Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 1 из 212»
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Освоение Понеманья. (Возможные варианты.)
Освоение Понеманья.
keaДата: Среда, 30.07.2014, 18:36 | Сообщение # 1

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5074
Награды: 0
Репутация: 3025
Статус: Offline
Дискуссия развернулась интересная, но затрагивает будущее, потому переношу сюда сообщения по этой теме из обсуждения "Сотника-2".

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Среда, 30.07.2014, 18:36 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата вася ()
Настёне не нужно на новое место ехать, она в Ратном останется.

Еще как нужно. Настена пока гораздо опытнее Юльки, а на новом месте опытный врач куда нужнее, чем в мирном омещаневшемся старом Ратном


Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Среда, 30.07.2014, 18:37 | Сообщение # 3
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 879
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Offline
Цитата Rada ()
Например, будет ли Евдокия и дальше такая дурища или это обманчивое у нас впечатление?

А мне этот ход авторов понравился. То, что она далеко не дура - это ясно. Получила отличное образование, но девочка до сих пор смотрит на мир в розовых очках, тем интереснее будет в дальнейшем ее постепенное прозрение. Мир привычный и понятный будет рушиться, на смену старым ценностям будут приходить новые. В общем нас ждет очень интересная история этой героини.
Цитата greiny ()
Еще как нужно. Настена пока гораздо опытнее Юльки, а на новом месте опытный врач куда нужнее, чем в мирном омещаневшемся старом Ратном

Ну, тут скорее нужно руководствоваться тем, что будет интереснее для сюжета. Мне кажется - присутствие Юльки на новом месте, одной, без сдерживающего фактора со стороны матери, дало бы книге массу интересных вариантов


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Среда, 30.07.2014, 18:37 | Сообщение # 4
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата sanyaveter ()
Ну, тут скорее нужно руководствоваться тем, что будет интереснее для сюжета. Мне кажется присутствие Юльки на новом месте, одной, без сдерживающего фактора со стороны матери, дало бы книге массу интересных вариантов

Это второй аргумент, кроме большего опыта Настены, чтоб ее таки перевезти на новое место. А то покорение Прибалтики сорвется из-за любовного многоугольника.
P.S. Или, чтоб сюжет стал еще веселее, в дополнение к Юльке прихватить Красаву, чтоб Мишке совсем нескучно стало :)


Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
васяДата: Среда, 30.07.2014, 18:37 | Сообщение # 5
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
Не поедет Красава - Нинее прибалтика не упёрлась, ей и там делов достаточно (Ратное, Журавль, дреговичи, погорынье и т.п.)
И Настёну никто не отпустит - в Ратном Юльку никто всерьёз не воспринимает, а на новом месте - никто против и не пикнет.

Добавлено (27.07.2014, 16:04)
---------------------------------------------

Цитата sanyaveter ()
девочка до сих пор смотрит на мир в розовых очках, тем интереснее будет в дальнейшем ее постепенное прозрение
А то! Превращение глааамурной блондики, в крутую соправительницу (типа Агафьи) читательницы оценят так же как читатели - превращение хилого пацана в сотника и почти князя.
Cообщения вася
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Среда, 30.07.2014, 18:37 | Сообщение # 6
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата вася ()
Не поедет Красава - Нинее прибалтика не упёрлась, ей и там делов достаточно (Ратное, Журавль, дреговичи, погорынье и т.п.) И Настёну никто не отпустит - в Ратном Юльку никто всерьёз не воспринимает, а на новом месте - никто против и не пикнет.

На счет Красавы это была ирония. А Настена не холопка, чтоб ее можно было удержать. Тем более, если воевода вместе с оставшимися в строю переместится на новое место, то мнение старого Ратного будет значить для него чуть больше, чем для фермера мнение дойной коровы на устройство коровника  (в Ратном останутся столь нелюбимые Корнеем "торгаши" и лентяи, чьи права и обязанности сведуться к податям в установленном воеводой объеме)




Сообщение отредактировал greiny - Воскресенье, 27.07.2014, 16:23
Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Среда, 30.07.2014, 18:37 | Сообщение # 7
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
1. Настена... Она метит на место Добродеи, как я понимаю. Ратники усвистали в "Прибалтику", дома бабы, пацанье и прочие "нестроевые". Ти, она дура, чтоб кинуть ентот курятник в такой ответственный момент?))) Вся власть-Настенам!))) Аристарх, конечно сила, но супротив бабских склок лезть не станет, хоть и приглядывает, чтоб не шибко бузили...
2. Юлька... Настена, вряд-ли, отпустит соплюху в боевой поход. На то есть Бурей, Мотька, Илья... Мы же не забыли странное совпадения по времени появления в Ратном Настиной бабки и около Ратного-Нинеи? Каждая тянет свою сторону и продолжатели дела нужны на местах, а не там, где Корней будет наводить "христианскую лепоту".
Это по дамам. ИМХО, разумеется.
Есть прикидки и по ратникам, но нужно, так сказать... Обратиться к первоисточникам! И, сходить в библиотеку-часа в 2 ночи. Раньше-ну никак не получится!!!)))


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Среда, 30.07.2014, 18:37 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Настена... Она метит на место Добродеи, как я понимаю. Ратники усвистали в "Прибалтику", дома бабы, пацанье и прочие "нестроевые". Ти, она дура, чтоб кинуть ентот курятник в такой ответственный момент?

Настена может метить куда угодно, но как только на новом месте возникнет новое поселение и туда переберутся семьи ратников, в старом Ратном Настене оставаться станет просто опасно. Ее власть резко сократится вместе с необходимостью лечить раненых, кои теперь будут обретаться в ином месте. В новой крепости перспективы будут радужными на довольно длительный срок.

Кроме того на новом месте с женами ратников, более зависимыми от Настены, нежели жены лентяев/"торгашей" у Настены стать добродеей получится куда быстрее.

Цитата arh_78 ()
Мы же не забыли странное совпадения по времени появления в Ратном Настиной бабки и около Ратного-Нинеи?

Совсем не обязательно, что между собой были взаимосвязаны сами  их появления. Скорее их отношения друг к другу определялись тем, что обе оказались на еще не разделенной "поляне". Но сейчас интересная для Настены "поляна" отъезжает, а интересная для Нинеи - не меняется (по крайней мере так уж значительно). Разве что Мишка, гарантия безопасности дочери, уходит в другое место. Так это как раз аргумент для Настены, чтоб последовать за ним.

Цитата arh_78 ()
Юлька... Настена, вряд-ли, отпустит соплюху в боевой поход. На то есть Бурей, Мотька, Илья...


Брать Юльку в боевой поход разумеется никто не станет. Но ведь и планируется не боевой поход, а именно перенос воинского поселения на новое место. Хотя конечно может быть правильнее Юльку оставить в Академии и при ней что-то типа сестринских курсов для всего девичьего контингента, а факультет военно-полевой медицины с деканом Настеной организовывать на новом месте благо практики там будет - завались. На этот факльтет с "сестринских курсов" переводить самых перспективных и незапланированных к выдачи замуж в Турове (сам содрогнулся от собственного цинизма :)))

Цитата arh_78 ()
Аристарх, конечно сила, но супротив бабских склок лезть не станет, хоть и приглядывает, чтоб не шибко бузили...

Аристарх может ведь тоже перебраться вместе с сотней. Зачем ему оставаться в поселении, из которого уйдет воинский дух?

Другое дело, что переезд может растянуться на несколько лет. Именно поэтому я и интересовался, сформулирована ли стратегия развития на новом месте (может быть уже обсуждалась в каких-то закрытых простым смертным разделах форума)?


Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Среда, 30.07.2014, 18:38 | Сообщение # 9
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
greiny, Ратное-основная база сотни. Сотня сходит в поход и... ВЕРНЕТСЯ. На эти земли у них жалованая грамота. Все остальное-служба ВКК. Это их земля. Их территория и с недавних пор-данники. Кормить Младшую Дружину за счет Ратного-Корней не станет. А, вот помочь внуку получить свою землю-будет обязан, если князь приказал. 
"Стоны" Егора, что опять, мол, пахать в кольчугах, да косить с луком-не более, чем попытка давления. По Погорынью-то Корней СВОИХ людей рассадил, а он желает боярство за счет нового поколения. На других землях.
Вывод? Сотня ПОМОЖЕТ Младшей дружине отвоевать эту землю, но сама из Ратного не уйдет. Возможен "вахтовый" метод усиления МД, но не переезд. Уйдет сотня-некому будет контролироват территорию Погорынья. Напомню, что еще весной, княжеская дружина понесла тяжелые потери в ходе карательной операции против местных язычников. Кто и куда отправит ТАКУЮ сотню "навсегда"??? Особенно, если учесть, что кроме Ратнинцев на отражение ляшского набега и снятие осады с Пинска, никто особо и не претендовал.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
васяДата: Среда, 30.07.2014, 18:38 | Сообщение # 10
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline

Цитата
она не дура, чтоб кинуть ентот курятник в такой ответственный момент
Поддерживаю.
Настёне нет никакого резона куда-то ехать. Разве что новый поп ей хвост накрутит и придётся срочно линять.
Да и Юльке в крепости неплохо живётся... Вот если она таки выберет Михайлу! Тогда и поедет - за ним. И никакая Дуня ей в этом не помешает. be_be_be
Cообщения вася
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Среда, 30.07.2014, 18:38 | Сообщение # 11
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Вывод? Сотня ПОМОЖЕТ Младшей дружине отвоевать эту землю, но сама из Ратного не уйдет. Возможен "вахтовый" метод усиления МД, но не переезд. Уйдет сотня-некому будет контролироват территорию Погорынья. Напомню, что еще весной, княжеская дружина понесла тяжелые потери в ходе карательной операции против местных язычников. Кто и куда отправит ТАКУЮ сотню "навсегда"??? Особенно, если учесть, что кроме Ратнинцев на отражение ляшского набега и снятие осады с Пинска, никто особо и не претендовал.

С этим, пожалуй, соглашусь, на новом месте будет уже земля Михайлы, а Погорынье вполне может остаться другим наследникам: Демке например. Но это все не отменяет справедливости моих предположений о целесообразности в рамках стратегии развития (как она мне видится) на новом месте развертывания там медицинского факультета, как одного из конкурентных преимущиств лояльности местного населения к пришельцам. И потому переезд туда Настены крайне желателен. 

Меня вообще больше всего интересует именно стратегия проникновения в новый регион. Если она не согласуется с моими представлениями, то все мои выкладки также ничего не стоят


Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Среда, 30.07.2014, 18:38 | Сообщение # 12
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
greiny, развитие медицины, промышленности и прочего-прочего(емнип)-ГГ возлагал на Академию. СВОЮ базу в Погорынье. На Немане, будет элементарное "принуждение к миру" местных племен( скорее-всего дипломатией) и жесткой зачисткой "гнезда" рэкетиров.  Что вполне продемонстрирует имидж нового боярина.
 Насаждение образования-необходимо, но не стоит и забывать княгиню Дашкову:"Дайте нашим крестьянам образование и... Они разбегутся по городам, в поиске лучшей доли..." Из беседы с Вольтером. За дословность не ручаюсь(читал давно), но суть-верна. Образование-привилегия христиан. Один из тезисов, которые МОГУТ подвинуть язычников к христианству и получению того или иного образования в НГ. Хотя-бы местной знатью. Тащить ради этого язычницу? )))  А, смысл? 
Не забывайте и фактор "Дуньки-отличницы". Она воспитана в жестких рамках православия. Плюс мамки-няньки, плюс ее личные "дружинники-охранники". Контроль действий ГГ-обеспечен со всех сторон. Поглядим, как выкрутится. Это-на перспективу.)))


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Среда, 30.07.2014, 18:38 | Сообщение # 13
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Насаждение образования-необходимо
 А вот этого у меня на данном этапе и мысли не было, по крайней мере применительно к медицине. Я предполагал, что на базе/опорных пунктах МС на Немане будут развернуты кроме вонских контингентов также торгорые точки и мед.пункты. Последние в первую очередь для лечения раненых в стычках ратников/мишкиных стрелков, но также лечащих и местное население, что позволяет укоренить мысль о пользе пришельцев. Во время нахождения в лазарете вполне можно заниматься и миссонерской деятельностью и т.д. Лечат свои, прошедшие курс молодого бойца в АМА и выделенные в медики, как имеющие склонность к лечению подобно Мотьке. Т.е. в глазах местных закованный в железо подросток с самострелом - не опасный отморозок, а очень полезный союзник.

Такой подход позволяет соблюдать правило: хорошее управленческое решение дает выигрыш сразу по нескольким направлениям.

А по поводу Дуньки-отличницы: во-первых ей сейчас только 12, так что еще года 4  Мишки в запасе до венца есть. ОООЧЕНЬ может быть, что к тому моменту Дунька окажется для него таким же мезальянсом, как сейчас оказалась Катерина свет Федоровна. Кроме того, я не зря предлагаю все же предложить Настене идею "ребрендинга", как пожизненную страховку от наездов православных для нее и всех ее учеников/потомков. Она явно имеет тот склад ума, чтоб по достоинству это оценить. Тем более, что имеющаяся у Мишки бумажка допускает "принятие на первых порах православия только умом"




Сообщение отредактировал greiny - Воскресенье, 27.07.2014, 20:54
Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Среда, 30.07.2014, 18:38 | Сообщение # 14
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
greiny, там есть словосочетание::"на перспективу".))) Это-относится к Евдокии. 
А, базы-опорные пункты-это еще более дальняя перспектива. Ратное, за сто с лишним лет, так и не обзавелось СОБСТВЕННЫМИ форпостами в Погорынье. Деревеньки с холопами, как у Корнея-не в счет. 3-4 семьи. Тут нужна добровольная христианизация местных и политика:"любая власть-от Бога". 
Как-то так...


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Среда, 30.07.2014, 18:39 | Сообщение # 15
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
А, базы-опорные пункты-это еще более дальняя перспектива. Ратное, за сто с лишним лет, так и не обзавелось СОБСТВЕННЫМИ форпостами в Погорынье. Деревеньки с холопами, как у Корнея-не в счет. 3-4 семьи. Тут нужна добровольная христианизация местных и политика:"любая власть-от Бога".  Как-то так...

Я потому как тот еврей из анекдота у стены плача в который раз вопрошаю про стратегию проникновения, что смысла повторять путь ратнинской сотни 100-летней давности Михаил явно не увидит: слишком медленно и ресурсоемко. А задачу решать Михаилу придется в стиле моей любимой игры Го: быстрое распространение с приоритетом влияния, жертвуя прочностью и заботясь о том, чтоб не нарваться на недружественную силу (местных племен, а не рэкетиров). Поэтому и видится мне, что надо вместо одного мощного Ратного 2.0 надо строить базу + 2-3 опорных пункта на расстоянии не более 40 км друг от друга (это предел, можно меньше). И каждый из этих объектов должен быть местным обязательно полезен, а не как Ратное на первых порах - как заноза в одно месте.


Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Среда, 30.07.2014, 18:39 | Сообщение # 16
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 879
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Offline
Цитата greiny ()
Вообще интересно у авторов узнать, какой видится стратегия развития на новом месте?

Уважаемый, greiny, уже не в первый раз вижу, в ваших безусловно интересных и продуктивных постах, этот вопрос. Каюсь, и мне безумно интересно узнать стратегию развития освоения новых земель. Но вот то, что ваши выкладки ничего не стоят, позвольте не согласиться. 
В чем соль таких обсуждений на форуме, пусть даже и не всегда верных, а порой и заранее ошибочных? Мы обсуждаем самые разные варианты, их плюсы и минусы, ну а авторы, в свою очередь, находят в них зерна, которые можно использовать в книге. В этом и заключается наша, пусть небольшая, помощь авторам. 
Так что давайте сами прикидывать различные варианты развития сюжета, возможно именно ваше или мое мнение внесет какую-то новую струю в мир Отрока


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fedCamДата: Среда, 30.07.2014, 18:39 | Сообщение # 17
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Смотрю, карьера у Мишки пошла в гору. Так, глядишь, четыре года и двадцать книг спустя он Рим на щит возьмет.
Cообщения fedCam
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛучикДата: Среда, 30.07.2014, 18:39 | Сообщение # 18
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 132
Награды: 0
Репутация: 517
Статус: Offline
Сегодня появилась книга в продаже на одном интернет сайте    klassno   жду )))) 97 грн. (~287 руб.) в обычных магазинах пока нет, спрашивать не у кого) в этот раз быстрее, не хочется из России заказывать, намного дорроже получается.)

♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡
Cообщения Лучик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 30.07.2014, 18:39 | Сообщение # 19
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Итак, не дадим усохнуть интересной полемике.
Цитата greiny ()
1.  Более прогрессивная медицина. Уже сейчас это несколько учеников Настены/Юльки с Юлькой же во главе. В дальнейшем в свою очередь ставится на повестку дня создание медицинского факультета Академии

Прогрессивность довольно спорная. Настена, как бы то ни было, уникумом не является, скорее - она одна из... Тут уникальность состоит в ином - Мишка пытается увеличивать количество лекарей за счет совместного обучения, вкупе с накоплением знаний. А насчет прогрессивности возьмем пример из современности: при простуде к какому обычно врачу идут - к старому и проверенному или к новому и прогрессивному, но незнакомому? Обычно главенствует первый вариант. С травмой идут либо к ближайшему, либо к наиболее известному. Ну, и вопрос вдогонку - ездят ли лесовики к Настене или она ограничивается одним Ратным? По крайней мере, я по тексту не припоминаю, чтобы Настену осаждали очереди больных лесовиков или ее куда-либо приглашали к тяжелобольному в Погорынскую глушь.
Цитата greiny ()
Еще как нужно. Настена пока гораздо опытнее Юльки, а на новом месте опытный врач куда нужнее, чем в мирном омещаневшемся старом Ратном

Это сложнее чем можно на первый взгляд представить. Дело в том, что Настена имеет в нынешнем Ратном какой-никакой, но авторитет. А при переезде этот самый авторитет ей придется заново нарабатывать.
Цитата greiny ()
Кроме того, на новом месте с женами ратников, более зависимыми от Настены, нежели жены лентяев/"торгашей" у Настены стать добродеей получится куда быстрее.

Как знать? Может, как раз наоборот. Настена имеет власть не только за счет лекарского искусства, но и за счет кое-какой информации из тех, которую разбалтывать не стремятся.
Цитата arh_78 ()
greiny, Ратное-основная база сотни. Сотня сходит в поход и... ВЕРНЕТСЯ. На эти земли у них жалованная грамота. Все остальное - служба ВКК. Это их земля. Их территория и с недавних пор - данники. Кормить Младшую Дружину за счет Ратного Корней не станет. А, вот помочь внуку получить свою землю - будет обязан, если князь приказал.  "Стоны" Егора, что опять, мол, пахать в кольчугах, да косить с луком - не более, чем попытка давления. По Погорынью-то Корней СВОИХ людей рассадил, а он желает боярство за счет нового поколения. На других землях.

Стоны Егора, вообще-то обоснованы. Чтобы в Понеманье получить земли их надо завоевать, людей оттуда согнать (чтобы своих населить) или заставить на себя работать. А те, понятное дело, от таких перспектив в восторг придут далеко не все и станут противиться, в т. ч. и с оружием в руках.
И с договором тоже далеко не все понятно. Нет четких формулировок договора о землях. Пробку выбить мало, нужно те земли еще удержать и цивилизовать сделать доходными. Поэтому Егор опасается, что князь решит передвинуть Сотню со всеми милостями и привилегиями на Неман, пускай те новое Раное закладывают. И Корнея поставить на тамошнее воеводство. А Погорынские земли собственным боярам раздать. Т. е. Погорынье - уже как бы и не порубежье, оно окружено княжьими землями. С севера туровские земли, с северо-востока по юг - киевские, северо-запад - турово-пинские, запад и юго-запад - волынские. А Погорынье вместе с землями Журавля в кольце.
Есть и другой вариант, на который намекнул на пиру князь. Земли в Понеманье достанутся Мишке, который мало-помалу будет вгрызаться в лесную глушь, а "переработанные" (успокоившиеся и налогообложенные) земли будет подбирать под себя князь Вячеслав. В принципе, Сотня в Погорынье, скорее всего, действовала по аналогичному принципу. Сотня останется на месте, но населения в ней значительно поубавится. Часть выделятся боярами в окрестные земли (этот процесс уже начат), часть переедет на ПМЖ в Понеманье, часть останется на месте превращаясь в горожан.
Третий вариант напоминает второй, но его отличие состоит в том, что князь Вячеслав земли от Мишкиных владений откусывать не станет, сколько тот сумеет удержать в повиновении - все его. Однако оба последних варианта Ратное всколыхнут почище бунта Пимена. Последний стремился взять абстрактную власть в Ратном не шибко-то задумываясь как о последствиях так и о том, что он будет с той самой властью потом делать. А тут самый первый вариант, который будет напрашиваться - Мишка и Корней вконец оборзели и их надо было прибить еще когда Пимен сотоварищи это сделать пытались. negative Но это только один из вариантов, которые появятся в Ратном после сообщения о княжьем решении.
Корнею стоит опасаться и еще одного момента - грамота на Погорынье дарована сотне кованой рати, а первый же смотр даст не более шести десятков. Значит что? Значит Сотня прописанный в грамоте договор не выполняет (точнее выполняет, но не полностью) и ей надо обкорнать владения. Это если придираться, конечно.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 30.07.2014, 18:39 | Сообщение # 20
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2121
Награды: 1
Репутация: 1867
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
greiny, Ратное-основная база сотни. Сотня сходит в поход и... ВЕРНЕТСЯ. На эти земли у них жалованая грамота. Все остальное-служба ВКК. Это их земля. Их территория и с недавних пор-данники. Кормить Младшую Дружину за счет Ратного-Корней не станет. А, вот помочь внуку получить свою землю-будет обязан, если князь приказал.
Не совсем верно. Не забываем что Ратнинская сотня, своего рода феномен, некая "община" образовавшаяся не в свое время.
Не будь попаданца Ратникова, ратнинская сотня была бы таковой максимум еще одно поколение, а затем она просто перестала бы существовать - ратнинцы поумней да побойчее превратились бы в обычных дружинников, те которые поудачлевее добились бы боярского статуса, кто пошел бы в торговлю, а кто то - опустился бы до уровня простых пахарей.

Цитата arh_78 ()
"Стоны" Егора, что опять, мол, пахать в кольчугах, да косить с луком-не более, чем попытка давления. По Погорынью-то Корней СВОИХ людей рассадил, а он желает боярство за счет нового поколения. На других землях.
А стоны ли?!! Егор, как мне кажется, в числе тех кто понимает что тенденция "кольчуги на брюхах не сходятся" губит сотню. К тому же он из тех кто прежде всего воин, а уж потом пахарь до косарь.
И насчет Погорынья все неоднозначно, уж несколько делян для воеводских бояр в Погорыньи наскрести можно, и это не считая Журавии, которое тоже Погорынье.
Просто у Егора, путь скажем так "нестандартный" (воеводскиое боярство, усадьба, личная дружина и пр.) - он пока единственный десятник, который непосредственно привязан к МС.
Цитата arh_78 ()
Вывод? Сотня ПОМОЖЕТ Младшей дружине отвоевать эту землю, но сама из Ратного не уйдет.
Вывод - пришло время перемен, старый жизненный уклад ломается. Прежняя жизнь уже невозможна в принципе. Сотня либо изменится, дав начало чему то новому, либо исчезнет, как таковая.

Цитата greiny ()
Меня вообще больше всего интересует именно стратегия проникновения в новый регион. Если она не согласуется с моими представлениями, то все мои выкладки также ничего не стоят
С чего вы взяли?!!
Вариантов "стратегии"  как минимум несколько. Любой из них нужно тщательно проанализировать, не пригодится в одном месте, поможет в другом.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 30.07.2014, 18:40 | Сообщение # 21
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
А насчет прогрессивности возьмем пример из современности: при простуде к какому обычно врачу идут - к старому и проверенному или к новому и прогрессивному но незнакомому? Обычно главенствует первый вариант.
Пардон, мусью, но данный пример не подходит в принципе... Сейчас идут к старому врачу по той простой причине, что нынешние выпускники вузов зачастую просто профнепригодны! Купленный диплом не более чем затычка для закона и, хотя я сам не люблю своё поколение (есть за что!), но, тем не менее, в СССР учили основательно и поисками предстательной железы у моей дочери такой врач всё же заниматься не будет. Не гарантия, конечно, но всё же шансов больше что не откромсают задницу целиком, вместо того, что бы просто вскрыть нарыв Что же касается Настёны, то тут всё намного позитивней. И она сама и Юлька получают свои "дипломы" несколько другим путём... Как раз тот социально-исторический момент, когда ни шарлатанство, ни связи не прокатят... Мало того, в отличие от нынешних медиков, по которым вы, по-видимому судите попавший на приём к Юльке с заболеванием, которого та не знает или не может справиться, будет неизменно осмотрен подключенной к консилиуму Настёной, для оказания максимально возможной помощи пациенту. Нынешние коновалы, особенно из частного сектора медицины, максимум направят пациента к такому же коновалу, для выкачивания денег по максимуму, если уж не могут, хоть что-нибудь сделать...
Цитата Ульфхеднар ()
Дело в том, что Настена имеет в нынешнем Ратном какой-никакой, но авторитет. А при переезде этот самый авторитет ей
Авторитет Настёны в воинском поселении вроде МК будет на недосягаемой высоте! К врачам, знающим своё дело, у военных особое отношение... Её даже не придётся тратить на его достижения усилий... МС угомонит на первом же слове любого, посмевшего открыть рот против боевого врача, вплоть до неподдающегося излечению состояния...
Цитата Ульфхеднар ()
Может, как раз наоборот. Настена имеет власть не только за счет лекарского искусства, но и за счет кое-какой информации из тех, которую разбалтывать не стремятся
Настёна -ВРАЧ широкого профиля... Это значит, что пациенты у неё ВСЕ ратненцы... А если вы поинтересуетесь, то узнаете, что посетителей гинекологического кабинета раза в три больше, чем хирургического... Выводы?
Цитата greiny ()
Меня вообще больше всего интересует именно стратегия проникновения в новый регион. Если она не согласуется с моими представлениями, то все мои выкладки также ничего не стоят

Мда... А кто-то говорил о специализации на решении задач, не имеющих решения в стандартном поле урегулирования вопроса? Пардон, но я это понял именно так и, надо сказать, порадовался...
По мне - так стоит брыкаться даже если тебя в гроб запихивают... wink


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Понедельник, 28.07.2014, 19:19
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 30.07.2014, 18:40 | Сообщение # 22
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2121
Награды: 1
Репутация: 1867
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Корнею стоит опасаться и еще одного момента - грамота на Погорынье дарована сотне кованой рати, а первый же смотр даст не более шести десятков. Значит что? Значит Сотня прописанный в грамоте договор не выполняет (точнее выполняет, но не полностью) и ей надо обкорнать владения. Это если придираться, конечно.
Не факт.
Если на смотр выставить еще и младшую стражу, будет и поболе сотни. Как никак а МС считается формально частью сотни.
А вот поставить непосильную задачу, пусть вроде бы и почетную и прибыльную - вполне вариант. Но это если стоит задача сотню уничтожить.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 30.07.2014, 18:40 | Сообщение # 23
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2020
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Просто у Егора путь, скажем так - "нестандартный" (воеводскиое боярство, усадьба, личная дружина и пр.) - он пока единственный десятник, который непосредственно привязан к МС.

Добавлю, что получить-то он личное боярство получит.. Из рук Михаила.. Для себя и своей семьи.. И что? Сыновей-то у него и нет! Дочери.. не зря ж зятьев присматривал, среди парней МС и даже под стрелы вражьи сунулся. А вот что оно ему даст - это будущее вероятное боярство, кроме повышения социального статуса? Правильно - земли и некоторую независимость. За это стоит постараться. Как мы все помним - ему его десятничество уже маловато.. Пока в РС сотником есть Корней - выше ему не подняться в Ратном. А вот социально - вполне! Так что для него - военного профессионала стезя вполне определена - служба не только РС, но и вероятное наставничество в МС, по речпеховскому направлению.. Кроме того, не будем забывать, что в те времена воины все жили с добычи в походах.. Где он еще столько той добычи возьмет окромя участия в походах МС? Пинские ладьи, плененный князь, освобождение княгини с семьей.. и это все за один поход, а сколько их еще предстоит? Он профессионал, как и его десяток.. тут и материальная заинтересованность очень велика..
Цитата Дачник ()
А вот поставить непосильную задачу, пусть вроде бы и почетную и прибыльную - вполне вариант. Но это если стоит задача сотню уничтожить.

На ближайшее время, мне думается, князья такой задачи - уничтожить РС - не ставят.. Вот воспользоваться ей по-максимуму - да, постараются.. Задач трудно, но выполнимых - придумают,и не мало.. Посмотрим, как будут развиваться события в дальнейших книгах! Чувствую - ни в РС ни МС служба скучной не будет!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 30.07.2014, 18:40 | Сообщение # 24
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Не факт. Если на смотр выставить еще и младшую стражу, будет и поболе сотни. Как никак а МС считается формально частью сотни.

Да в том-то и дело, что на конницу МС не потянет. Разве что как усиленное ополчение. Такой себе корволант.
Цитата гамаюн ()
Авторитет Настёны в воинском поселении вроде МК будет на недосягаемой высоте! К врачам, знающим своё дело, у военных особое отношение...

Так речь шла не о воинах РС, а о местном населении Понеманья. К кому оно пойдет в случае хвори - к своим проверенным лекарям или к привозной лекарке.
Цитата гамаюн ()
Пардон, мусью, но данный пример не подходит в принципе... Сейчас идут к старому врачу по той простой причине, что нынешние выпускники вузов зачастую просто профнепригодны! Купленный диплом не более чем затычка для закона и, хотя я сам не люблю своё поколение (есть за что!), но, тем не менее, в СССР учили основательно и поисками предстательной железы у моей дочери такой врач всё же заниматься не будет.

А зачем оную железу искать при простуде? Я специально указал этот момент. И имелся в виду не столько старый врач по возрасту, сколько по месту работы. Особенно если оный врач не имел особо ярких промахов. А насчет тех врачей, что учились в СССР (равно как и ныне), то тут зависит еще и от места учебы, а самое главное, от места рабочей практики.
Цитата гамаюн ()
Настёна -ВРАЧ широкого профиля... Это значит, что пациенты у неё ВСЕ ратненцы... А если вы поинтересуетесь, то узнаете, что посетителей гинекологического кабинета раза в три больше, чем хирургического... Выводы?

А нефиг козырять за счет чего твоя власть держится. Потому что негатив имеет свойство накапливаться. Семью-то по какой причине сожгли? Это могла быть одной из. Ведь тамошний люд, видимо, не особо вступаться стремился, хоть, несомненно, лекарки немало людей излечить сумели. Тут главная движимая сила - именно обиженные бабы "потерявшей берега" лекаркой.
Цитата гамаюн ()
Нынешние коновалы, особенно из частного сектора медицины, максимум направят пациента к такому же коновалу, для выкачивания денег по максимуму, если уж не могут, хоть что-нибудь сделать...

Это не только у нас. Судя по кое-каким отзывам, подобное не редкость в Израиле, Польше, Великобритании.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Среда, 30.07.2014, 18:40 | Сообщение # 25
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
гамаюн, спасибо за поддержку, а то как-то тут никто кроме нас с Вами не ценит здоовье :)

Цитата Ульфхеднар ()
Прогрессивность довольно спорная. Настена, как бы то ни было, уникумом не является, скорее - она одна из... Тут уникальность состоит в ином - Мишка пытается увеличивать количество лекарей за счет совместного обучения, вкупе с накоплением знаний. А насчет прогрессивности возьмем пример из современности: при простуде к какому обычно врачу идут - к старому и проверенному или к новому и прогрессивному, но незнакомому? Обычно главенствует первый вариант. С травмой идут либо к ближайшему, либо к наиболее известному. Ну, и вопрос вдогонку - ездят ли лесовики к Настене или она ограничивается одним Ратным? По крайней мере, я по тексту не припоминаю, чтобы Настену осаждали очереди больных лесовиков или ее куда-либо приглашали к тяжелобольному в Погорынскую глушь.


Настена может быть не уникальна сама посебе, возможно, что есть и другие лекарки не хуже. Но только под защитой мечей воинского поселения лекарка Настена и ее дочь в безопасности. Могут ли остальные лекарки похвастаться такой же гарантированной защитой? А если возникнет медицинский факультет, да еще с благославления отца Меркурия его покровительнецей станет пресвятая Богордица, да медики (даже неправославные) будут соблюдать рамки приличия и положенные ритуалы, да все это в дали от Турова и особо рьяных святых отцов и с возможностью делиться опытом и развивать свое искусство, тогда такое место точно станет совсем уж уникальным.

В Погорынье моровое поветрие меньше всего повредило Ратному. Может быть лесовики и рады были бы тогда  запросить помощи, но только не та репутация на тот момент была в Погорынье у ратнинцев, чтоб к ним за помощью посылать. А если бы была иной? А если над иной репутацией работать с момента закладки первого камня первого нового острога на Немане? Если предотвратить создание образа врага сразу и оказаться полезным в чем-то важном, чтоб контакты с местынми накладывались один на другой?

Вот представьте себе такой сюжет:

Приходит сотня+МС в район предполагаемых боевых действий на Немане. До начала боевых действий с местными вождями договариваются о том, что после разгрома бандитов тут будут организовано несколько малых острогов и один побольше в наиболее важном месте. Ударили по рукам, напали, победили. Часть добычи презентавали местным вождям. По случаю победы устроили пир, куда прегласили местную элиту, войнов. Что можно сделать такого, чтоб на местных произвести впечатление надолго и "за недорого"? А не учредить ли Мишке по такому поводу медальку "Архангела Михаила I,II,III степени" для награждения и своих, и сторонних отличившихся? Во первых сразу возникнет некий дух боевого единства, во-вторых это совсем вдиковинку, римские наградные традиции уже забылись, а тут их и не знал никто.

Отсюда уже рукой подать до приглашения в совместный небольшой походик. А предварительно можно предложить в развернутых острогах на базе их мастерских наименее состоятельным из войнов чуть модернизировать их снаряжение. А это контакты, положительные впечатления, ощущение полезности пришельцев.

Далее, поход, какой бы он успешный не был без раненых не обойдется. И вот несколько десятков раненых местных вместе с ранеными пришельцами оказываются в лазарете. Их там холют и лелеют, а вылеченых потом провожают по родным селам. За время реабелитации немножко рассказывается про правлославие, немножко про то, чем торгуют в лавке, про то, что у них тут готовы покупать. И вот уже во многих местах на Немане появляются добровольные агенты, распространяющие нужную нам информацию.

Следующий шаг, Михайла намеривается модернизироовать ладьи. Хотите новые ладьи и обучение хождению на них - пожалуйте в Михайле на поклон. А ладьи могут и не продаваться, а предоставляться на иных условиях, опять же направленых на вовлечение местных в совместную деятельность.

Далее, хотите в следующий поход - направьте некоторое количество своих новиков и подростоков на тренировки речной пехоты. А далее можно задуматься о формировании некоего аналога корпуса янычаров, куда с нелояльных племен брать "налог кровью" по турецкой аналогии 12-13 летними подростками.

Я все это накидал крупными мазками, пока особо не прверяя свои мысли на возможные нестыковки. В том числе пока вопрос: как подгребать под себя пахотную землю и кто ее будет пахать.

Самая большая во всем этом трудность, как мне видится - в прибалтике возникает проблема, которой не было в Погорынье - языковой барьер (в дополненье к культурному/религиозному). Кому как видится его решение?

P.S. Была у меня мысль наладить производство крепкого алкоголя по технологии ЖСС и начать спаивать местное население, но... уж слишком оно аморальное и американизмом от него веет.




Сообщение отредактировал greiny - Понедельник, 28.07.2014, 22:28
Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 30.07.2014, 18:40 | Сообщение # 26
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата greiny ()
А не учредить ли Мишке по такому поводу медальку "Архангела Михаила I,II,III степени" для награждения и своих, и сторонних отличившихся?

Вообще-то более ценным в те времена считалась шейная гривна (княжья прерогатива), награда землями, угодьями, для людей со стороны это может быть оружие. Т . е. то, что тебе может принести пользу.
Цитата greiny ()
До начала боевых действий с местными вождями договариваются о том, что после разгрома бандитов тут будут организовано несколько малых острогов и один побольше в наиболее важном месте.

А если вожди откажутся на своих землях остроги ставить? Они тоже не вчера рожденные и прекрасно понимают, что если пришли затычку выбивать, то пусть выбивают. А менять шило на мыло никому не в охотку. Потом подати платить, воев давать и прочие "прелести" цивилизации. girl_devil
Цитата greiny ()
 А далее можно задуматься о формировании некоего аналога корпуса янычаров, куда с нелояльных племен брать "налог кровью" по турецкой аналогии 12-13 летними подростками.

Болгары, в основном, восставали именно из-за этого закона. И сербы тоже.
Цитата greiny ()
Далее, поход, какой бы он успешный не был без раненых не обойдется. И вот несколько десятков раненых местных вместе с ранеными пришельцами оказываются в лазарете. Их там холют и лелеют, а вылеченых потом провожают по родным селам. За время реабелитации немножко рассказывается про правлославие, немножко про то, чем торгуют в лавке, про то, что у них тут готовы покупать.

С этим тоже есть сложности. Например если в лазарете помирает сын какого-либо видного старейшини или вождя, то мигом скажут "специально залечили". И плевать что у него изначально раны были настолько тяжелые, что его до лазарета чудом довезли. Главное что помер он именно там. А за смерть рядового воина бучи будет меньше. И еще такой момент - если везти в мишкин лазарет откажутся, мол, у нас есть волхв, он лечить умеет. Тогда как?
Р. S. Я часто выполняю роль пессимиста. Поэтому у меня такой стиль.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 30.07.2014, 18:41 | Сообщение # 27
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2121
Награды: 1
Репутация: 1867
Статус: Offline
Цитата greiny ()
Приходит сотня+МС в район предполагаемых боевых действий на Немане. До начала боевых действий с местными вождями договариваются о том, что после разгрома бандитов тут будут организовано несколько малых острогов и один побольше в наиболее важном месте. Ударили по рукам, напали, победили. Часть добычи презентавали местным вождям. По случаю победы устроили пир, куда прегласили местную элиту, войнов.
Мы ведь обсуждаем перспективные варианты, а не чисто гипотетическую задачку решаем?!

Тогда несколько аргументов:
1. Чтобы договориться с местными хоть о чем-то (тем более ДО НАЧАЛА БД), нужно иметь. как минимум, две вещи - хорошо поставленную и отлаженную разведку, и не менее хорошо поставленную и отлаженную дипломатию.
Ни того, ни другого у ГГ, на обсуждаемой территории не будет, а значит перспективы договориться весьма туманны.
2. ГГ в землях, куда будет направляться поход, неизвестен. Вообще!
То есть, для того чтобы с ним вообще начали хоть какой-то разговор - необходимо заявить о себе. В то время (да и сейчас, в принципе, то же) данная заявка это в первую очередь силовое вмешательство (взятие городка или крепости, победа в сражении, акция устрашения и пр.). Пока ГГ не заявит на все стороны, что в принеманье пришел невероятно крутой отморозок (но с перспективами для некоторых особо умных), он никто и звать его никак.
Поэтому сперва напали и победили, а уже потом ударили по рукам.

В общем почти как у товарища Пушкина:

Я вдаль уплыл, надежды полный,
С толпой бесстрашных земляков;
Мы десять лет снега и волны
Багрили кровию врагов.
Молва неслась: цари чужбины
Страшились дерзости моей;
Их горделивые дружины
Бежали северных мечей.
Мы весело, мы грозно бились,
Делили дани и дары,
И с побежденными садились

За дружелюбные пиры.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 30.07.2014, 18:41 | Сообщение # 28
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Ибо "...жизнь слаба, а болестей есть тьма...". Кстати сказано личным лекарем Иоанна Грозного... Неким диаконом ... Имечко вот запамятовал, прошу пардону...

Интересно, он это сказал до того, как лекаря Бомелиуса по приказу царя зажарили на вертеле, или после того.
Цитата гамаюн ()
Нигде и никогда не сожгут вообще не дадут тронуть врача, особенно если этот врач настоящий ВРАЧ.

Тут все зависит от настроений той же толпы. Ибо мать Настены и ее родня, выходит, плохими лекарями были раз народ поддался на призывы попа. Настену могут возненавидеть не за ее врачебное искусство, а за попытку упрочить власть замешанную на тайных знаниях, если быть точным, на шантаже.
Пока лекарка лечит, т. е. занимается своим делом и не лезет не в свое дело, не тронут. Но когда она начинает применять свои знания и умения не ради дела но ради власти - путь к беде. Ведь когда семью Настены сжигали, то не поп лично этим занимался, а народ им на это дело настропаленный. А чтобы народ настроить нужно иметь подоплеку. 12 век отнюдь не 15, церковь особо большой власти не имеет. Разве что на семью лекарки нашелся собственный Мишка, возможно еще и властью облеченный, вот и получилось с ней как зимой в Турове со скоморохами.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 29.07.2014, 21:48
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Среда, 30.07.2014, 18:41 | Сообщение # 29
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Вообще-то более ценным в те времена считалась шейная гривна (княжья прерогатива), награда землями, угодьями, для людей со стороны это может быть оружие. Т . е. то, что тебе может принести пользу.


Сейчас деньги тоже считаются более ценными, чем почетные грамоты. Однако в западных компаниях с помощью разных ухищрений умудряются выжимать народ до последней капли и еще и недоплачивать. Особенно это хорошо работает на молодых и амбициозных. Посмотрите как работают в компаниях "большой четверки" за призрачную перспективу "сделать карьеру". К тому же земли и ценности пожаловали и все, а изощренные современные методы мотивации позволяют "напрягать и использовать" куда дольше. Что не отменяет необходимость особо ценным товарищам таки жаловать и действительно и землю, и оружие, и прочие вкусняшки.

Цитата Ульфхеднар ()

А если вожди откажутся на своих землях остроги ставить? Они тоже не вчера рожденные и прекрасно понимают, что если пришли затычку выбивать, то пусть выбивают. А менять шило на мыло никому не в охотку. Потом подати платить, воев давать и прочие "прелести" цивилизации.


Как говорил наш великий учитель порутчик Ржевский: "Можно и по морде, но я обычно впендюриваю". То есть вариант облома безусловно есть. Но у Тевтонского ордена чуточку позднее получилось. В этом самом регионе. Тевтоны правда польского короля развели, но главное они показали: возможно напеть в уши такое и так ослепить перспективами загрести жар чужими руками, что не слишком умный правитель сам ляжет на плаху и даже воротничек расстегнет.

Цитата Ульфхеднар ()
С этим тоже есть сложности. Например если в лазарете помирает сын какого-либо видного старейшини или вождя, то мигом скажут "специально залечили". И плевать что у него изначально раны были настолько тяжелые, что его до лазарета чудом довезли. Главное что помер он именно там. А за смерть рядового воина бучи будет меньше. И еще такой момент - если везти в мишкин лазарет откажутся, мол, у нас есть волхв, он лечить умеет. Тогда как?


Риск есть. Но тех, кто может не дожить можно и не брать. И насильно везти не нужно. Только кого выберут - вопрос грамотного пиара, проведенного еще до похода.

Цитата Дачник ()
Мы ведь обсуждаем перспективные варианты, а не чисто гипотетическую задачку решаем?!

Тогда несколько аргументов:
1. Чтобы договориться с местными хоть о чем-то (тем более ДО НАЧАЛА БД), нужно иметь. как минимум, две вещи - хорошо поставленную и отлаженную разведку, и не менее хорошо поставленную и отлаженную дипломатию.


Проникновение по определению должно начинаться с нескольких разведывательных акций, направленных:
    на уточнение сил противника и возможности их уничтожения максимально быстро и бескровно. Тут стоит еще определить, как поставлена система "прижимания" купцев для сбора дани и можно ли под видом "купца" захватить группу рэкетиров? Может быть устроив снизу по течению засаду удастся уполовинить контингент еще до вторжения?

    на поиск и привлечение союзников. Все ли там язычники или среди вождей есть принявшие христианство? Может есть роды, кому ну очень нужна помощь в отстаивании их законных и не очень прав, попранных другими родами? "Разделяй и властвуй" - альфа и омега таких начинаний. Поставить острог на месте бандитского логова никто не посмеет сразу запретить, но в дальнейшем развиваться можно только при поддержке кого-то из местных. Его найти и облизать лучше заранее


И тут надо Никифора очень плотно брать в оборот. Чувство вины этому жуку конечно не привьешь, но прессовать его предется и со стороны Корнея, и матери, и самому, и через ратнинцев. И даже Нинее неплохо бы поклониться за помощь. Никифору придется брать на себя финансирование/обеспечение логистики/обеспечение хоть каких-то контактов на территории. Раз заварил кашу, пусть теперь участвует не только деньгами, но и нематериальными активами.


Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Четверг, 31.07.2014, 22:13 | Сообщение # 30
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Очень жаль, что тема умерла сразу после отпочкования. Неужели все настолько единодушно решили, что больше обсуждать тут нечего?

Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 31.07.2014, 22:38 | Сообщение # 31
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата greiny ()
Очень жаль, что тема умерла сразу после отпочкования.

Хм...
Цитата greiny ()
Проникновение по определению должно начинаться с нескольких разведывательных акций, направленных:

Вы географические условия будущей территории похода представляете? Где пороги на Немане, где находятся исторические нас. пункты, крупные болота и т. д.
Цитата greiny ()
Но у Тевтонского ордена чуточку позднее получилось. В этом самом регионе

В этом регионе у тевтонцев как раз ничего и не получилось.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 31.07.2014, 23:03 | Сообщение # 32

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4699
Награды: 0
Репутация: 4269
Статус: Offline
Цитата greiny ()
Очень жаль, что тема умерла сразу после отпочкования.

Нам тоже. wink
Вообще-то обсудить там еще много чего надо. Но, может быть, имеет смысл начать с того, чтобы обсудить вот такой вопрос - как Мишке договариваться с местными? По большому счету, если их уже достала эта гоп-компания, мешающая бизнесу с купцами (а торговлей там все на реке и жили), то логично, что воспримут по крайней мере без особых возражений появление силы, которая выбила наглецов и обеспечивает стабильность. С местными договариваться придется в любом случае. Но в идеале желательно, чтобы местные сами ПОПРОСИЛИ помощи. И тут надо учитывать то, что сейчас там пересекаются разные совершенно интересы: местных кунигусов с реки, кунигусов "с материка", жрецов. Причем, эти интересы касаются не только вопроса сотни, но и внутренних разборок уже среди своих... Вот прикинет кто-нибудь какие это могут быть интересы-противоречия, и что убедит кого-то из них стать союзниками, кого-то сохранить нейтралитет, а кого-то, возможно, придется иметь в качестве непримиримых врагов (ну, до той поры, пока не удастся нейтрализовать)...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Четверг, 31.07.2014, 23:03 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Вы географические условия будущей территории похода представляете? Где пороги на Немане, где находятся исторические нас. пункты, крупные болота и т. д.
...
В этом регионе у тевтонцев как раз ничего и не получилось.


Я регион подразумевал в несколько более широком смысле, тевтонские рыцари ведь пришли именно прибалтов христианизировать. Но каюсь, где пороги на Немане действительно представляю смутно. Если не затруднит киньте ссылку на карту, где они обозначены. А если будут еще и исторические населенные пункты, не дожившие до XIXв, то будет совсем замечательно


Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
greinyДата: Пятница, 01.08.2014, 00:06 | Сообщение # 34
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 324
Статус: Offline
Цитата Иринико ()
Вот прикинет кто-нибудь какие это могут быть интересы-противоречия, и что убедит кого-то из них стать союзниками, кого-то сохранить нейтралитет, а кого-то, возможно, придется иметь в качестве непримиримых врагов (ну, до той поры, пока не удастся нейтрализовать)...


Пока опускаем факт, что договариваться ГГ впервые придется на другом языке. Просто попробую проанализировать в нескольких разрезах, что от кого ждать.

Даже при взгляде "из космоса" видны невооруженным глазом следующие группы:
1. ближайшие к гоп-компании роды/поселения. Среди них вероятно найдтся те, у кого с бандитами сложился некий симбиоз, но в целом они, даже если есть, в меньшинстве. Так что ближайшие соседи потенциально союзники вне зависимости от религии. Просто потому, что для них убрать опасных конкурентов - вопрос борьбы за экологическую нишу. Если увидят, что пришельцы на их пищевые цепочки не претендуют и даже намерены их по своим соображениям оберегать, могут стать ненадежными, но союзниками и после разгрома.

2. Христиане. Тоже не гарантированные союзники, к тому же малочисленные. Но в целом для них приход сотни несомненное неоспоримое благо по подавляющему числу критериев.
3. Остальные язычники. Чем дальше от гоп-базы и глубже в леса, тем враждебнее к сотне. Но и их могущество явно будет падать по мере удаления от экономической артерии - Немана. Значит надо будет задабривать/очаровывать племена непосредственно с выходом к реке возможно в ущерб лесовикам.
4. Племена/роды, по какому-то критерию являющиеся "белыми воронами". Эти на равне с христианами наши клиенты в первую очередь. Конечно, времена были тогда простые и дикие, радио "Свобода" еще не приучила к вере в бескорыстных защитников-освободителей и на сказки про нескщих мир и демократию вооруженных до зубов миротворцев клевать будут не так, как в наше время. Но тот, кого соседи ущемляют без какой-либо перспективы отбиться своими силами может помочь пришельцам по мотивам отнюдь не возвышенным. Так что на данном направлении найти поддержку вероятность очень высокая.

Теперь взгляд по социальным группам:
1. Вожди (лидеры первого плана). В целом с ними можно рассчитывать только на кратковременный союз в рамках решения какой-то четко определенной задачи. Как только задача будет решина они автоматически станут противниками вне зависимости от того, что они думают в данный момент. И даже если их гопники достали так, что сейчас они о перспективе думать не могут, но как только братву сгонят, следом за облегчением придут мысли "а как следом прогнать спасителей?"

2. Жрецы. За исключением наиболее пострадавших от гопоты будут настроены враждебно, поскольку что влечет за собой появление войнов с крестом представляют весьма красочно.

3. Войны и лидеры второго плана. Могут воспринять двояко: под влиянием первой и второй группы - враждебно. Руководствуясь собственным интересом - позитивно: сотня привыкла жить походами. С ней вместе можно проворачивать операции, которые раньше были недоступны. Так что тут кто первый провел агитацию на максимальном уровне громкости, тот имеет приоритет.

4. Беднота. Им появление сотни откровенно выгодно, так как это защита. Под сенью сотни можно быть почти уверенным, что не придет злой бандит и не отнимет последнее. Но во-первых их мнение вряд ли может при каких бы то ни было обстаятельствах стать решающим, во-вторых они почти наверняка не посмеют слишком активно выступать против первых трех групп. И в-третьих, чтоб они свою выгоду поняли до них надо успеть правильно информацию донести.

А теперь самое для меня в данный момент непонятное. Допустим князь похлопал ГГ по плечу и велел начинать. Какие конкретные шаги ГГ реально может сейчас осуществить, чтоб приведенный выше анализ начал использоваться?

На месте ГГ первое, что сделал бы я в силу своего мировоззрения, допросил бы по очереди Никифора, Ходока и родственника Арины на предмет:
1. Чем торгуют ближайшие к базе гопников племена/роды/селения, находящиеся выше по течению.
2. Кого из племенных вождей Никифор/Ходок/родственник Арины знают по торговым делам. Если токовых нет, то могут ли они найти хоть какие-то контакты, чтоб появилась возможность наведоться туда с небольшой торговой экспедицией для разведки на месте

Далее насел бы на Никифора с необходимостью организовать торговую экспедицию, дабы опросить во время торга соседей о повадках гопоты и пробраться максимально близко к их базе для чисто военной оценки предстоящей операции
Уже на месте провел бы языками Никифора/Ходока/Арсения экспресс-обследование всех племен/родов, с кем удастся поторговать/попировать, чтоб выявить все имеющиеся болевые точки (не только вызванные гопотой), настроения, выявить потенциальлных союзников и противников
Сам бы своими силами и силами взятых в поход отроков по максимуму собрал бы информацию об экономических/мобилизационных возможностях родов/племен, с кем удастся контактировать (по тому, что можно увидеть и распросить)

Вот когда будет собрана вся эта информация можно браться за составление плана кампании и стратегии ее развития во времении


Cообщения greiny
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 01.08.2014, 00:42 | Сообщение # 35
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2517
Награды: 2
Репутация: 3784
Статус: Offline
Тут было бы неплохо прикинуть, какой группе чего достанется от Сотни, и какая группа что потеряет. Кроме того есть и внешние факторы, например, кому выгодно а кому не выгодно что бы по неману ыообще путь пролегал. Или внешняя угроза от другой группы племен.

Интересный вопрос в походах Рюриковичей в эти места - они ведь были, но не закрепились... почему? Этот анализ Никифор наверняка даст, а может даже не Никифор а князь...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Пятница, 01.08.2014, 03:09 | Сообщение # 36
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Чуть чуть порассуждаю, как умею, можно ведь?
В идеологическом плане есть проблема - язычество населения. С одной стороны, в Погорынье тоже есть язычники, и много, но СВОИ. А вожди самых позор литых племен, думается, быстро смекнут, что несет с собой Сотня, и будут зомбировать народ жрецами. Сопротивлению племен быть. Тут есть несколько вариантов:
1. Показная вера, в стиле РПЦ. Молитвы перед битвами, что угодно - лишь бы на глазах 4 категории (бедных, greiny, дозволите вашими обозначениями пользоваться?). Главное - примером показать - НАШ Бог сильнее, и он всегда с нами.
2. Вырубание жрецов, но не в открытую, а тихо, по одному. Поскольку охранять, как вождя, их вряд ли кто то будет - хорошая тренировка для будущей агентурной сети по устранению неугодных (в том, что таковая необходима, сомневаться не приходится).
3. Подкуп самых слабых вождей, дабы они своей властью обращали (или помогали обращать) племя в христианство. Под слабыми я подразумеваю не только слабых духом и алчность до денег, но и тех, кого без вмешательства вскоре могли поглотить более сильные, тех, кому уже параллельно, под кем быть. Получается, считай, "робингудство", но не за просто так, а за лояльность Сотне и Князю Киевскому в целом, и Мишке Лисовину в частности.
Что до бандитов, то с них можно получить воз информации - как никак, с реки не только они кормятся. Кто, куда, какой товар, как часто... Это, к слову, вполне себе может быть подспорьем для "Никифор и К".
P.S. Как думаете, реально продать Никифору землю на усадьбу в Турове под первый "постоялый двор", или это может разгневать князя?


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)



Сообщение отредактировал Волчонок - Пятница, 01.08.2014, 03:10
Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 01.08.2014, 08:46 | Сообщение # 37
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2020
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата greiny ()
Какие конкретные шаги ГГ реально может сейчас осуществить, чтоб приведенный выше анализ начал использоваться?

Первый шаг Михаила - обсудить все сначала с Корнеем тат-а-тет, что и как видится в свете княжеских милостей, прикинуть перспективы... потом уже то же самое, но с привлечением специалистов, того же Осьмы, например. И вынести решений бояр Лисовинов сначала на обсуждение десятников РС drink , а потом через какое-то время и на общий сход Ратного. Это пока так, в первом приближенгии, но возможны и варианты.. girl_devil
Цитата Волчонок ()
1. Показная вера, в стиле РПЦ. Молитвы перед битвами, что угодно - лишь бы на глазах 4 категории

Это может и прокатить, + школы, + лекарские пункты.. Короче все то, чем занимались монастыри, но под присмотром Сотни Ратненской или Мишкиной - это уже детали..
Цитата Волчонок ()
2. Вырубание жрецов, но не в открытую, а тихо, по одному.

Где-то может и быть полезным, но оччччень аккуратно, остальные жрецы быстро смекнут - КОМУ это выгодно и еще больше озлобятся..
Цитата Волчонок ()
3. Подкуп самых слабых вождей, дабы они своей властью обращали (или помогали обращать) племя в христианство.
И это НАДО будет делать.. для начала - торговля, потом построение некого социума-симбиоза, так или иначе они потенциально жители будущего мишкиного государства... вот и действовать в этом направлени и на перспективу! wink

Цитата Волчонок ()
Как думаете, реально продать Никифору землю на усадьбу в Турове под первый "постоялый двор",
А зачем? Постоялый двор можно и выстроить с нуля, тем более на БЕРЕГУ, и место для этого найдется (видел сам, найдется!) Об этом в более ранних книгах (разговор с Никифором на ладье, идущей из Ратного в Михайловск.крепость) уже говорилось.:нечего и выдумывать ненужное.
Кроме того, усадьба Корнея в Турове - это не только штаб-квартира Боярского рода Лисовинов в стольном княжеском городе, это и статус. Она сама по себе важна. Об этом мы, думается, еще узнаем из будущих книг.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Пятница, 01.08.2014, 12:51 | Сообщение # 38
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Andre, просто я пока не вижу, какие плюсы можно получить с усадьбы в Турове, да и не да нее сейчас. Но торопиться не стоит.
Насчет жрецов...
Очень сложная, но сильно поспособствовавшая бы вещь - вырезание жрецов не просто так, но маскировка это под "гнев богов". Что бы он в собственном доме не с того не с сего сгорел, или что то такое. Если будет работать, благовейный страх плебса обеспечен. Лучшего доказательства, что наш бог сильнее, нет.
Прибавьте еще то, что это идеал для оттачивания операций по устранению.


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DimonДата: Пятница, 01.08.2014, 16:30 | Сообщение # 39
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Кстати, а не может Мишка где-то там встретить Журавля, возвращающегося из своего вояжа за добычей?

Cообщения Dimon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 01.08.2014, 20:01 | Сообщение # 40
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Итак, что мы имеем...
Цитата greiny ()
1. Вожди (лидеры первого плана). В целом с ними можно рассчитывать только на кратковременный союз в рамках решения какой-то четко определенной задачи.

Вожди как раз на втором плане. Пока на втором. Они как раз более заточены на военные действия, у успешных вождей этот рейтинг растет до того, что вожди литвинов создали собственное государство. А в мирной жизни главенствуют вайделоты - обозначение всех жрецов. Центральным городом вайделотов считается Ромува (Рикойото), которое находилось в землях пруссов (левый берег р. Преголя, недалеко от ее истока в месте слияния рек Анграпа и Инструч). Вторым по важности считалось место слияния Немана и Няриса, где впоследствии будет основан Вильнюс. И третий пункт - район совр. Каунаса, где должна быть некая опорная крепость литвинов.
Таких князей на период 1125 г. насчитывается 3 из династии Палемоновичей (все князья легендарны и их наличие подтвержается далеко не всеми источниками):
1. Монтивилл (князь Жемайтии) с сыновьями Немоносом, Викинтом и Ердивилом. Жемайтия располагалась примерно в междуречье Дубисы, Юры и Минии (северо-запад совр. Литвы).
2. Живибунд (князь Кернова и Вилькомира (ныне г. Укмерге), а по сути князь Аукшайтии). Аукшайтия располагалась в междуречье Дубисы, Няриса и Двины (северо-восток совр. Литвы, юг совр. Латвии).
3. Живибунд II (Литовско-Завилейское княжество), основатель династии Довспрунгов. Это междуречье Вилии и Немана, на западе ограничивается долиной р. Дитва. Можно сказать, что похищенную княгию прятали как раз на территории этого княжества. Не исключено, что именно этот князь был в составе полоцкой рати под Пинском.
Городно стоит на землях, который выгрызли у ятвягов и Мишке придется иметь дело именно с ними. Территория именовалась Судавией и иногда считалась восточными землями пруссов. Одни исследователи объединяют пруссов и ятвягов как одну народность, другие нет.
Цитата greiny ()
2. Жрецы. За исключением наиболее пострадавших от гопоты будут настроены враждебно, поскольку что влечет за собой появление войнов с крестом представляют весьма красочно.

Плюс ко всему, они в Литве, Пруссии да и среди ятвягов имели очень большое влияние.
Цитата Волчонок ()
2. Вырубание жрецов, но не в открытую, а тихо, по одному. Поскольку охранять, как вождя, их вряд ли кто то будет - хорошая тренировка для будущей агентурной сети по устранению неугодных

Еще как будут. Причем его же слуги и те, кто более низок по рангу. Все равно мимо криве-кривейо (верховный жрец, мог объявить войну, но сам в походах не участвовал) назначение не прокатит.
Цитата greiny ()
Руководствуясь собственным интересом - позитивно: сотня привыкла жить походами. С ней вместе можно проворачивать операции, которые раньше были недоступны.

А в поход ходить на кого?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Освоение Понеманья. (Возможные варианты.)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Иринико, Дачник, legionerus, Водник, Коняга, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта