Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Модель развития нового государства
Модель развития нового государства
УпырьДата: Понедельник, 24.01.2011, 21:15 | Сообщение # 81
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
По моему скромному мнению, с целью контроля за элитой это разделение следует поддерживать, в том числе и социально-экономическими методами. Для этого с самого начала «княжьих мужей» следует селить во вновь основываемых городках, контролирующих пути сообщения в НГ. Поскольку в то время лесные племена, живущие родо-общинным укладом, предпочитали селиться подалее от торных троп и нахоженных дорог (неприятие оживленных путей сообщения было настолько велико, что нашло отражение в мифологии: многие европейские народы в дохристианские времена были убеждены в том, что если долго идти по дороге, то рано или поздно придешь на «тот свет»; перекрестки же и вовсе почитались местами, где грань между нашим миром и «той стороной» истончается, и миры взаимно проникают друг в друга), постольку место, выгодное с точки зрения возведения города-КПП, скорее всего окажется свободно. Таким образом создаются следующие чины «служилых людей по отечеству»:
городовые ратники – самый младший чин потомственных служилых людей; проживают в городе; несут службу городовую (гарнизонную), дорожную (патрульную), полковую (походную); обязаны являться на службу «конно, бронно и оружно» за свой счет; за службу получают либо малое поместье (от 50 до 100 десятин «доброй земли») в условное, личное и временное владение, либо денежное и хлебное жалование, а так же имеют право беспошлинной торговли собственноручно изготовленными ремесленными товарами;
городовые дворяне – чин потомственных служилых людей, старше по чести городовых ратников; проживают в городе в примыкающих изнутри к городским укреплениям «осадных дворах», находящихся у них в условном, личном и временном владении; обязаны за свой счет содержать часть городских укреплений, а так же запасы продовольствия и вооружения на случай осады; несут службу городовую (гарнизонную), дорожную (патрульную), полковую (походную); обязаны являться на службу «конно, бронно и оружно» за свой счет; за службу получают малое поместье (от 50 до 100 десятин «доброй земли») в условное, личное и временное владение, денежное и хлебное жалование, а так же имеют право беспошлинной торговли ремесленными товарами, изготовленными либо собственноручно, либо дворовыми работниками (рядовичами и/или холопами).


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Понедельник, 24.01.2011, 21:19 | Сообщение # 82
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Стольный град, на мой взгляд, так же следует основать на новом месте, дабы взять с собой только тех, кому доверяешь, тех, без кого не обойтись. Именно они – доверенные друзья и соратники, а так же опасные, но все еще полезные враги и опозиционеры – составят следующие чины «служилых людей по отечеству» Княжьего Двора:
княжьи дворяне – чин потомственных служилых людей, старше по чести городовых дворян; проживают на Княжьем Дворе; в мирное время несут службу конюхов, псарей, стремянных, ключников, сытников, стряпчих, стольников, чашников и спальников; могут назначаться на должность «тысяцкого» в уездных городах, либо выполнять ответственные поручения Князя; в военное время несут службу «конно, бронно и оружно» в составе Княжьего Полка, либо назначаются на должность «завоеводчика» при разрядных (областных) воеводах; за службу получают малое поместье (от 100 до 150 десятин «доброй земли») в условное, личное и временное владение, а так же денежное и хлебное жалование;
княжьи окольничьи – чин потомственных служилых людей, старше по чести княжьих дворян; проживают в Стольном граде в примыкающих изнутри к укреплениям кремля «осадных дворах», находящихся у них в условном, личном и временном владении; обязаны за свой счет содержать часть укреплений кремля, а так же запасы продовольствия и вооружения на случай осады; в мирное время несут службу ловчего, сокольничьего, ясельничьего, конюшьего, кравчего, постельничьего, оружничьего и казначея; могут назначаться на должность разрядного (областного) воеводы, либо возглавлять обыкновенные посольства; в военное время несут службу «конно, бронно и оружно» в составе Княжьего Полка, либо назначаются на должности «посыльного воеводы» (военачальник во главе отряда, отошедшего на короткое время от основного войска), «подъездного воеводы» (генерал-адъютант), «завоеводчика» при полковых (походных) воеводах; за службу получают среднее поместье (от 150 до 250 десятин «доброй земли») в условное, личное и временное владение, а так же денежное и хлебное жалование;
думные бояре – чин потомственных служилых людей, старше по чести княжьих окольничьих; проживают в Стольном граде в примыкающих изнутри к городским укреплениям «осадных дворах», находящихся у них в условном, личном и временном владении; обязаны за свой счет содержать часть городских укреплений, а так же запасы продовольствия и вооружения на случай осады; в мирное время несут службу во главе Приказов; могут назначаться на должности «Надворного главного воеводы» и «Полкового главного воеводы», либо возглавлять чрезвычайные посольства; в военное время несут службу во главе своих дружин, либо назначаются на должности полковых (походных) воевод: «Большого воеводы», «Воеводы правой руки», «Воеводы левой руки», «Передового воеводы», «Сторожевого воеводы» и «Воеводы у Княжьего знамени» ; за службу получают большое поместье (от 250 до 500 десятин «доброй земли») в условное, личное и временное владение.




Сообщение отредактировал Упырь - Понедельник, 24.01.2011, 21:30
Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Понедельник, 24.01.2011, 21:24 | Сообщение # 83
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Все вышеперечисленные чины, за исключением думных бояр, изначально должны состоять из пришлых «княжьих мужей». В число думных бояр, помоему, следует включать лучших из лучших как «княжьих мужей», так и «вятших людей». Большинство же «вятших людей» составит следующие чины «служилых людей по отечеству»:
земские дети боярские – чин потомственных служилых людей, равный по чести городовым дворянам; проживают в собственных малых поместьях (от 50 до 150 десятин «доброй земли»), получаемых за службу либо от земских, либо от думных бояр; несут службу дорожную (патрульную) и полковую (походную); обязаны являться на службу «конно, бронно и оружно» за свой счет;
выборные дети боярские – чин потомственных служилых людей, равный по чести княжьим дворянам; проживают в собственных средних поместьях (от 150 до 250 десятин «доброй земли»), получаемых за службу от Князя; несут службу дорожную (патрульную) и полковую (походную); могут назначаться на должность «погостного головы»; обязаны являться на службу «конно, бронно и оружно» за свой счет;
земские бояре – чин потомственных служилых людей, равный по чести княжьим окольничьим; проживают в собственных больших поместьях (от 250 до 500 десятин «доброй земли»), получаемых за службу от Князя; несут службу дорожную (патрульную) и полковую (походную); могут назначаться на должность «уездного головы»; обязаны являться на службу «конно, бронно и оружно» во главе своих дружин.
Новиков из «служилых людей по отечеству» в возрасте 15 лет верстать следует:
– сынов городовых ратников и городовых дворян в чин городовых ратников; старший сын городового дворянина может наследовать по смерти отца чин, «осадный двор» и поместье, при условии способности к службе;
– сынов земских детей боярских и земских бояр в чин земских детей борских; старший сын земского боярина может наследовать по смерти отца чин и поместье, при условии способности к службе;
– сынов выборных детей боярских, княжьих дворян, княжьих окольничьих и думных бояр в чин выборных детей боярских; старшие сыны княжьих окольничьих или думных бояр могут наследовать по смерти отцов чины, «осадные дворы» и поместья, при условии способности к службе.


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 26.01.2011, 06:36 | Сообщение # 84
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Упырь, Вы бы схематично изобразили, а ту стороннему человек и запутаться можно biggrin
Принцип разделения на "местных" - вятших людей и "пришлых" - княжьих считаю неверным (пример ратнинской сотни: пришли завоевали и только через 100 лет своими начали становиться) - наоборот чем быстрее местная и пришлая элита образуют единое боярское (дворянское) сословие, тем крепче будет государство.
А метод сдержек и противовесов то бишь "разделяй и властвуй" реализовать уже между сословиями.
Потом у Вас вроде некоторое разделение но практически одно и то же - "служилые люди по отечеству", "чин потомственных служилых людей" (сори за сумбурность), если одинаковые названия, одинаковая честь, одинаковые функции - к чему тогда деление?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 26.01.2011, 10:25 | Сообщение # 85
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Если мы строим унитарное государство (например империю), то разделение на "местных" - вятших людей и "пришлых" противоречит и подрывает сами основы такого государства. Не даром Пётр 1 вводил свой табель о рангах. Мыслю надо просто слизать идею, заменив названия (нафига нам колежские асессоры biggrin ). Дворянские титулы можно содрать частично с запад, или вариант:
Дворяне, столбовые дворяне, дети боярские, бояре, князья. Всё это с приставкой "Росийской Империи".
У нас задача победитть местничество и раздробленность!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 26.01.2011, 10:26
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.01.2011, 15:33 | Сообщение # 86
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Упырь)
По моему скромному мнению, с целью контроля за элитой это разделение следует поддерживать, в том числе и социально-экономическими методами.

Очень опасно - сепаратизм так и попрет. В конце концов местная элита просто обопрется на местное же население и скинет пришлых.
А сдержки и противовесы между земской властью, княжьим войсков, торгово-промышленной верхушкой, причем все 3 ветви интернациональны и открыты


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Среда, 26.01.2011, 19:42 | Сообщение # 87
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Господа, внимательнее читайте: разделение будет не только по принципу "местный-пришлый", но и по принципу "город-деревня". Поместья городовым ратникам и городовым дворянам будут выдаваться вокруг вновь создаваемых городов-КПП, при этом в случае скудости или ограниченности земельных ресурсов, приоритет в испомещении получат городовые дворяне, а городовым ратникам придеться рассчитывать на жалование, какового много не бывает. Именно поэтому городовые ратники (да и городовые дворяне тоже) ухватяться за возможность беспошлинной торговли ремесленными товарами. Это даст как средства "для поддержания штанов" городовым служилым людям, так развитие промыслов и производств по всему НГ. Местные же, земские "служилые люди по отечеству" права торговли лишены вовсе, при этом нуждаются в ремесленных товарах высокого качества (надеюсь никто не сомневается, что ратники войска Михайлы Лисовина будут обладать достаточными знаниями и сноровкой, чтобы заткнуть за пояс местных "мастеров"?). Нужда эта будет обусловлена в том числе и тем, что "по чести" местных и пришлых я уравнял, а вот по достатку - нет. И местные по этим самым соображениям чести будут тянуться за пришлыми во всем, еще больше разогревая спрос - а следовательно увеличивая имущественный разрыв между земскими и княжьими. А поскольку сынов всех "служилых людей по отечеству" верстать будут в одни и те же младшие чины, причем чины земские, то разделение "местный-пришлый" очень скоро сойдет на нет, а вот разделение "город-деревня" сохранится и упрочится. В свете того, что рано или поздно крупных землевладельцев-бояр (причем как земских, так и княжьих), имеющих собственные дружины (без которых по первому времени никак не обойтись) придеться лишать права водить собственных воинов - разделение "город-деревня" (равнозначное разделению "городские гильдии-земельные магнаты") пригодится!

Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Среда, 26.01.2011, 19:51 | Сообщение # 88
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Что же касается сепаратизьма. Должен заметить, что если М.А. Ратников обопрется при завоевании Прибалтики на один-единственный племенной союз, без создания таковому союзнику дополнительного "противовеса" - я в нем сильно разочаруюсь. Местная же разноплеменная знать долго еще не договорится между собой - по старой памяти, так сказать... Да и действовать сообща этой знати будет затруднительно: я ведь писал о том, что "княжьих мужей" необходимо селить в городах, контролирующих пути сообщения по всему НГ.

P.S. Со всем уважением прошу вас, господа форумчане, рассматривайте мое виденье служилого сословия (причем не всего, а только его потомственной части) не как систему статичную, а как начало отсчета системы динамической, системы развивающейся! Возможно я неясно указал на то, куда таковая система будет развиваться, возможно картина ясна для меня одного, поскольку я держу в голове массу мелочей, невошедших в вышеприведенный текст. В таком случае - mea culpa! Я смиренно прошу прощения...


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.01.2011, 22:49 | Сообщение # 89
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Упырь)
разделение будет не только по принципу "местный-пришлый", но и по принципу "город-деревня".

Так и будет: местные - деревня а пришлые - город
Quote (Упырь)
никто не сомневается, что ратники войска Михайлы Лисовина будут обладать достаточными знаниями и сноровкой, чтобы заткнуть за пояс местных "мастеров"?
Я сомневаюсь. Михаил знает преимущества специализации и ратников учить будет несколько другим мастерствам
Quote (Упырь)
Местные же, земские "служилые люди по отечеству" права торговли лишены вовсе
Интегрировать, интегрировать и интегрировать, чтобы местная элита была первой на стороне НГ а не чувствовала себя вторым сортом, провоцируя восстания
Quote (Упырь)
Возможно я неясно указал на то, куда таковая система будет развиваться, возможно картина ясна для меня одного, поскольку я держу в голове массу мелочей, невошедших в вышеприведенный текст. В таком случае - mea culpa! Я смиренно прошу прощения...

Так раскройте же эту большую картину! Разверните ее во времени: вот что будет в начале, вот что через 10, через 20, 30 лет, вот логика развития. Очень хочется говорить конкретно а не общими фразами.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 27.01.2011, 08:46 | Сообщение # 90
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Упырь)
Возможно я неясно указал на то, куда таковая система будет развиваться, возможно картина ясна для меня одного, поскольку я держу в голове массу мелочей, невошедших в вышеприведенный текст. В таком случае - mea culpa! Я смиренно прошу прощения...

Согласен с serGild, в голову к Вам, Упырь, мы заглянуть не можем, поэтому картины, ясной для Вас не видим. Опишите все с мелочами, со схемами - в виде программы - тогда и будем обсуждать. А пока резюмирую - разделение на пришлых - местных, городских - деревенских принесет больше минусов чем плюсов.

Дискриминация же:

Quote (Упырь)
Местные же, земские "служилые люди по отечеству" права торговли лишены вовсе

неприемлема принципиально: один из путей (методов) создания НГ - развитие торговли в целом и "привязка" местных интересов к ГГ именно через торговые связи.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 27.01.2011, 08:47
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 27.01.2011, 12:34 | Сообщение # 91
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (alboard)
Согласен с serGild, в голову к Вам, Упырь, мы заглянуть не може

+1
Я бы хотел уяснить ещё токой момент. О чём мы говорим о дворянских званиях, или о должностях? Это разные вещи!



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 27.01.2011, 14:55 | Сообщение # 92
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Звание - это скорее армейское, должность это - служебное
Боярство (товарищи давайте перестанем употреблять слово "дворяне" - в "Отроке" аристократия это боярство) - это титул.
Звание можно заслужить, в должности - продвинуться, а боярином нужно родиться или заслужить титул для себя и своего рода.
Упырь, кстати "думный боярин" - это боярин государевой "думы" - совещательно-законодательного органа (царь сказал, дума приговорила). Так что если у ГГ не будет своей "думы" то и думных бояр тоже не будет.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 27.01.2011, 15:49 | Сообщение # 93
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Ну , тут ещё можно и личное дворянство ввести... ИМХО очень даже ползно будет. В РИ Аристократии до Кати2 (если не ошибаюсь) размножаться запрещено было неграмонтным. wink


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 30.01.2011, 10:03 | Сообщение # 94
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
И еще Упырь, поместье - это не определенное количество десятин "доброй земли", а земли определенные больше "географически", к примеру - по речкой такой-то и такой-то, от ручья такого то до камня или чего то там. То есть поместье это не просто "добрая земля" но и лесные, луговые и прочие угодья, реки, озера и проч. Потому как если ограничить поместье парой сотен десятин доброй земли - то где боярину усадьбу ставить, крестьянам - подворья, лес брать на строения, промыслы заводить, скот пасти?!



Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mercuriДата: Четверг, 03.03.2011, 19:52 | Сообщение # 95
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
хм..
вопрос: вот вы говорите что сделать, как делать
а именно какая система права будет?
Романно-Германская или Англо-Саксонская?
посколько это очень разные вещи...


Errare humanum est
Cообщения mercuri
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 03.03.2011, 20:40 | Сообщение # 96
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (mercuri)
Романно-Германская или Англо-Саксонская?

Китайская biggrin



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 03.03.2011, 21:06 | Сообщение # 97
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Мобилизационная модель экономики: исторический опыт России XX века: сборник материалов всероссийской научной конференции. Челябинск, 28-29 ноября 2009 г. / Под ред. Г. А. Гончарова, С. А. Баканова. Челябинск: Энциклопедия, 2009. – 571 с. ISBN 978-5-91274-073-2

http://oldcsu.csu.ru/main.asp?method=GetPage&p=1554&redir=1644

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 04.03.2011, 18:41 | Сообщение # 98
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (mercuri)
а именно какая система права будет?

Предполагаю что оптимизированная Русская правда, а к какому типу она относится - тут я не силен smile


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 06.03.2011, 02:42 | Сообщение # 99
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Спор в этой теме о модели развития государства, а не о праве. Все посты о праве перенести!!!
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.03.2011, 09:42 | Сообщение # 100
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Упырь)
при этом в случае скудости или ограниченности земельных ресурсов, приоритет в испомещении получат городовые дворяне, а городовым ратникам придется рассчитывать на жалование, какового много не бывает.

Земельные ресурсы оскудеют не скоро, а по оскудении таковых - лучший выход это экспансия - расширение пределов НГ за счет русских княжеств, колонизация сибири.
Приоритет в испомещении должны получать верные государю и отчеству люди, принесшие пользу государству на военном и гражданском поприще.
Quote (Упырь)
Местные же, земские "служилые люди по отечеству" права торговли лишены вовсе

А вот это уже перебор, никого лишать права торговли не будем - ни купца, ни боярина, ни смерда. Чем больше народа торгует, тем больше в казне денег. Другое дело что помещику, собственно торговать не особо и выгодно - все время у него в основном занято либо службой, либо поместьем, тоже с землепашцем, ремесленником - время занято.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mercuriДата: Пятница, 11.03.2011, 12:37 | Сообщение # 101
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
Мит2011, как может государство без права существовать? Без права и правовой системы в державе анархия будет, батенька.

А русская правда это сбор законов. То-есть первый русский кодекс. Это романо-германская правовая семья.


Errare humanum est
Cообщения mercuri
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 11.03.2011, 14:48 | Сообщение # 102
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
mercuri, так кто же спорит?!!! surprised
Если Вы подкованы в вопросах права - прорабатывайте соответствующий вопрос. Для этого целый раздел предназначен -
Политика и право.
Попросите модератора создать тему и многие с Вами с удовольствием подискутируют.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mercuriДата: Пятница, 11.03.2011, 16:28 | Сообщение # 103
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
ок
будем смотреть))
я просто учюсь на юрфаке и сделал маленькую поправку, что без этого никуда))

Есть предложение:
Економика должна быть обязательна рынковая, а не переходная.. устойчивости не будет
А система лучше всего конечно романо-германская ибо англо-скасонская правовая семья поделече от нас будет, нежели эта, А к этой правовой семье и принадлежит Украина, Россия и Беларусь(точно не знаю, но наверняка).
Вот так.. в качестве кодекса можно использовать ту же "Русскую правду" Ярослава Мудрого... Правда может несколько в ином стиле или варианте что-ле))


Errare humanum est
Cообщения mercuri
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Marochka77Дата: Пятница, 11.03.2011, 16:50 | Сообщение # 104
Полусотник
Группа: Дружинники
Сообщений: 675
Награды: 2
Репутация: 1672
Статус: Offline
Лично мне очень импонируют принципы построения альтернативного государства, высказанные alboard, и Проходилмимо, только момент
Quote (проходилмимо)
Может лучше принцип, - земля за службу и на время службы? Это станет стимулом для службы государству, а не собственному имению.

Quote (alboard)
князем ЗА СЛУЖБУ не во владение, а в КОРМЛЕНИЕ.

При таком подходе существует серьезная опасность, что земли с каждым комленным будут разорятся - ведь подумайте, у боярина, получившего земли за заслуги, но знающего, что его семье, родным, потомкам, на этой конкретной земле не жить, нет стимула развивать, улучшать хозяйство, а есть наоборот, стимул - выкачать побольше, "чтоб после смерти сынам было на что жить". Посмотрите, именно такую систему мы ведь имеем сейчас, когда новый народ приходит к власти - первое что делает - набивает свои карманы, руша все вокруг, а там, хоть трава не расти.
Но пусть боярин оказавшийся такой ситуации человек порядочный, честный и о благе земли родной радеющий, но кто поручится что в его окружении или семье не найдется паршивой овцы?

Quote (alboard)
То есть пока ты служишь князю (государству) на воинском или гражданском поприще, или оказал немалые услуги - ты боярин, воспитаешь достойного наследника - значит сможешь передать ему права на вотчину. Не сумел - прощай боярское достоинство.

Это мне кажется более правильным подходом. С таким уточнением - наследник боярина - кстати один, как и наследник главы государства, и не обязательно старший, не обязательно сын , а может быть например племянник, и не обязательно по мужской линии, а главное - именно Наследник боярского (княжего и т.п.) достоинства должен в той или иной форме подтвердить, что он достоин быть наследником, или наследство уйдет например в казну или возможно из семьи боярина (из другой ветви), князем будет выбран другой наследник, более достойный (это правда как возможность, тоже путь для злоупотреблений, но уже сто стороны князя...) . Тогда, как мне кажется будет и стимул землю развивать, потому как свое кровное, и особое внимание уделять детям, если детей нет - братьям, племянникам. Уделять воспитанию, во-первых, что бы каждый смог стать таким Наследником, во-вторых, что бы не ставший, своей жизнью и службой отечеству мог заслужить боярство. Воспитывать младших (ВСЕХ! не только наследника) по принципу, как написал alboard, "Душа - Богу, жизнь - отечеству, честь никому!".


Какой был бал, Накал движенья, звука, нервов,
Сердца стучали, на три счета, Вместо двух (В. Высоцкий)
Cообщения Marochka77
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 11.03.2011, 17:20 | Сообщение # 105
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Marochka77)
При таком подходе существует серьезная опасность, что земли с каждым комленным будут разорятся - ведь подумайте, у боярина, получившего земли за заслуги, но знающего, что его семье, родным, потомкам, на этой конкретной земле не жить, нет стимула развивать, улучшать хозяйство, а есть наоборот, стимул - выкачать побольше, "чтоб после смерти сынам было на что жить".

Ну почему же семье потомкам, семье родне на этой земле не жить? Если боярин служит государству, то право кормления переходит к одному из наследников.
Тут главное золотую середину соблюсти - чтобы с одной стороны боярин не мог забить на службу и заниматься поместьем, торговлей и проч. с другой стороны чтобы того же боярина или его наследников не погнали с поместья по первому же поводу.
Примерно предполагаю так: сослужил службу государству или князю - значит получил поместье и передал его наследнику. У наследника есть целая жизнь чтобы также сослужить службу и доказать право на боярство. Отслужил или погиб на службе - также передал право.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Marochka77Дата: Пятница, 11.03.2011, 17:27 | Сообщение # 106
Полусотник
Группа: Дружинники
Сообщений: 675
Награды: 2
Репутация: 1672
Статус: Offline
Где-то так, только надо все таки принципам наследования и достоинства уделить дополнительное внимание, причем сформулировать их как-то унифицировано, для боярского, возможно купеческого, и правящего сословий. Продумать механизм, не просто защиты власти от самодурства, а именно что бы в процессе отбора возможность самодурства отсеивалась.

Какой был бал, Накал движенья, звука, нервов,
Сердца стучали, на три счета, Вместо двух (В. Высоцкий)
Cообщения Marochka77
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Marochka77Дата: Пятница, 11.03.2011, 17:31 | Сообщение # 107
Полусотник
Группа: Дружинники
Сообщений: 675
Награды: 2
Репутация: 1672
Статус: Offline
Мне кажется это важный вопрос, на нем могут стать, как на фундаменте, очень многие положения устройства государства, или наоборот, рассыпаться, если этот фундамент не выдержит...

Какой был бал, Накал движенья, звука, нервов,
Сердца стучали, на три счета, Вместо двух (В. Высоцкий)
Cообщения Marochka77
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 11.03.2011, 19:21 | Сообщение # 108
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Собственно, у меня все упирается в право владения землей.
То есть нужно чтобы:
1. Боярин был бы уверен что это ЕГО земля (поместье, вотчина) которую у него и у его наследников не отнимут. А иначе ему служить собственно и незачем.
2. Крестьянин был бы уверен что это ЕГО земля и его с нее не погонят и уряд (оброк) просто так не увеличат. А иначе какой смысл заводить и развивать крепкое хозяйство, если в случае несогласия с боярином ему придется все бросить и уезжать на новое место.
3. Купец должен быть уверен что если он заведет где либо промысел (мануфактурку) то с него не станут драть три шкуры когда тот начнет приносить доход либо ему придется начинать заново на новом месте.

Как все привести в непротиворечащую систему ломаю голову с начала темы cry


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mercuriДата: Пятница, 11.03.2011, 19:33 | Сообщение # 109
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
хм..
делается это очень легко(ну моему молодому мозгу так кажется):
1. Территория боярина должна охраняться.. Должны быть боярские ратники. Если мы говорим о княжестве вкняжестве, то должно быть согласованно с Великим Князем Всея .....
2. С крестьянами можно заключить договор про аренду земли на(примером) 50-100 лет. И что б никто не имел право на их земли. если кто-то это нарушает, смотрим в закон и наказываем преступника
3. Установить единый налог на купеческое дело, и все. Больше не сдирать. если сдирают больше - закон и пошло поехало

Вот-так вот я вижу разрешение проблемы..


Errare humanum est
Cообщения mercuri
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Пятница, 11.03.2011, 19:40 | Сообщение # 110
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (mercuri)
Економика должна быть обязательна рынковая, а не переходная.. устойчивости не будет А система лучше всего конечно романо-германская ибо англо-скасонская правовая семья поделече от нас будет, нежели эта, А к этой правовой семье и принадлежит Украина, Россия и Беларусь(точно не знаю, но наверняка). Вот так.. в качестве кодекса можно использовать ту же "Русскую правду" Ярослава Мудрого...

У нас то экономики почти и нет, домашнее хозяйство для собственного потребления. У нас нету кодексов, одна правда больне похожая на сборник понятий.

Quote (Marochka77)
При таком подходе существует серьезная опасность, что земли с каждым комленным будут разорятся - ведь подумайте, у боярина, получившего земли за заслуги, но знающего, что его семье, родным, потомкам, на этой конкретной земле не жить, нет стимула развивать, улучшать хозяйство, а есть наоборот, стимул - выкачать побольше, "чтоб после смерти сынам было на что жить".

Совершенно верно, так и было при Романовых и закончилось законом о вольности дворянства и расцветом самодурства дворянства.

Quote (alboard)
Примерно предполагаю так: сослужил службу государству или князю - значит получил поместье и передал его наследнику. У наследника есть целая жизнь чтобы также сослужить службу и доказать право на боярство. Отслужил или погиб на службе - также передал право.

Так и предлагали то же, а вы кредит, кредит..

Сообщение отредактировал mit2011 - Пятница, 11.03.2011, 19:41
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 12.03.2011, 02:21 | Сообщение # 111
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (alboard)
То есть нужно чтобы:
1. Боярин был бы уверен что это ЕГО земля (поместье, вотчина) которую у него и у его наследников не отнимут. А иначе ему служить собственно и незачем.
2. Крестьянин был бы уверен что это ЕГО земля и его с нее не погонят и уряд (оброк) просто так не увеличат. А иначе какой смысл заводить и развивать крепкое хозяйство, если в случае несогласия с боярином ему придется все бросить и уезжать на новое место.
3. Купец должен быть уверен что если он заведет где либо промысел (мануфактурку) то с него не станут драть три шкуры когда тот начнет приносить доход либо ему придется начинать заново на новом месте.

А как же:
0. Государь был уверен, что боярин со своей земли служить будет, а не как у нас бывало -
дети боярские идучи не идяху
Т.о. боярин должен быть уверен, что если он служить не будет, то земля перестанет быть ЕГО.
Так же и по остальным. Права - оборотная сторона обязанностей


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Пятница, 25.03.2011, 14:21 | Сообщение # 112
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Offline
Пару реплик.Мне почему-то кажется ,что варианты демократии не прокатят.Жёсткая центральная власть.Вариант росписи иерархии возможного наследования.Да можно принять варианты обсуждения определёнными группами,вплоть до принятия к сведению или воплощению в жизнь.При немцах сентиментов не было.Сопротивление подавлялось жёстко и сурово.Педантичность и постоянство помноженное на военную мощь позволили держать Прибалтику в узде.Введение законов,их выполнение,их обязательность для всех стало основой порядка.Другой вопрос- славянские корни местного населения были в противофазе с немецкой культурой.
Вариант.Продуманная система неких слухов о последствиях немецкой оккупации и воине -освободителе ,ГГ,который позволит отстоять культуру,даст преференции местной знати,создаст НГ,базирующееся на определённых принципах.Вполне возможно -гипертрофированные слухи,на основе местных вариантов религий.
Та же новгородская демократия базировалась не на мнении бедноты,а на выработке решений обеспеченных горожан.Типа как сейчас в России.


Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 25.03.2011, 14:40 | Сообщение # 113
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (At-oll)
Мне почему-то кажется ,что варианты демократии не прокатят.Жёсткая центральная власть.

целиком и полностью за.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Пятница, 25.03.2011, 15:36 | Сообщение # 114
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Offline
А основа,скорее всего не селёдка,хотя это тоже нужно,а инфраструктура для перевалки,хранения грузов,верфи ,починка и строительство судов.Вторым пунктом -переработка полуфабрикатов или в полуфабрикаты,подготовка к отправке.Третье -создание союзов государств и городов для налаживания транспортных путей.Ну и защита-строительство замков, сети коммуникаций -для гонцов и почты,инфраструктуры для купечества -типа постоялых дворов ,смены лошадей.Кстати вот ещё вариант -развитие почтовых услуг.

Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 25.03.2011, 18:23 | Сообщение # 115
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (At-oll)
Мне почему-то кажется ,что варианты демократии не прокатят.Жёсткая центральная власть.
мне почему-то кажется, что строить надо ту систему, которая привлечет как местных, так и русских поселенцев, а это без демократии (вечевой, того времени) - нереал. Если конечно мыне строим сферическое НГ в вакууме.
Quote (At-oll)
При немцах сентиментов не было.Сопротивление подавлялось жёстко и сурово.
При этом они были именно завоеватели и опирались на регулярные крестовые походы, дающие гарантированное превосходство в силах. Вы уверены, что нам нужна именно Империя Дарта Вейдера и Ко?
Quote (At-oll)
Продуманная система неких слухов о последствиях немецкой оккупации и воине -освободителе ,ГГ,который позволит отстоять культуру
Какая немецкая оккупация в 1125? Немцы за Эльбой, у бодричей князь - христианин, и едут на восток немцы по просьбам правителей желающих повысить свои доходы, в города.
При вашей методе это немцы будут слухи распускать о зверствах ГГ и о немецких рыцарях-освободителях


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Пятница, 25.03.2011, 18:42 | Сообщение # 116
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (serGild)
мне почему-то кажется, что строить надо ту систему, которая привлечет как местных, так и русских поселенцев, а это без демократии (вечевой, того времени) - нереал. Если конечно мыне строим сферическое НГ в вакууме.

Без местного самоуправления на данном этапе будет сложно. Нужно разделить власть по уровням. Центральная власть - диктатура, а местная наоборот полное самоуправление.

Quote (serGild)
При этом они были именно завоеватели и опирались на регулярные крестовые походы, дающие гарантированное превосходство в силах. Вы уверены, что нам нужна именно Империя Дарта Вейдера и Ко?

Вы забываете о массе немецких ремесленников, купцов и крестьян. Они приходили за рыцарями и поддерживали порядок захватчиков. Без них рыцарей выбили бы из Прибалтики, как из Ближнего Востока.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Пятница, 25.03.2011, 19:48 | Сообщение # 117
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Offline
Зверства -это зачистки ,казни,некие репрессивные меры. На первом этапе -вхождение на территорию- ждать оркестров -то не придётся. Второй вопрос -перетаскивание местной элиты на свою сторону.Здесь тоже предстоит веселье.У каждого свой характер и национальные черты.И надо готовиться к достаточно жёстким мерам.И рассказки про местное самоуправление оставим до 21-го века.Почувствуют слабину -еле ноги унесёшь.И тогда в Ратном в кресле-качалке мемуары будешь писать.Нет у них в крови подчинённости.Не было над ними немцев.Зря что ли выбили практически всех пруссов,а на их земли других заселили?А потом на поколения вперёд заставляли язык и обычаи забыть?

Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 26.03.2011, 01:27 | Сообщение # 118
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Вы забываете о массе немецких ремесленников, купцов и крестьян. Они приходили за рыцарями и поддерживали порядок захватчиков. Без них рыцарей выбили бы из Прибалтики, как из Ближнего Востока.

Ваши слова только дополняют и усиливают мой аргумент


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 26.03.2011, 01:32 | Сообщение # 119
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (At-oll)
Зря что ли выбили практически всех пруссов,а на их земли других заселили?А потом на поколения вперёд заставляли язык и обычаи забыть?

Да, и к концу ордена пруссов было чуть не больше чем к началу завоеваний, да еще священники жаловались - не хочет де орден подданных в христианство обращать, чтобы налоги побольше были - во как они со старыми обычаями боролись.

В общем не пора ли от пропагандистских сказок школьного возраста к реальности переходить? Читайте реальные хроники, почти все есть на русском в инете.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Суббота, 26.03.2011, 10:29 | Сообщение # 120
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Offline
Только это были уже не совсем те пруссы,которые жили до тевтонцев.Название осталось,и только.

Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Модель развития нового государства
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта