В итоге можем получить Империю, которая живёт войнами и грабежом, что предопределит её развал.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KauryДата: Пятница, 09.04.2010, 15:29 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Кержак, интересная должно быть книга, где ГГ живет в 17-18 веке. Так он создает империю? Вот бы почитать!
Cообщения Kaury
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 09.04.2010, 15:44 | Сообщение # 4
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
и постоянные войны на всех границах:
Это точно.
Когда Россия стала гегемоном после Наполеона против ее дальнейшего усиления объединились все соседи и результат - крымская война


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 16:26 | Сообщение # 5
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Это точно.
Когда Россия стала гегемоном после Наполеона против ее дальнейшего усиления объединились все соседи и результат - крымская война

Если СлИ переймёт у Византии уроки дипломатии, то может получится следать так, что будут воевать её враги:
1) тройная война турков, арабов и персов
2) СРИ воюет с Италией и Францией (очень нужен этот боевой хомечок)
3) тройная война кипчаков, карлуков/караханидов с Хорезмом, далее с перерастанием в войны между ТМ и Хорезмом + кипчаки
4) Если есть более сильная интеграция с Византией, то СлИ может иметь либо созника в Никее/Царьграде или столицу в Константинополе, а если будет противодействие Византии, то к п.1 добавляется Византия и войск у неё уже нет..
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 09.04.2010, 16:55 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





все врено, хоть это и оффтоп в теме, но все же вариантов не мало.
насчет византии - сомнительно, от нее мало что осталось
СРИ - да, придется мочить, но у них французы сзади
скандинавов надо просто задавить на корню.
вполне реально если не мурыжить балтов а наоборот направить их экспансию на данию и швецию, короче - пусть вместо нападений на славян бьют германцев, а мы им за это поможем.
венеция?
ну допустим, захват последней - не мега задача - при условии атаки с суши.
в целом и общем, такая сверх держава будет не воевать с кипчаками, а привлекать их как союзников.
монголы?
думаю дураков нет и против такой державы они просто не полезут тем более если им предложить союз против турок, крестоносцев, арабов и тд.
но замечу - хуже чем в реале - точно не будет)))) а лучше - быть может
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 17:14 | Сообщение # 7
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
создать СлИ от Одера до Волги и от Белого моря до Черного и Адреатики к 1200 году не реально, т.к. СВРусь на подъёме и СРИ ещё держится, Венгрия очень сильная страна, также есть Папа Римский который сможет поднять крестоносцев на войны с СлИ
Quote (Кержак)
насчет византии - сомнительно, от нее мало что осталось

Византия до 1204 года имела династийные проблемы, но оставалась довольно богатым государством, правда с проблемами с торговлей и ремеслениками + постоянные интриги и частые предательства, но если СлИ существует, то сила Патриарха Константинопольского больше (есть приток денег из СлИ) и даже после падения Константинополя в 1204 году довольно быстро могут собрать империю обратно.
"Чингисхан vs Михалович" - может быть и такой вариант, но времени просто не хватит, т.к. к 1171 году Мишка должен быть ВК, а это война с Андреем Боголюбским и Всеволодом Большое Гнездо. Далее внук ГГ после 1204 года должен принять титул Император с соответствующими войнами с соседями - с кипчаками сначала прийдётся воевать в любом случае, а только потом использовать как ЛК.
Проблема ГГ в том, что создать Русь Ивана Грозного к 13 веку не получится, т.к. Мишка не свой - не рюрикович и все силы можно потратить только на войну с рюриковичами.
Шанс у НГ есть после ТМН, как в РИ у ВКЛ. только с православием и без метаний из православия в язычество, а далее в католицизм + надёжные тылы в Прибалтике и Польше.
Вывод Мишке нужна либо литовская, либо польская княжна.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 09.04.2010, 17:21 | Сообщение # 8
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Кержак)
насчет византии - сомнительно, от нее мало что осталось

Только что она стерла в полный нуль печенегов, заставила крестоносцев признать себя сюзереном, плющит шаг за шагом турок, болгары под контролем, растет давление на венгров, в итоге через полвека признавших себя вассалами Византии, сербы тоже подчинены.
В дальнейшем Мануил допустит ряд ошибок и позволит туркам объединиться и усилиться, но пока царствует Иоанн и Византия на очередном пике.
Quote (Кержак)
СРИ - да, придется мочить, но у них французы сзади
Летят 2 комара, видят - слон. Один другому: главное - завалить, а там затопчем.
Сейчас Франция только начинает объединение и ей еще лет пятдесят не до германий. Вот при Луи Святом после опыта крестовых походов появится приличная проф. армия на гос. содержании.
Германитя - на подъеме, впереди Барбаросса. В случае же сильного давления извне она вполне способна на консолидацию.
Quote (Кержак)
венеция?
ну допустим, захват последней - не мега задача - при условии атаки с суши.
Ни у Византии ни у СРИ не вышло
Quote (Кержак)
скандинавов надо просто задавить на корню.
Давить, давить, давить - ну не любят отморозков. Вот так и останется НГ в кольце врагов вздыхать почему все нас не любят и лелея комплекс народа богоносца.
Кто хочет иметь друзей сам должен быть дружелюбен.
(Притчи 18:25)
Quote (Кержак)
думаю дураков нет и против такой державы они просто не полезут
Так думал Николай 1


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 09.04.2010, 17:49 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
serGild, Согласен нужна гибкая политика с соседями и максимальное усиление воинского сословия, за счет увеличения выхлопа от с/х. Как говоряится, хочешь жить в мире, готовся к войне.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 09.04.2010, 18:30 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





pythonwin, я вообще не думал ни о засланцах ни о ГГ Отрока. это был совершенно самостийный проект. и очень давний - лет 8 назад.
объективно - давить - лучше всего. а лучше - задавить
и чем раньше тем лучше.
но если задавить нельзя, надо расчленить и перессорить между собой.
собсно, можно нанимать немецких рыцарей и отправлять воевать с половцами)))
или в венецианцами - как делает Мануил и тд.
вообще решения есть всегда.
давайте лучше обсудим - НО не в рамках ГГ и Отрока - как вообще генезис подобной державы возможен и в каких условиях и в какое время (то есть оптимальное время старта)

тему выделяю и переношу в фанфикшн.
-----------
очевидно, что время создания империи - ДО начала 13 века.
позже - маловероятно.
и немцев в прибалтике и пруссии нет еще и лютичи с бодричами рулят и на балтике (вендском море) наши))))
и тд и тп.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 09.04.2010, 18:53 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Ну никаких предпосылок для империи все равно нет. Слишком большие разногласия внутри племен. И нет силы, что бы их объеденить.
Цитата Кержак
надо думать. думать и еще раз думать.
Разобщеность и поклонение разным богам, даже иной раз враждующим. Консолидации нет, по крайней мере в вере. Сильный Князь с войском подогнет под себя еще одно сильное княжество, а потом выдохнится. Не хватит ресурсов и сил.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 19:24 | Сообщение # 12
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
есть шанс - Это создание своего княжества со столицей в Риге с сильной русской колонизацией Прибалтики, с вхождением замель литвы, ятвягов и СВ Польши в состав княжества с последующим присоединением Полоцка и Смоленска.
чтобы остановить немецкую экспансию нужно поддерживать полабских славян с одновременной христианизацией начав с востока. Заложить основу Славянской Православной Империи (СПИ) можно в Риге занявшись экономикой и демографией, законами и образованием. к 1171 году - у смерти Мишки (либо вместо Михаила Ратникова кого-то из князей Полоцких, но обязательно гения и провидца с великолепным образованием) можно создать опору для собирания земель славянских. К 1220 году реально прихватить/вернуть Полоцк, Минск и Смоленск.
При этом важно получить форы по времени для развития в виде спокойных лет до 1155 года, а далее стараться ослабить сильных (Галич и Ростов-Суздаль). После во время ТМН стать центром борьбы с Батыем и предотвратить возникновения ТМИ, а после ухода ТМ взять всё что плохо лежит и что можно переварить: Туров, Пинск, Киев, а потом возможно даже СВРусь, Волынь и Восточную Польшу.
считаю что создать государство на территории от Вислы до Волги/Урала к 1220 году не осуществимо.
а вот после "шоковой терапии" в виде ТМН можно уже можно кинуть клич о том что в Риге сидит Царь и начать бороться с татарами (у болгарского царя Ивана Асеня II это получилось)
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Пятница, 09.04.2010, 19:26 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Кержак, идея красивая.
Не вижу ни одной предпосылки для объединения разных народов на огромной территории.
Возможно постепенное (поэтапное) развитие ситуации к единой империи.
1 этап. Создание племенного союза. Нужно определиться против кого дружить.
К объединению может побудить только общая реальная опасность.
2 этап. Объединение вооруженных сил под одного командующего.
3 этап. После устранения внешней опасности, сохранение единой армии. Очень сложный этап.
4 этап. Расширение границ, при этом избегать войны на два фронта.

Структура получается хрупкая. Слабая управляемость на огромных территориях, отсутствие общей религии, отсутствие общих целей, регулярный сепаратизм.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 19:47 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Вик)
1 этап. Создание племенного союза. Нужно определиться против кого дружить.
К объединению может побудить только общая реальная опасность.
2 этап. Объединение вооруженных сил под одного командующего.

если это не Михаил Ратников и не князь из полоцких, вернувшихся из Византии, то смотрим историю ВКЛ. Если же у нас Мишка, то другая история, т.к. ему нужно повысить свой статус до князя, но есть поддержка РПЦ и опыт управленца, если же это кто-то из полоцких князей, вернувшихся из Византии, то нужно допущения, что ГГ будет иметь великолепное образование и набор талантов, как военных, так и управленческих.
Quote (Вик)
4 этап. Расширение границ, при этом избегать войны на два фронта.

война должна быть частью политики, а политика должна быть продолжением экономики, следовательно СПИ должно брать под контроль торговый путь "из Варяги в Греки" и "из Балтики в Каспий". следовательно воевать СПИ будет с русскими князьями, Волжской Болгарией и половцами/татарами.
Quote (Вик)
Структура получается хрупкая. Слабая управляемость на огромных территориях, отсутствие общей религии, отсутствие общих целей, регулярный сепаратизм.

религия должна быть православие, т.к. позволяет консолидировать власть у Царя и быть не подконтрольным и Мекке, и Риму с одной стороны, и сдругой избежать разборок какой бог важнее, если будет создана своя религия на основе язычества.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Пятница, 09.04.2010, 20:09 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
следовательно воевать СПИ будет с русскими князьями, Волжской Болгарией и половцами/татарами.

По начальным условиям Русь в составе империи.
Quote (pythonwin)
религия должна быть православие, т.к. позволяет консолидировать власть у Царя и быть не подконтрольным и Мекке, и Риму с одной стороны, и сдругой избежать разборок какой бог важнее, если будет создана своя религия на основе язычества.

С точки зрения независимости все правильно, но следует упомянуть еще и Византию.
Как быть с чехами и половиной Польши, где католицизм уже расцвел по полной.
И еще один момент вызывает недоумение. Между северными территориями (Польша, Русь, Чехия) и южными (Балканы) лежит неслабая прокладка в виде Венгрии и еще чего-то не славянского на месте Румынии.
Не понимаю как обойти этот момент.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 20:16 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Вик)
По начальным условиям Русь в составе империи.

Русь нужно ещё объединить wink
Quote (Вик)
Как быть с чехами и половиной Польши, где католицизм уже расцвел по полной.

католицизм принят элитой и местные воспринимают христианство через призму магизма (как впрочем и на Руси, то больше). При войне против немцев и обещания "взять и поделить" земли немецких феодалов и РКЦ, то в Чехии можем получить поддержку. а в Польше целибат нередко не соблюдается и есть возможность начать миссионерскую деятельность. учитывая что даже сейчас у РПЦ есть епархии в Польше.
Quote (Вик)

И еще один момент вызывает недоумение. Между северными территориями (Польша, Русь, Чехия) и южными (Балканы) лежит неслабая прокладка в виде Венгрии и еще чего-то не славянского на месте Румынии.
Не понимаю как обойти этот момент.

СИГ венгров и язычников печенегов однозначно, возможно руками Византии или даже СРИ.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 09.04.2010, 20:31 | Сообщение # 17
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Вик)
По начальным условиям Русь в составе империи.

Это не начальное а конечное, желаемое условие

Quote (pythonwin)
религия должна быть православие
Как сказал Вик - это проблемы с Чехией и Польшей.
Я бы все же не замахивался на Мегаимперию, но на буферные "независимые" княжества, чья независимость нами и гарантируется и чья экономика ориентирована на Припятскую промзону.

Ключевые позиции -
1. Припять, как новый торг. путь Киев - Регенсбург
2. Южный берег Балтики от Порегеля (пруссия, янтарь) до Двины(Рига, восточные венды - славянская опора в Прибалтике). Цепь баз на пути Биармия - Фрисландская промзона. Обеспечивается превосходством в кораблестроении.
3. Связка между 1 и 2 - Неман.

Галич/Волынь, Мазовия, Поморье(Низовья Вислы-Одры) Новгород - Где политически, где экономически(это важнее) зависимые соседи - предполье, ближний круг.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Пятница, 09.04.2010, 20:39 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
pythonwin, для начала надо попробывать смоделировать историческую ситуацию, при какой могла образоваться СлИ.
Понятно что такой конгломерат не мог возникнуть одномоментно, должно быть ядро кристаллизации, вокруг которого начался процесс объединения. И какое то историческое событие (угроза) которое инициировало процесс.
По географии предлагаю запад современной Белоруссии (изученное место), время за столетие от "Отрока" - что бы создать запас времени до ТМН. А историческое событие Рояльно придумать.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 20:43 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Как сказал Вик - это проблемы с Чехией и Польшей.

Вхождение Чехии и Польши в составе СПИ не принципиально, т.к. например, можно через Чехию расшатывать СРИ
католицизм в Польше и Чехии тогда элитарен и перетянуть местное население можно, т.к. это удалось в Польше РПЦ в 19 веке, правда в меньших маштабах, Польшу переводить в православие прийдётся, если будем делать ставку на принятие православия палабскими славянами, а если полабы не примут его, то можно левобережье Вислы отдать католикам, а Правобережье - православным, применяя методы вплоть до депортации (Византия применяла такие методы)
PS вопрос кто возглавит зарождающуюся СПИ? Если Мишка, то один разговор: более быстрое развитие ремесел, с/х, торговли и апарата управления, но с проблемой законности власти, а если это будет полоцкий князь, то это будет другой сценарий (обрусевший аналог Византии) либо если лидером будет СВРусь и более осторожный Андрей Боголюбский, то переход к деспотии и централизация СВРуси.

Quote (Вик)

Понятно что такой конгломерат не мог возникнуть одномоментно, должно быть ядро кристаллизации, вокруг которого начался процесс объединения. И какое то историческое событие (угроза) которое инициировало процесс.
По географии предлагаю запад современной Белоруссии (изученное место), время за столетие от "Отрока" - что бы создать запас времени до ТМН. А историческое событие Рояльно придумать.

кго ставим лидером? Мишка, Юрий Ярославович, кто-то из полоцких князей или же кто-то из Мономахичей (предлагаю Андрея Боголюбского)


Сообщение отредактировал pythonwin - Пятница, 09.04.2010, 20:44
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 09.04.2010, 20:52 | Сообщение # 20
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
PS вопрос кто возглавит зарождающуюся СПИ?

Вот честно, я чтобы не париться взял бы и поставил на связку Юрий-Мишка. Оба умные и энергичные, родня, плюс у первого куча родни на западе и права на всю Русь в потенциале как у представителя старшей линии Ярославичей и нет проблем с легитимностью. У второго же есть теория управления, развивающаяся промзона и познания в кораблестроении.
Как говаривал один американец, добрым словом и револьвером куда легче убедить кого-то чем одним револьвером.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 09.04.2010, 20:56 | Сообщение # 21
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (serGild)
Давить, давить, давить - ну не любят отморозков. Вот так и останется НГ в кольце врагов вздыхать почему все нас не любят и лелея комплекс народа богоносца.
Кто хочет иметь друзей сам должен быть дружелюбен.

Quote (serGild)
Как сказал Вик - это проблемы с Чехией и Польшей.
Я бы все же не замахивался на Мегаимперию, но на буферные "независимые" княжества, чья независимость нами и гарантируется и чья экономика ориентирована на Припятскую промзону.

согласен с о всем этим. Подружившись с скандинавами можно направить на герм. , а брак с пол.династией - в качестве приданного повторить опыт помой-му Ярослава мудрого 1000 кованной рати и литва наша


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 21:00 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Юрий Царь и Великий Князь Всея Руси, Царь Болгарский, Князь литовский, ятвягский, ливский и эстский wink
Если брать Юрия Ярославича, то нужно читать фанфик Ульфхеднара, где Он показал как это возможно и приложил значительный труд
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Пятница, 09.04.2010, 21:02 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
pythonwin, serGild, давайте не будем нарушать авторские права Кержака. Он задал начальные условия:
Quote (Кержак)
Славянская Империя, которая объединяла и балканы и польшу и чехов и силезию и Русь.

При этом СлИ сюжетно с "Отроком" не связана. И нам привязываться не стоит, просто лишим себя маневра и завяжемся с уже отработанными на сайте событиями и историческими деятелями. Волей-неволей начнем сюжетно связывать две разные и независимые вещи.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 21:02 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
1000 кованной рати и литва наша

не думаю, что эффективно использование ТК в болотах...
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 09.04.2010, 21:08 | Сообщение # 25
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Вик
давайте не будем нарушать авторские права Кержака. Он задал начальные условия:
Quote (Кержак)
Славянская Империя, которая объединяла и балканы и польшу и чехов и силезию и Русь.

Так я к тому и веду, только постепенно и не в виде жесткой структуры а в в виде мощного центра и вассальных княжеств по границам. Эти княжества могут иметь и другую гос. религию и другие династии, но наша гарантия их безопасности от соседей и наша экономическая мощь и центральное положение на связующих торг. путях делают их нашими сателлитами не за страх а за совесть.
Цитата pythonwin
не думаю, что эффективно использование ТК в болотах...
Во первых кованая рать не обязательно везде ходит конно, во вторых зимой по льду пройдут и по болотам, в третьих эта кованая рать и Князь - ядро кристаллизации внутренних сил той же Литвы, но уже вокруг нас.
Цитата Вик
При этом СлИ сюжетно с "Отроком" не связана.

Цитата Кержак
давайте лучше обсудим - НО не в рамках ГГ и Отрока - как вообще генезис подобной державы возможен и в каких условиях и в какое время (то есть оптимальное время старта)
Как видите - связана.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 21:15 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Вик
При этом СлИ сюжетно с "Отроком" не связана. И нам привязываться не стоит, просто лишим себя маневра и завяжемся с уже отработанными на сайте событиями и историческими деятелями. Волей-неволей начнем сюжетно связывать две разные и независимые вещи.
если без Мишки, то можно рассматривать СВРусь, Волынь и Полоцк-Смоленск и соответственно Андрей Боголюбский, Даниил Романович и Василько Святославич, Ростислав Мстиславич.
Цитата serGild
Так я к тому и веду, только постепенно и не в виде жесткой структуры а в в виде мощного центра и вассальных княжеств по границам. Эти княжества могут иметь и другую гос. религию и другие династии, но наша гарантия их безопасности от соседей и наша экономическая мощь и центральное положение на связующих торг. путях делают их нашими сателлитами не за страх а за совесть.
ну это Российская Империя на Балканах в начале 20 века. сателлитов можно иметь, но лучше, чтобы с ними иметь одну религию, язык и письменность.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Пятница, 09.04.2010, 21:17 | Сообщение # 27
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Я еще раз предлагаю начать формирование СлИ:
Quote (Вик)
время за столетие от "Отрока" - что бы создать запас времени до ТМН.

Создание империи дело долгое, а ТМН помешает развитию в необходимом направлении.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 09.04.2010, 21:25 | Сообщение # 28
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата pythonwin
сателлитов можно иметь, но лучше, чтобы с ними иметь одну религию, язык и письменность.
Но если не выходит то лучше сателлитов с другой религией чем врагов в попытке жесткого обращения.
Тот же кавказ - вассалили всех подряд невзирая на веру.
Именно, чтобы не спугнуть и не спровоцировать против себя крестовый поход на гонителей католичества, я бы предпочел католические Мазовию и Поморье. Градус межконфессионального фанатизма при таком раскладе будет куда ниже.
Цитата Вик
Создание империи дело долгое, а ТМН помешает развитию в необходимом направлении.
Как раз наоборот - обеспечит нужду в концентрации против сепаратизма и мандат свыше на сокрушение язычников.
Ну и резкое ослабление восточных соседей облегчит их принятие под свою руку.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 09.04.2010, 21:35 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
но обязательно гения и провидца с великолепным образованием

Это уже можно регулировать исскуственно? Тоесть волевым управленчиским ришением? biggrin

Quote (pythonwin)
следовательно СПИ должно брать под контроль торговый путь "из Варяги в Греки" и "из Балтики в Каспий". следовательно воевать СПИ будет с русскими князьями, Волжской Болгарией и половцами/татарами.

Так вам и отдали все эти пути. Пупок скорее развяжется, чем перебодаешь всех кто с той кормушки питался.

Вообще, не реал создать в то время мега русскую империю. Нет таких сил и нет таких даже предпосылок.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 21:40 | Сообщение # 30
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Вик
время за столетие от "Отрока" - что бы создать запас времени до ТМН.
ну тогда Ярославу Мудрому необходимо установить правила наледования престола от отца к старшему сыну и реформа территориального управления Русью - нужно создать аналог Византии по уровню и качеству образования, бюрократии и дипломатии.
Цитата serGild
Но если не выходит то лучше сателлитов с другой религией чем врагов в попытке жесткого обращения.

согласен, но можем получить лоскутную империю, как Австро-Венгрия
Цитата serGild
Именно, чтобы не спугнуть и не спровоцировать против себя крестовый поход на гонителей католичества, я бы предпочел католические Мазовию и Поморье. Градус межконфессионального фанатизма при таком раскладе будет куда ниже.
если есть католические земли в составе СПИ, то лучше проводить миссионерскую деятельность православия, но скатиться в насильное оправославливание. Как вариант - крестьян-католиков в Сибирь и Урал - бороться с язычниками, а элиту при любом восстании высылать в Германию.
Цитата serGild
Как раз наоборот - обеспечит нужду в концентрации против сепаратизма и мандат свыше на сокрушение язычников.
Ну и резкое ослабление восточных соседей облегчит их принятие под свою руку.
империя-скороспелка быстро и развалится. Для примера можно привести Империю Чингисхана - есть Империя и через полсотни лет - нет империи
Цитата |BOOM|er
Это уже можно регулировать исскуственно? Тоесть волевым управленчиским ришением? biggrin

авторское допущение. почему я за кого-то полоцких или за Андрея Боголюбского - они могли получить оченьхорошее образование, а Андрея современники отмечали, как человека способного минуту назад быть в бою, а сейчас уже холодно мыслить.
Цитата |BOOM|er
Так вам и отдали все эти пути. Пупок скорее развяжется, чем перебодаешь всех кто с той кормушки питался.
Согласен. С Волжской Болгарией будет сложно.
Цитата |BOOM|er
Вообще, не реал создать в то время мега русскую империю. Нет таких сил и нет таких даже предпосылок.
можно, но только при росте ремесел, с/х и численности населения на порядок! иначе не хватит населения.


Сообщение отредактировал pythonwin - Пятница, 09.04.2010, 21:41
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 09.04.2010, 21:49 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
можно, но только при росте ремесел, с/х и численности населения на порядок! иначе не хватит населения.

Не возможно к сожалению, по вполне обхективным причинам. Первое, людской кадровый голод. Второе с/х может давать ощутимые результаты только лет через 10-15 после первого применения данной методы обработки земли. Третье, другие Князья могут объеденится и пойти толпою, выскочке жирок то пощупать, а то и полную липосакцию сделать.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Пятница, 09.04.2010, 21:52 | Сообщение # 32
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (serGild)
Эти княжества могут иметь и другую гос. религию и другие династии, но наша гарантия их безопасности от соседей и наша экономическая мощь и центральное положение на связующих торг. путях делают их нашими сателлитами не за страх а за совесть.

Все правильно. В отличие от королевства или царства, империя это многонациональное и часто много-конфессиональное государство, где разные регионы связаны общими экономическими и политическими интересами.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 21:56 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
Не возможно к сожалению, по вполне обхективным причинам. Первое, людской кадровый голод. Второе с/х может давать ощутимые результаты только лет через 10-15 после первого применения данной методы обработки земли. Третье, другие Князья могут объеденится и пойти толпою, выскочке жирок то пощупать, а то и полную липосакцию сделать.

поэтому я говорю, что зародышу СПИ нужно спокойное время для развития
Quote (Вик)

Все правильно. В отличие от королевства или царства, империя это многонациональное и часто много-конфессиональное государство, где разные регионы связаны общими экономическими и политическими интересами.

Византия тоже многонациональное государство, но с одной конфесией - христианство, в основном православное и с ересями на окраинах, либо несторианство, либо монофизитсво (армяне).
СРИ тоже многонациональное государство, но основа германцы и религия у всех - католицизм. Если брать пример, то лучше с Римской Империи или восточных Империй Сасанидов, Золотой Орды и т.д.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 09.04.2010, 21:59 | Сообщение # 34
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата pythonwin
согласен, но можем получить лоскутную империю, как Австро-Венгрия

Некоторые отличия - там немцев было 10%, у нас в Хартленд входит прибалтика и интенсивно славянизируется и здесь то как раз православие. Это дает нам со временем достаточно единое ядро, а периферия - у России была и и Финляндия и Прибалтика и Кавказ и пр.
Цитата pythonwin
Как вариант - крестьян-католиков в Сибирь и Урал - бороться с язычниками, а элиту при любом восстании высылать в Германию.
Вот вот - лучший способ устроить вековые бодалки с СРИ. При этом польское население выступает пятой колонной, не желая по нашей указке ехать в Сибирь, да и оставлять свои деревеньки тоже не хочет. Вспомните, чем такая политика кончилась для Печи посполитой при Иване3. Недовольные просто переметнулись.
Цитата pythonwin
империя-скороспелка быстро и развалится.Бесспорно. Но мы имеем не военную скороспелку а последовательное расширение, поддержанное экономическим развитием и колонизацией Прибалтики. И к приходу ТМ у нас есть сильное княжество, контролирующее соседей как Андрей Боголюбский почти всю Русь, но более не военной силой а опять же экономически. Как вариант - крестьян-католиков в Сибирь и Урал - бороться с язычниками, а элиту при любом восстании высылать в Германию.
А это тоже отдельная и архиважная тема - борьба с родовой и детской смертностью. Гигиена при родах и кипячение воды уже огромный шаг вперед.
Цитата pythonwin
Византия тоже многонациональное государство, но с одной конфесией - христианство, в основном православное и с ересями на окраинах, либо несторианство, либо монофизитсво (армяне).
Вот вы сами и сказали. Когда начали армян гнобить в плане религии то посыпалась вся восточная граница.
А у католичества и православия различий меньше чем с монофизитами и несторианами


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 22:15 | Сообщение # 35
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Вот вы сами и сказали. Когда начали армян гнобить в плане религии то посыпалась вся восточная граница.

восточные фемы - у Georg-а на ФАИ есть развилка о Георгии Маниаке (кстати почему Маниак - это что-то значит или переводлится?)
Quote (serGild)
А у католичества и православия различий меньше чем с монофизитами и несторианами

по Символу Веры - да, но в плане иерархии, отношению к спасению - нет. например святость Папы Римского, как церковного служителя - это ересь которая осуждена до раздела церквей (Донатизм), а ещё в Православии нет ограничений на уровень духовного развития - можешь спасаться не только поступками, но и верой, также не все хорошие поступки ведут к спасению, если например делаешь это из тщеславия и гордыни.
Также есть вопрос о языке богослужения.
Quote (serGild)
Некоторые отличия - там немцев было 10%, у нас в Хартленд входит прибалтика и интенсивно славянизируется и здесь то как раз православие. Это дает нам со временем достаточно единое ядро, а периферия - у России была и и Финляндия и Прибалтика и Кавказ и пр.

Если у нас Мишка, то Рига Златоглавая и Белокаменная, если же Андрей Боголюбский или кто-то ещё, то Прибалтику нужно за уши притягивать.
Quote (serGild)
Бесспорно. Но мы имеем не военную скороспелку а последовательное расширение, поддержанное экономическим развитием и колонизацией Прибалтики. И к приходу ТМ у нас есть сильное княжество, контролирующее соседей как Андрей Боголюбский почти всю Русь, но более не военной силой а опять же экономически.

вопрос экономики и демографии более важен, но более длителен по времени.
Quote (serGild)
А это тоже отдельная и архиважная тема - борьба с родовой и детской смертностью. Гигиена при родах и кипячение воды уже огромный шаг вперед.

время, знания и т.д. Мишка на это может пойти, может Добродея Мстиславна, но это не характерно для князя заботся о всех подданных: "Не может царь думать о кажном, царь должен думать о важном!"(с)
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 09.04.2010, 22:31 | Сообщение # 36
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
у Georg-а на ФАИ есть развилка о Георгии Маниаке
Вот вот, прочтите что он пишет

Религиозный спор перенес в соотв. раздел
http://krasnickij.ru/forum/39-191-35654-16-1270837063


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 09.04.2010, 22:33 | Сообщение # 37
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Давайте не будем смешивать разные века и применять готтентотскую этику(когда нас - это плохо а когда мы - это хорошо, ведь мы то за Истину боремся)

согласен и т.к. сам не богослов и предлагаю вопросы о православии создавать в качестве вопросов в уже созданной теме.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Пятница, 09.04.2010, 23:41 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
serGild, pythonwin, отвлеклись от темы религия на другой ветке.
Quote (serGild)
Вспомните, чем такая политика кончилась для Печи посполитой при Иване3. Недовольные просто переметнулись.

А нас история не учит, хобби такое - на те же грабли наступать.
Экономика гораздо результативнее кулака объединяет, правда при этом думать и работать надо:
Quote (serGild)
контролирующее соседей как Андрей Боголюбский почти всю Русь, но более не военной силой а опять же экономически.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Понедельник, 12.04.2010, 15:38 | Сообщение # 39
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Цитата Вик
нас история не учит, хобби такое - на те же грабли наступать.
Экономика гораздо результативнее кулака объединяет, правда при этом думать и работать надо:

Глубоко удежден,что
1.кулаком не объединить на долго
2.свобода вероисповедания должна быть обязательна
Удержать вместе может только интерес
1.Высокий уровень безопасности
2.Высокий уровень жизни


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 12.04.2010, 17:14 | Сообщение # 40
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата ugo81
1.кулаком не объединить на долго
однозначно
Цитата ugo81
2.свобода вероисповедания должна быть обязательна
к сожалению не в то время. Тогда вероисповедание служило чем-то вроде нынешнего национального индикатора свой-чужой. Максимум - терпимость, декларируемая как стадиальная (иначе проблемы с церковью).
Цитата ugo81
Удержать вместе может только интерес
1.Высокий уровень безопасности
2.Высокий уровень жизни
а)Это не достаточно.
совместное государство обеспечивало бы республикам СНГ большие уровни и жизни и безопасности, но люди захотели стрелять.
б)Это не необходимо. За предательство могут предложить и безопасность и статус, но человек должен отказаться, поскольку эти - свои а те - чужие и к тем он не перейдет. Тот самый индикатор должен быть проращен в каждом.
в)это желательно. Если государство не желает своим гражданам достатка и безопасности то оно не воспринимается как свое но как чужое.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » История » Славянская Империя (Исследуем АИ возможность генерации Славянской Империи)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Коняга, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта