Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Модель развития нового государства
Модель развития нового государства
проходилмимоДата: Понедельник, 17.01.2011, 23:14 | Сообщение # 41
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Quote (gorr31)
2) Купечество и Духовенство(они не много нище аристократии, хотя это условно)

Насколько я знаю во всех системах, эти категории разделялись.

Я бы скорее составил список так.

1) Аристократия служивая. (государевы люди).
2) Духовенство
3) Купечество
4) Ремесленники(члены ремесленных гильдий)
5)Свободные люди имеющие собственность и право голоса.
6)Свободные люди не имеющие собственности и соответственно права голоса и ученные мужи(научная гильдия)
7) Холопы или рабы

О земельной и военной аристократии. - Может лучше принцип, - земля за службу и на время службы? Это станет стимулом для службы государству, а не собственному имению.

Ученых мужей, я приплюсовал к не имеющим собственности свободным людям.
Если учен муж в богословии, он может примкнуть к Духовенству. Либо служить Князю в качестве чиновника. Либо работать на купечество в качестве эксперта, учителя. изобретателя и т.д.
А сам по себе ученый муж, без приложения его учености к благу государства, есть существо беспутное и потому, права голоса должон быть лишен. (Не люблю я тот сорт интеллигенции, самовольно присвоивший себе профессию "совести нации", и требующий за это благ и ништяков).
Плюс к этому, - своеобразный социальный лифт. Нижняя категория свободных людей, - благодаря обучению (стимул учиться), и желанию служить государству, имеет шанс подняться на более высокие ступени.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Понедельник, 17.01.2011, 23:23 | Сообщение # 42
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
gorr31, Вы представляете себе как эти самые "лучшие мужи" будут хлестаться с Князем за власть и привилегии? Это же какой подрывной механизм под будущее Государства Вы предлагаете заложить?

По моему скромному мнению власть Князя надо ограничить, но никак не "советом лучших мужей". Необходим парламент, причем в виде "говорильни", где будет слишком много представителей, чтобы они могли договориться все разом против Князя. Я, конечно, не исключаю такой возможности - но если подобное случится, значит Князь и впрям никуда не гож. А раз так - туда ему и дорога!

Что же касается сословий, то на мой взгляд следует уравнять Сословие Меча и Сословие Храма в положении и возможности распоряжаться землями (но не владеть). Монастыри - превосходный инструмент для освоения, удержания и развития новых земель. Также на баланс Церкви можно повесить все начальное образование.

Сословие Торговое следует разделить соответственно с имущественным цензом:
- княжеские гости;
- лучшие, средние и молодшие купцы гостинной сотни;
- лучшие, средние и молодшие купцы "суконной" (или какой-нибудь другой) сотни;
- лучшие, средние и молодшие купцы черной сотни.

Сословие Ремесленное уравнять в правах с Сословием Торговым, при этом выделять мастеров не по имуществу, а по искусности работы и производственным масштабам (это только идея, предлагаю уважаемым форумчанам обдумать ее подробнее).

Право голоса для Сословия Вольных людей предлагаю завязать не только на собственность и тягло, но и на службу малую (тоже пока просто идея - думаем, господа и дамы, думаем!).


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Понедельник, 17.01.2011, 23:30 | Сообщение # 43
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
О, пока писал уже ответили!

Ну что же поддержу коллегу

Quote (проходилмимо)
О земельной и военной аристократии. - Может лучше принцип, - земля за службу и на время службы? Это станет стимулом для службы государству, а не собственному имению.

Только так, и никак иначе: Право распоряжаться землею имеет только Княжьи служилые люди и священство, несущее службу духовную: начальное образование, сиротские приюты, содержание одиноких ветеранов-инвалидов + надзор за душевным здоровьем населения.

Quote (проходилмимо)
Ученых мужей, я приплюсовал к не имеющим собственности свободным людям.

Quote (проходилмимо)
А сам по себе ученый муж, без приложения его учености к благу государства, есть существо беспутное и потому, права голоса должон быть лишен.

За обеими руками - коль выучился за счет государства, так тому государству своею ученостью послужи.


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 17.01.2011, 23:35 | Сообщение # 44
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (проходилмимо)
Quote (gorr31)
2) Купечество и Духовенство(они не много нище аристократии, хотя это условно)

Насколько я знаю во всех системах, эти категории разделялись.



Я их не объединял, это типа табеля ранга.
Духовенство и Купечество частично ниже стоит Аристократии земельной и военной. Хотя тут спорный вариант.

Quote (Упырь)
gorr31, Вы представляете себе как эти самые "лучшие мужи" будут хлестаться с Князем за власть и привилегии? Это же какой подрывной механизм под будущее Государства Вы предлагаете заложить?

Обычная историческая канва. Новгород или Венеция не резалась ежегодно во внутренних разборках, все зависит от продуманности не писанной конституции управления и разделения власти.

Quote (Упырь)
По моему скромному мнению власть Князя надо ограничить, но никак не "советом лучших мужей". Необходим парламент, причем в виде "говорильни", где будет слишком много представителей, чтобы они могли договориться все разом против Князя. Я, конечно, не исключаю такой возможности - но если подобное случится, значит Князь и впрям никуда не гож. А раз так - туда ему и дорога!


Именно так начинался Большой Совет в Венеции или Вече в Новгороде, но все потом уменьшалось до малого с определенными условиями разделения власти и выборов Лидера.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 17.01.2011, 23:38 | Сообщение # 45
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Ученных людей я специально выделил, если Михаил сможет развить особое отношение к таким людям и предоставить им почет и возможность творить, то и в государстве наука будет развиваться, а это залог успеха.
Типа Алхимиков и Астрономов в то время. Почвовед у нас есть, да и Мишкины мысли кто то развивать и внедрять должен. Чиновники это другое.
Университет и чиновники это все таки разные вещи.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Понедельник, 17.01.2011, 23:41
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 18.01.2011, 03:37 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Именно так начинался Большой Совет в Венеции или Вече в Новгороде, но все потом уменьшалось до малого с определенными условиями разделения власти и выборов Лидера.

О демократии в России:

Кстати, и во время татаро-монгольского рабства в России были места, куда кочевники из-за глухих лесов и болот просто не добрались. Таким местом был Новгород. Там мудрацкая демократия существовала очень долго. Этот город подвергался нападениям Литвы или Ордена, и новгородцы приглашали для своей защиты опытного в боях князя, например, Александра Невского. Но когда князь отбивал нападение врага, его почти сразу из города выгоняли. Крутой нрав Александра, заставлявшего жителей излишне, по их мнению, тратить силы на оборону города, мудракам-новгородцам не нравился. Тем не менее и старые и новые наши историки-мудраки всегда берут Новгород за образец народной демократи

http://www.flibusta.net/b/170569/read

22 февраля 1773 года российская императрица собрала министров и генералитет, которые постановили:

«1) По русским интересам Лещинского и других, которые зависят от Короны Французской и Шведской и, следовательно, от Турецкой, до Короны Польской допустить никак нельзя.

2) Для того отправляемые в Польшу министры должны усильно стараться, денежные и другие пристойные способы употреблять, сообща с министрами союзников, чтобы поляков от избрания Лещинского и других подобных ему отвратить, для того этих министров надобно снабдить денежными суммами.

3) А так как может случиться, что вышеозначенные способы для отвращения таких вредных русскому государству предприятий окажутся недостаточными... без упущения времени на самих границах поставить 18 полков пехоты и 10 полков конницы... донских казаков 2000, гусар украински» сколько есть, из слободских полков 1000, из Малороссии 10 000, Чугуевских калмыков 150 да волжских тысячи 3».

Как в воду глядели: «пристойных способов» оказалось недостаточно. Пока из Вены в Варшаву шло 100 000 червонных, а посланник саксонский давал ежедневные обеды всего на 40 человек, пока русские везли туда «денежные суммы», шустрые французы сунули польским демократам более миллиона ливров, и те проголосовали за Станислава Лещинского.

Но подоспели деньги австрийские и русские. Ничего. Польские демократы и их взяли и еще раз проголосовали. Теперь за курфюрста саксонского. В Польше оказалось два «законных» короля — один профранцузский, другой – прорусский. Россия двинула в Польшу войска.

Лещинский стал собирать вокруг себя верных шляхтичей. Казалось, в патриотическом подъеме гордые поляки должны были дать мощный отпор интервентам. Куда там! Польша ведь стала демократической и цивилизованной. Историк Соловьев эти события описывает так.

«... русские беспрепятственно били приверженцев Станислава в Польше и Литве. Мы видели, что этих приверженцев было много, но вместо того, чтобы вести войну с русскими, они занимались усобицею, опустошением земель своих противников, приверженцев Августа. Они вредили русским войскам только тем, что утомляли их бесполезными переходами. Иногда большие массы поляков приближались к русскому отряду, распуская слух, что хотят дать сражение: но не успеют русские дать два пушечных выстрела, как уже поляки бегут; никогда русский отряд в 300 человек не сворачивал с дороги для избежания 3000 поляков, потому что русские привыкли бить их при встречах». Дожила Польша!

http://www.flibusta.net/b/170569/read

И в цивилизованной демократической Швеции к тому времени был такой же маразм. Россия усмиряла крымских татар и вела войну с Турцией. В Швеции в это время истосковались по грабежу офицеры, и образовалась значительная партия, требующая войны с Россией. Король Швеции был связан представительными органами власти. Он искренне не хотел новой войны с Россией и даже пытался обосновать свою позицию отсутствием необходимой конъюнктуры. На что «ястребы» шведской секретной комиссии нагло ему ответили: «Надобно жалеть, что мы нынешними конъюнктурами не пользовались и войска на помощь Станиславу не послали, особенно в то время, когда город Данциг еще не покорился: мы все ждем революции в России, ждем уже 14 лет и все не дождемся, видно, мы до тех пор будем ждать, когда небо на Россию упадет и всех подавит: тогда нам полезна конъюнктура будет».

Разумеется, что эти настроения у дворянства умело подогревал ливрами французский посол и, естественно, русский посол Бестужев рублями подогревал мирные настроения шведского кабинета министров, представителей бюргеров, духовенства, крестьян. Но вот нахальный француз, который уже истратил на эти цели по слухам 300 000 ефимков, взял и в одну ночь сунул бюргерам 6000 ефимков сразу. Бюргеры переметнулись на французскую сторону. Мир между Россией и Швецией повис на волоске.

http://www.flibusta.net/b/170569/read

Конечно, это сюжет для «Трех мушкетеров», но смотрите последствия парламентаризма. Король Швеции за мир, часть парламента куплена русскими, часть французами, часть англичанами. В то время не стеснялись, никто не придумывал словосочетаний типа «Движение Демократическая Россия», а говорили прямо: русская партия, французская партия, английская партия. Иностранные государства спокойно и нагло преследовали свои интересы в шведском, так сказать, парламенте.

А в Польше в это время русские министры продолжают тратить «денежные суммы», пытаясь «пристойным способом» утихомирить расходившихся демократов. Страницы истории, посвященные этому периоду, напоминают бухгалтерские книги: «Теще коронного гетмана 1500 и 20 000, дочери его — 1300, литовскому гетману — 800, жене его — 2500, примасу — 3166 (ежегодно), духовнику его – 100, сеймовому маршалу на сейме 1738 года – 1000, депутатам – 33 000 и т.д.»

А ведь это соседние с Россией страны, Россия хорошо знала, что там творится и вследствие чего.

http://www.flibusta.net/b/170569/read

В 1613 году на престол был избран первый царь из династии Романовых – Михаил. Ему было всего 17 лет, и это прощает его собственную попытку создать над собой нечто вроде боярского парламента. Церковь эту попытку юного мудрака пресекла.

http://www.flibusta.net/b/170569/read

Но Верховному тайному совету захотелось большего, и он готовит тайно конституцию страны – Кондиции, – которую Анна должна была тайно подписать перед вступлением на престол. В этой конституции о правах народа еще не говорится, в ней идет речь только о правах 8 членов тайного совета и пункты об ограничении самодержавия. Анна спокойно эти пункты подписывает, вступает на престол, но тайну отнюдь не блюдет. Узнав о происках Верховного тайного совета, российское дворянство вскипает. Большинство из них не бежит к тайному совету и не требует расширения представительства, всеобщего равного и тайного дворянского права избирать и быть избранным и т.д. (хотя были и такие). Большинство бежит к императрице со словами: «Не хотим, чтоб государыне предписывались законы... Государыня, мы верные подданные Вашего Величества; мы верно служили прежним великим государям и сложим свои головы на службе Вашего Величества; но мы не можем терпеть, чтобы Вас притесняли. Прикажите, государыня, и мы принесем к Вашим ногам головы Ваших злодеев». Анна спокойно разорвала подписанные Кондиции, и инцидент с мудраками был исчерпан, Верховный тайный совет упразднен.

http://www.flibusta.net/b/170569/read

Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 18.01.2011, 03:59
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 18.01.2011, 07:17 | Сообщение # 47
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (gorr31)
1. Государственный строй - торгово-феодальная республика.

Торгово-феодальная монархия

Quote (Упырь)
- лучшие, средние и молодшие купцы черной сотни.

Шо это Бэрримор? surprised

Quote (проходилмимо)
О земельной и военной аристократии. - Может лучше принцип, - земля за службу и на время службы? Это станет стимулом для службы государству, а не собственному имению.

Ученых мужей, я приплюсовал к не имеющим собственности свободным людям.

Поскольку государство по замыслу ГГ будет феодальным то аристократия (боярство) - земельная. Чтобы сформировать оба вида аристократии - земельную и военную, у ГГ может не хватить времени и сил.

А почему, ученые мужи не имеют собственности. ученые, полагаю будут работать не в условиях советской шарашки, а жить и трудиться как нормальные члены общества, а уж если человек сумел выучиться (удовольствие явно не дешевое по тем временам) он либо сам состоятельный человек, либо человек одаренный и учился за счет либо государства, либо частного лица, а значит по идее находится на службе. И иметь хотя бы дом или часть дома в городе он вполне может.

Quote (проходилмимо)
6)Свободные люди не имеющие собственности и соответственно права голоса

Другое название - голытьба (городская и сельская беднота, обычно не имевшая постоянного местожительства и нанимавшаяся на различные работы) smile - а имеет смысл рассматривать данную категорию людей именно как сословие?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 18.01.2011, 08:13
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 18.01.2011, 08:24 | Сообщение # 48
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Давайте рассмотрим каждое сословие в примерно в таком разрезе:
1. Функция
2. Права и обязанности.
3. Возможности и причины как развития, так и деградации.

P.S. Товарищи, ну предлагайте же названия НГ biggrin
Даю на суд общественности - "Княжество Балтийское", "Княжество Русское", "Русь"


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Вторник, 18.01.2011, 09:22 | Сообщение # 49
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
проходилмимо,
Quote
Кстати, странно, что не упомянуто купечество. И в средневековье и сейчас, это наиболее энергичная и мобильная часть общества

Упомянуто,в сообщении 37
ugo81,

Quote
4.Купеческий суд и союз
+ развитие производства и с\х

gorr31,
Quote
Аналог Венецианская Республика, Ганза или Новгород, только с крепкой княжеской властью

На мой взглядэту лучший вариант+ нормальные законы
Например - Русское право (Лисовиново право)
alboard,
Quote
Боюсь что 2-3 университета не потянуть - маловато людских ресурсов.

Поэтому и время на это от 20 до 40 лет Но один университет нельзя,нужно минимум 2
alboard,
Quote
И еще, нужна семинария - обучать своих священников.

Это конечно нужно,но все таки с семинарией сложнее, все равно ей будет управляит епископ, епископ подчинен патриарху

Может вернуться к идее православного ордена- хотя честно говоря опасная идея


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 18.01.2011, 09:24 | Сообщение # 50
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (alboard)
Quote (gorr31)
1. Государственный строй - торгово-феодальная республика.

Торгово-феодальная монархия


Да, так наверное лучше.

Quote (alboard)
Поскольку государство по замыслу ГГ будет феодальным то аристократия (боярство) - земельная. Чтобы сформировать оба вида аристократии - земельную и военную, у ГГ может не хватить времени и сил.

При военной академии и армии будет прослойка военных, которым не будет хватать времени заниматься землей или просто не любо это. Такие были всегда. Вот они и будут военной аристократией. Для которых военная стезя единственная, точно так же будут люди из аристократии не военные. Здоровье не то и т.д. Н
В принципе это пересекающиеся виды аристократии, но я бы все таки их разделял. В ряде вопросов у них могут различные мнения и интересы.

Quote (alboard)
Другое название - голытьба (городская и сельская беднота, обычно не имевшая постоянного местожительства и нанимавшаяся на различные работы) smile - а имеет смысл рассматривать данную категорию людей именно как сословие?

Да есть смысл рассматривать. Так как при большом население городов их все таки учитывали, бунтари и т.д.

Насчет названия, то в основном оно шло или от названия народа или столицы. А как у нас столица называется я не в курсе?
Киев вроде у нас не столица?


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 18.01.2011, 10:00 | Сообщение # 51
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Товарищи, на форуме есть темы посвященные образованию и науке в целом и университетам в частности?



Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Вторник, 18.01.2011, 10:31 | Сообщение # 52
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
alboard,
Quote
Товарищи, на форуме есть темы посвященные образованию и науке в целом и университетам в частности?

есть тема подготовки невоенных специалистов


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 18.01.2011, 11:52 | Сообщение # 53
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Поскольку НГ - все таки княжество (монархия) хорошо бы проанализировать деятельность такого долностного лица как князь, а именно:
1. Функция (цели и задачи)
2. Права и обязанности.
3. Возможности (инструменты).
4. Механизмы защиты от некомпетентности князя.

Quote (gorr31)
При военной академии и армии будет прослойка военных, которым не будет хватать времени заниматься землей или просто не любо это. Такие были всегда. Вот они и будут военной аристократией. Для которых военная стезя единственная, точно так же будут люди из аристократии не военные.

Профессиональному военному, у которого нет времени заниматься землей, землей заниматься вовсе необязательно - для этого есть жена, брат, отец, приказчик, староста и проч.
Поскольку государство феодальное - то отсутствие феода (поместья) будет делать боярина неполноценным в глазах других бояр.
Кроме того, даже если боярину "не любо" заниматься землей (хотя я такого боярина в 12-м веке представить не могу) то у него, кроме титула, имеется семья (жена; дочери, которых нужно выдавать замуж; сын - наследник, которому нужно передать титул) которую надо содержать (не думаю что жалованья и добычи хватит на все потребности) и статус , который надо поддерживать - безпоместный боярин, все равно что бесштанный бродяга.

Поэтому, раз уж у нас аристократия это №1 в списке (ишшо одна привелегия biggrin ), и о что против аристократии аргументов пока нет (а есть мнения какой должна быть аристократия) предлагаю:
Сословный список -
1. Боярство поместное.
...
Описание (пока еще в стадии обсуждния):
Основная функция данного сословия, цель его существования - служба князю и государству;
Обязанности - военная служба (обязательна для всех представителей данного сословия), гражданская служба (по желанию и способностям к таковой)
Право - быть вознагражденным по заслугам перед князем и отчеством, передать боярское достоинство наследнику.
Привилегия - поместье (земля) на праве владения или кормления (прошу мнений и аргументов по данному аргументу)

Пока все, буду постепенно дополнять biggrin


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 18.01.2011, 11:53
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 18.01.2011, 12:01 | Сообщение # 54
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (alboard)
Профессиональному военному, у которого нет времени заниматься землей, землей заниматься вовсе необязательно - для этого есть жена, брат, отец, приказчик, староста и проч.
Поскольку государство феодальное - то отсутствие феода (поместья) будет делать боярина неполноценным в глазах других бояр.
Кроме того, даже если боярину "не любо" заниматься землей (хотя я такого боярина в 12-м веке представить не могу) то у него, кроме титула, имеется семья (жена; дочери, которых нужно выдавать замуж; сын - наследник, которому нужно передать титул) которую надо содержать (не думаю что жалованья и добычи хватит на все потребности) и статус , который надо поддерживать - безпоместный боярин, все равно что бесштанный бродяга.

На Руси и сейчас и позже, часто жаловали пустыми землями, их надо ещё заселить и отстроить. Да и не редко эти земли были очень далеки от столицы, где семья и находилась.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 18.01.2011, 12:06 | Сообщение # 55
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Потому что во первых,ближние земли были практически все заняты, во вторых требовалось осваивать окраины, то же дикое поле к примеру.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Вторник, 18.01.2011, 13:23 | Сообщение # 56
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
alboard, alboard,
Quote
Механизмы защиты от некомпетентности князя

ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ценное замечание, сколько империй пало по причине вырождения наследников

Забыл в какой книге император (основатель империи) пришел к Мудрецу и тот сказал
Проходи тигр
Кто Тигр?
Ты мой господин,но твой сын будет волком
Волком, это плохо,ну а внук?
Внук будет лисой,а вот правнук будет сусликом

Поэтому вопрос не в династии Лисовинов, Романовых,Рюриков и т.д.
Сословия, воспитания членов сословий , их самоорганизация и т.д. -может быть той силой которая как обеспечит развитие страны, так и защитит ее от дурости князя (или президента)
Настоящие,знающие себе цену, способные положить свою жизнь,чтобы зашитить будущее


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 21.01.2011, 07:12 | Сообщение # 57
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
И все таки не дает покое крестьянское сословие, на кого делать упор - на холопов (крепостных) или свободных общинников.
Если на холопов - то при внедрении новых сельхоз. технологий получим максимум выгоды и эффективности в ближней и средней перспективе, однако при этом огромной части населения социальные лифты будут недоступны, причем в европе крестьянство вот вот начнет освобождаться от крепостной зависимости.
Если на свободных общинников - получаем мобильное, экономически активное население, однако здес, мне кажется будут свои нестыковки - к примеру вопрос частной собственности на землю.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 21.01.2011, 09:05 | Сообщение # 58
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Мое мнение. Упор на холопство на оброке с правом выкупа. Смердов пока и так не мало, но менять их уклад тяжелее, многие новые идеи там буксовать начнут.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 21.01.2011, 09:11 | Сообщение # 59
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (alboard)
Если на холопов - то при внедрении новых сельхоз. технологий получим максимум выгоды и эффективности в ближней и средней перспективе, однако при этом огромной части населения социальные лифты будут недоступны

это при условии, если им не будет доступа в учение или в армию, а там уже лифт сработает.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 22.01.2011, 13:53 | Сообщение # 60
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
это при условии, если им не будет доступа в учение или в армию, а там уже лифт сработает

А какой доступ к учению или к армии может быть у холопа - если холоп с правом выкупа, то сперва нужно выкупиться, а если без права выкупа - то уже как хозяин решит.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 22.01.2011, 14:01 | Сообщение # 61
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Думаю нужно законодательно принять такое:
1. Запрет на продажу православных.
2. Дети рождённые от холопов лично свободны. (это было в РИ)
Думаю протолкнуть главе государства такое можно. Этот минимум во многом определит дальнейшее направление развития страны.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 22.01.2011, 14:01
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 22.01.2011, 14:46 | Сообщение # 62
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (Gergen)
1. Запрет на продажу православных.

по мне так рано, верхи и возмутиться могут, холопов сейчас от соседей приводят, во время войны. Скорее можно ввести максимальную стоимость для православных холопов, чтобы им легче выкупиться было.
Quote (Gergen)
2. Дети рождённые от холопов лично свободны. (это было в РИ)

Надо добавить от православных холопов, чтобы стимул был креститься.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 22.01.2011, 15:00 | Сообщение # 63
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (gorr31)
холопов сейчас от соседей приводят

Унас тема - Модель развития нового государства. wink Так. что это всё на перспективу.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 22.01.2011, 15:03 | Сообщение # 64
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Так я о том же, надо холопство экономически не выгодным делать, а у нас тут и рабство процветает. Да и бояр своих обидем. Холопство в Европе оно само умирало, экономика рулит.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 23.01.2011, 19:04 | Сообщение # 65
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (gorr31)
по мне так рано, верхи и возмутиться могут, холопов сейчас от соседей приводят, во время войны. Скорее можно ввести максимальную стоимость для православных холопов, чтобы им легче выкупиться было.

В НГ верхами (во всяком случае основными) будут те кто вместе с мишкой сидит на классной скамье, и машет мечем на тренировках, какими он их воспитает такими они и будут. Заложит в головы что владеть людьми, а тем более христианину "нехорошо", значит владеть людьми они не будут, тем более если наглядно покажет (например внедря новые технологии на селе и в городе) что свободные люди, гораздо более полезны чем холопы.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 19:29 | Сообщение # 66
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (alboard)
В НГ верхами (во всяком случае основными) будут те кто вместе с мишкой сидит на классной скамье, и машет мечем на тренировках, какими он их воспитает такими они и будут. Заложит в головы что владеть людьми, а тем более христианину "нехорошо", значит владеть людьми они не будут, тем более если наглядно покажет (например внедря новые технологии на селе и в городе) что свободные люди, гораздо более полезны чем холопы.

Это не реально. простой пример Нинея. Какую бы мы территорию не захватили и не подчинили, там будет своя элита и её интересы надо будет учитывать. Не забывайте, если "Земля" не захочет то и князь не усидит.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 23.01.2011, 20:34 | Сообщение # 67
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Не забывайте, если "Земля" не захочет то и князь не усидит.

Смотря какой князь wink Особенно если князь придёт со своей элитой... Бояр под нож и весь вопрос. cool



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 20:58 | Сообщение # 68
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Смотря какой князь wink Особенно если князь придёт со своей элитой... Бояр под нож и весь вопрос. cool

Ага и лет так 20 играть в партизан и подавления мятежей? Сколько лет древлян давили? и т.д.
Приведите хоть один пример, такой удачной смены власти.
Нам или государство строить и заниматься реформами или мятеже давить.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 23.01.2011, 21:14 | Сообщение # 69
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Приведите хоть один пример

Галич и Рома́н Мстисла́вич Га́лицкий
http://ru.wikipedia.org/wiki/Роман_Галицкий
В 1199 или в начале 1200 г. (точная дата неизвестна) умер Владимир Ярославич Галицкий , не имевший законнорожденных сыновей. Роман при поддержке польских войск осадил Галич и заставил галичан принять его на княжение. Польский хронист Кадлубек, младший современник Романа, свидетельствует, что Роман проводил в Галиче политику террора против местных бояр: одних он уничтожил, предав разного рода жестоким казням, другие сами в страхе разбежались по всем окрестным землям. Советские историки утверждали также, хотя и без опоры на источники, что Роман конфисковывал боярские земли.
Это из ближайших по времени и наиболее известных.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 23.01.2011, 21:45
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 21:42 | Сообщение # 70
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Этот пример, только подтверждает мои слова, партизанщина и террор. Вспомните его сына. которого те же бояре, которых истребляли то возводили на стол, то гнали из Галича и это через 10 лет после Романа.
Да и сам Роман не сразу в Галиче сел, его туда позвали добровольно, но потом он вынужден был от туда уехать и вернулся захватчиком.
Пару лет продержался так как был удачливым полководцем, потом умер. Вот если бы он прожил еще 10-15 лет без бунта в Галиче, то можно за пример принимать. Мы все таки государство на длительной основе планируем. А не хотим повторить подвиг Александра Македонского, захватить то смог, а вот детям или еще кому то передать не смог.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 23.01.2011, 21:44 | Сообщение # 71
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Андрей Боголюбский.
В своём княжестве Андрей Боголюбский пытался уйти от практики вечевых сходок. В Ростовской земле было два старших вечевых города — Ростов и Суздаль. Андрей не любил ни того, ни другого города и жил в маленьком Владимире на Клязьме, где не были в обычае вечевые сходки. Желая править единолично, Андрей погнал из Ростовской земли вслед за своими братьями и племянниками и «передних мужей» отца своего, то есть больших отцовых бояр.
Quote (gorr31)
Да и сам Роман не сразу в Галиче сел, его туда позвали добровольно

???

P.S. Причём учтите ни у одного не было команды при приходе к власти, как будет у ГГ. wink



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 23.01.2011, 21:49
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 21:49 | Сообщение # 72
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Смерть Андрея Боголюбского

Поражение 1173 года и конфликт с видными боярами вызвали заговор против Андрея Боголюбского, в результате которого он в ночь с 28 на 29 июня 1174 г. был убит.

То же подтверждает мои слова.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 23.01.2011, 21:53 | Сообщение # 73
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (gorr31)
То же подтверждает мои слова.

Это подтверждает, что была кровавая борьба, а не игра в одни ворота.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 21:53 | Сообщение # 74
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Quote (gorr31)
Да и сам Роман не сразу в Галиче сел, его туда позвали добровольно

???


В 1188 г., воспользовавшись недовольством галичан своим князем, Роман занял Галич, оставив княжить во Владимире Волынском своего брата Всеволода Мстиславича. Однако вскоре галицкий князь Владимир Ярославич с помощью венгерского короля изгнал Романа из Галича.[1] После неудачной попытки овладеть Галичем при поддержке войск Рюрика Ростиславича Роман вернулся во Владимир Волынский, откуда не без труда изгнал Всеволода.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 21:57 | Сообщение # 75
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (Gergen)
То же подтверждает мои слова.

Это подтверждает, что была кровавая борьба, а не игра в одни ворота.



Сорри, если плохо выразился.
Я пытаюсь сказать, что попытки вырезать бояр на 100% никому не удавались, а приводят к тому что враги замирают и ждут удачного момента ударить в спину.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 23.01.2011, 22:03 | Сообщение # 76
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Роман занял Галич

Где про приглашение. После того как турнули (видать местные бояре за него не вписались) он через несколько лет и захватил Галич и навёл там порядок, что дало возможность его сыну уже нормально править.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 23.01.2011, 22:29 | Сообщение # 77
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Где про приглашение.

Обычная форма, для того времени. Ворота открыли, штурмом не брал Галич. Значит приглашали и кто то из бояр его поддерживал.

Quote (Gergen)
После того как турнули (видать местные бояре за него не вписались) он через несколько лет и захватил Галич и навёл там порядок, что дало возможность его сыну уже нормально править.

Даниил Галицкий. В 1211 был возведён боярами на княжение в Галиче, но в 1212 изгнан. В 1215 стал княжить на Волыни и к 1227 завершил объединение волынских земель. В 1239 Даниил Романович овладел Галичем

Да точно, нормально правил. Сын власти в городе 27 лет добивался.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Воскресенье, 23.01.2011, 22:32
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 24.01.2011, 05:45 | Сообщение # 78
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Это не реально. простой пример Нинея. Какую бы мы территорию не захватили и не подчинили, там будет своя элита и её интересы надо будет учитывать. Не забывайте, если "Земля" не захочет то и князь не усидит.

Согласен, но элита, которая будет на территориях - элита "Региональная".
Одна из целей (или путей) НГ - приоритет общегосударственных принципов, целей, задач, методов и инструментов управления, элит и прочего - над региональными.
И хотя интересы региональных элит придется учитывать в любом случае, эти же элитам придется так же учитывать "генеральную политику партии biggrin - НГ, князя и новой элиты. тем более что у Михайлы в качестве инструментов построения государства будет не только военная сила но и серьезное влияние на торговлю, промышленность, образование и проч.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 24.01.2011, 09:35 | Сообщение # 79
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Региональной элите придется давать земли на окраинах, а часть внутренних забирать, только так можно привязать их ко всей территории НГ. Обмен 1 к 2, а то 1 к 3. Обмененные земли ближникам(своим) и раздадим, это и защита от бунта и уменьшение зависимости от местной элиты. Московские князья-цари именно так и делали.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Понедельник, 24.01.2011, 21:13 | Сообщение # 80
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Отсутствовал на форуме, но продолжал думать над формированием НГ. И вот чего надумал. Не судите строго - набирал на работе, в перерывах.

Думаю, что при создании НГ в Прибалтике Михаил Андреевич Ратников, как умудренный опытом управленец, не забудет о старом, но отнюдь не устаревшем принципе управления «divide et impera» – «разделяй и властвуй». Не будучи историком, я слабо разбираюсь в межплеменных отношениях прибалтов в XII веке, а потому не берусь советовать с каким племенным союзом и против кого конкретно следует «дружить» Михайле Лисовину. Однако, я уверен, что по завоевании Прибалтики среди приближенных к правителю НГ будут как те, кто пришел вместе с ним, так и те, кто присоеденился к завоевателям впоследствии. Присоединился в том числе и потому, что им гарантировали сохранение статуса, положения и землевладений. Таким образом, служилое сословие НГ будет состоять из двух частей:
– пришлые «княжьи мужи»;
– и местные «вятшие люди».


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Модель развития нового государства
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта