Русские средневековые государства .

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 20:38 | Сообщение # 43

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

Вик, да никакого объединения и не будет - просто НГ МИхаила завоюет НГ ЖСС и всего делов.

Не понимаю! Где логика? Кержак, Вы настаиваете, что сейчас на маленькую Журляндию нет сил, а через годы, когда ЖСС создаст развитое государство на востоке силы появятся. При этом у ГГ, явно будут проблемы на западе и на самой Руси. Увольте, воевать на 2 фронта - черевато!

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 21:44 | Сообщение # 45

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Кержак Вы меня окончательно запутали, с одной стороны:

Quote (Кержак)

безусловно НГ Михаила ни в коем случае не грозит столкнуться с чем-то что получится или может получиться у ЖСС на Урале в сколько то обозримой перспективе. А вот спустя века - да - обязательно.

А перед этим сегодня же заявили:

Quote (Вик)

Вик, да никакого объединения и не будет - просто НГ МИхаила завоюет НГ ЖСС и всего делов.

Ни чего не понял!!! Кто кого и когда?

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

curser

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 21:52 | Сообщение # 47

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

злыдень Ольгерд похоронен в К-П Лавре

А я тебе больше скажу именно эти злыдни Миндовг ,Гедимин ,Кейстут ,Витовт в основном и прикрывали Русь от Ордена .И Ольгерд первым побил Орду на Синюхе .И митрополит свой Киприан (или не совсем свой ) был .Только вот воспользоваться толком этим "инструментом" правители ВКЛ не смогли и даже коронку от папы не довезли ...

Кержак

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 22:04 | Сообщение # 49

Группа: Удаленные

Вик, это устоявшийся термин для данного форума - НГ Михаила.
так принято обозначать...
ну давайте назвоем его ВКБ - великим княжеством Балтийским)))) Или ВКР - Вел кн Русским.
так вот именно ВКР и предстоит разбираться с ЖСС-овыми потомками через 200-300-400 лет. так думаю.
Но ни при жизни ГГ ни при ближайших потомках точно не будет ничего подобного.

Quote (curser)

Только вот воспользоваться толком этим "инструментом" правители ВКЛ не смогли и даже коронку от папы не довезли ...

это да, знаешь, меня эта вся история очень удивляла всегда... а по сути выходит что все тобой поименованные деятели регулярно крестились то в катол то в правосл и потом опять и снова... я к тому что верыф у них не было потому и не смогли толком добится ничего в плане госудраственного строительства и в плане создания новой нации.

pythonwin

Дата: Понедельник, 08.03.2010, 20:43 | Сообщение # 51

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Два Русских царства
Чисто географически при слабой или ограниченной власти могут существовать много русских государств, как например, на территории Германии до 1870 года. Такие государства можно перечислить:
1. Только на территории «Русской платформы»:
•ВКЛРЖ + Орден + Пруссия (контроль торговли по пути Полоцк-Рига-Киев)
• «Галиция», которая также может соединиться в союзе с ВКЛРЖ
• «Московия» с Великим Новгородом и Волгой (контроль торговли по пути Персия-Каспий-Казань-Торжок-Новгород-Балтика)
• «Великое Княжество Сибирское и Пермское». Возможно существование какое-то время и Перми с Уралом и Сибирью (контроль торговли железом). Территория – от Камы до Енисея и от устья Оби до Ишима. Также захват территории северо-западного Алтая. Но такое государство слабо тем, что с юга есть Восточный Дешт-и-Кыпчак, а с Запада предприимчивые новгородцы. Также проблема климата – в Сибири для русских в первое время сложнее выращивать хлеб, т.к. приметы не работают и нужно приспосабливаться заново. Также ограничена торговля, т.к. на юге - мусульмане (Хорезм и Кипчаки), а на западе – «Московия».
В итоге получим либо ситуацию до середины 17 века – противостояние католической (ВКЛРЖ) и православной («Московия») Руси.
Но если в ВКЛ к власти приходят православные князья, и нет унии с Польшой (на ФАИ есть тамлайны на эту тему), то ВКЛРЖ подминает под себя Смоленск, Псков, Великий Новгород и идет в союзе с Тверью на Москву, а потом присоединяет к себе и Тверь. Далее сталкивается с Большой Ордой и в случае победы объединяет бывшую Киевскую Русь.

2. Только на территории «Русской платформы», Урала и до Енисея:
•Католическое ВКЛРЖ
•Православная Московия самодержавная (Иван Грозный)
•Казацкое Сибирское княжество (Ермак I)

Есть правда ещё одно условие, которое нужно учесть – есть развилка, когда в 20 веке могли возникнуть два или даже больше русских государств – нужно чтобы Гудериан получил ещё недели две - месяц ясной погоды и без отвлечения ударных танковых частей с московского направления выполнил план «Барбаросса».

curser

Дата: Понедельник, 08.03.2010, 21:20 | Сообщение # 52

Группа: Удаленные

Quote (pythonwin)

ВКЛРЖ подминает под себя Смоленск, Псков, Великий Новгород и идет в союзе с Тверью на Москву, а потом присоединяет к себе и Тверь. Далее сталкивается с Большой Ордой и в случае победы объединяет бывшую Киевскую Русь.

Да такая развилка кажется довольно вероятной ,но сматрите Ольгерд берёт Москву ,бьёт Орду и что потом ?То же единое русское государство .Гедиминовичи вместо Рюриковичей вся разница ,да оне уже и так в родстве .
В РИ же Ольгерд Москву не взял ,с Ордой не договорился ,а Витовт вдрызг побит на Ворскле ,что возможно подтолкнуло его к унии .Решить же проблемы проживания в одном государстве католиков и православных не удалось ,да похоже оно и не возможно в то время .

Quote (pythonwin)

Казацкое Сибирское княжество (Ермак I)

Ну не надо .Казачок то нанятый ,не он так другой третий .

pythonwin

Дата: Понедельник, 08.03.2010, 22:28 | Сообщение # 53

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

Да такая развилка кажется довольно вероятной ,но сматрите Ольгерд берёт Москву ,бьёт Орду и что потом ?То же единое русское государство .Гедиминовичи вместо Рюриковичей вся разница ,да оне уже и так в родстве . В РИ же Ольгерд Москву не взял ,с Ордой не договорился ,а Витовт вдрызг побит на Ворскле ,что возможно подтолкнуло его к унии .Решить же проблемы проживания в одном государстве католиков и православных не удалось ,да похоже оно и не возможно в то время .

больше шансов либо у галичской династии раннего ВКЛ, если христинизацию проводить вместе с переселением русских в Литву или у Витовта на Ворскле, если он либо туда не пойдёт, либо возьмет с собой не тевтонцев и поляков, а договорится с Рязанью и привлечёт на свою сторону часть татар, как ЛК.
Насчёт православных и католиков согласен - даже в 20 веке пример Польши до 1939 показателен.

Quote (curser)

Ну не надо .Казачок то нанятый ,не он так другой третий .

Ермак "кинул" строгановых и сам поклонился Сибирским ханством Царю.

curser

Дата: Понедельник, 08.03.2010, 22:44 | Сообщение # 54

Группа: Удаленные

Quote (pythonwin)

у Витовта на Ворскле, если он либо туда не пойдёт, либо возьмет с собой не тевтонцев и поляков, а договорится с Рязанью и привлечёт на свою сторону часть татар, как ЛК.

Мне кажется стоять насмерть за Витовта не будут ни те ни другие ни третьи .Он им не свой они там как наёмники получаются .Бывают смелые наёмники и бывают старые наёмники ,но не бывает старых и смелых наёмников -Мартин Джордж .

Quote (pythonwin)

Ермак "кинул" строгановых

Кинул и сгинул .А Строгановы остались ,но не суть . Сибирь берётся до кучи любым единым государством .

Quote (pythonwin)

больше шансов либо у галичской династии раннего ВКЛ, если христинизацию проводить вместе с переселением русских в Литву

Другими словами вопрос идеологии и русификации надо сразу ставить жёстко .

pythonwin

Дата: Понедельник, 08.03.2010, 23:17 | Сообщение # 55

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Цитата curser

согласен - вопрос именно в том, что на Куликовском поле русские победили ордынцев, т.к. сражались за себя, за свой дом, а на Ворскле воины сражались за Витовта и Тохтамыша.
среди полководцев на Ворскле были и герои Куликовского сражения:
Андрей Ольгердович
Дми́трий О́льгердович
Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский
причем все погибли в битве на Ворскле. Сам поход в орду не был нужен ВКЛ для защиты своих национальных интересов, также Витовт был очень тщеславен и думал что сможет победить и Едигея, и самого Тамерлана. Если Витовт не слушает Тохтамыша, остаётся в православии, воюет с Орденом, рассаживая гедимычей в Пскове и Великом Новгороде, дружит с Тверью и Рязанью, то тогда с 1425 по 1430 году Витовт точно возьмет Москву.

Цитата curser

Кинул и сгинул .А Строгановы остались ,но не суть . Сибирь берётся до кучи любым единым государством .

Кучум опирался на остатки государства кочевых узбеков (государство Абул-хаир-хана) и не смог отвоевать Сибирь обратно. У казаков есть шанс какое-то время продержаться в Сибири без Руси, но если они идут на Дон и к Строгоновым. Этот момент очень благоприятен, т.к. Шейбаниды (Кучум и Мавераннахр) воюют с Казахским ханством за Туркестанские города, также ойраты (джунгары) заняты собой и войной с казахами.

Цитата

Казахское ханство после Хак-Назара

В 1580 году при хане Шигае Казахское ханство становится вассалом ханства Бухарского, однако эта зависимость носила номинальный характер. После смерти Шигая ханом становится Тауекел-хан. Он отправляет посольство в Москву для заключение военного и торгового союза с Россией. Тауекел-хан начинает войну против Бухары. Начинается месть за Хак-Назар хана. В 1582 году Баба султан терпит поражение от объединенного войска Тауекеля и Абдаллаха. В 1586 году казахи совершают неудачный поход на Ташкент. Правитель Ташкента Баба-султан заключает союз с Бухарой. Бухарские и ташкентские войска вторгаются в Южный Казахстан, штурмуют города Туркестан, Сауран, Созак и Сайрам. Захватчики потерпели поражение при Сауране. В свою очередь казахские войска наносят встречный удар, захватывают Ташкент и начинают вторжение в Бухарское ханство. Казахские войска во главе султаном Есим захватывают Самарканд. Во время штурма Бухары казахские войска узнают о смерти Тауекел-хана. Султан Есим заключает мирный договор с Бухарой. По договору все границы остались прежними, за исключением Ташкента. Он вошёл в состав Казахского ханство.
Казахское ханство при Есим-хане
После смерти Тауекел-хана ханом становится султан Есим, сын Шигай-хана. Его правление стало временем очередного (третьего по счету) усиления Казахского ханства после Касым-хана и Хак-Назар-хана. Есим-хан переносит столицу ханства из Сыгнака в Туркестан. Он подавляет восстание каракалпаков.
Период 15-летнего затишья в отношениях между Казахским ханством и Бухарой заканчивается. Войска Бухары захватывают ставший к тому времени казахским Ташкент и оставляя своего ставленника Турсун Мухаммад-хана. Армии Турсун Мухаммад-хана и Бухары захватывают южную часть Казахского ханства, включая Туркестан, Сайрам, Созак. Сауран выдержал штурм ташкентских и бухарских войск. Есим-хан бежал в Фергану. Это время в истории Казахского ханство называется гражданской войной.
После этого поражения Есим-хан объединяет казахские войска и начинает поход против Турсун Мухаммад-хана и Бухары. В 1627 году он разбил врага. Есим-хан ликвидировал Ташкентское ханство. Гражданская война закончилась.
Ойраты вторгаются в казахские земли. Казахские войска во главе с Есим-ханом совершают крупный поход против Ойратского ханство и уничтожают его. Закончилась 100-летняя война между казахами и ойратами.
После смерти Есим-хана ханом становится Жанибек, сын Есим-хана, но фактически государством управляет Жангир, сын Есим-хана.

Кержак

Дата: Вторник, 09.03.2010, 08:23 | Сообщение # 56

Группа: Удаленные

уверен, что без поддержки из России удержать Сибирь за собой у казаков ноль шансов.
и просто потому что придет воевода с полками и всех приведет к присяге))))

curser, каждая фраза в 10! Умница! Согласен полностью. Да, Теоретически захват Москвы и тд Ольгердом не могло бы привести ни к чему иному как только к смене династии и образованию единого Русского государства, но это было все равно не возможно, потому что язычники - и есть язычники.

pythonwin

Дата: Вторник, 09.03.2010, 09:50 | Сообщение # 57

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

согласен. т.к. в 1580-е гг только у Руси были свободные руки для присоединения Сибири, а также имелось законное основание (В 1555 году тайбугинский хан Едигер признал вассальную зависимость от Царства Русского). Хотя у Шибанидов тоже были основания для завоеваний, но возможностей не было. Ногаи теоритически могли воевать за Сибирь, но у них были в это время две проблемы:
- на западе и севере их теснили русские (1577 — взятие Сарайчика русским войском князя Серебряного)
- на востоке столкновение и Шибанидами, и с Казахским ханством
- с 1157 года ногайская орда формально вассал Руси, хотя это не помешало принять ногаям в 1571 году участие в походе на Москву.
- ногаи были разделены на две орды (на Волге и на Кубани)
Русь Сибирская могла возникнуть, если Ермак и Строгоновы договорятся и будут привлекать казаков и крестьян, а во время смуты сманивать народ в Сибирь. правда это уже мегаперсик какой-то.
Насчёт ВКЛ и ВКВ: могли существовать какое-то время, но если одна религия, то будет стремление к единству, а если население ВКЛ принимает католичество или протестантизм, то обеспечена война между Москвой и ВКЛ, как в РИ, т.к. народ не очень хотел переходить из православия в католичество или протестантизм.

iguana1972

Дата: Вторник, 09.03.2010, 11:36 | Сообщение # 59

Группа: Удаленные

Интересно, что народ стал искать вилки в истории, когда у нас реально могло получиться 2 государства. Этим очень г. Буровский любит заниматься. Иногда можно и почитать.
Все же хотелось бы вернуться к первоначальной идее. ЖСС уходит на Урал, Михаил в Прибалтику. Могут ли они основать там государства которые не загнутся после их смерти и разовьются во что то серезное. Я по большому счету не вижу БОЛЬШИХ препятствий!!! Особенно в рамках жанра АИ, да с учетом того, что автор все же может подигрывать своим героям. Чем НАМ может помочь существование сильного государства ЖСС? Первое при наличие у него продвинутых по тому времени технологиях, это приток метала хорошего качества на русские рынки, ну и само собой на рынки Михайлы. Это на тот случай если свою металургию не потянем. Соответственно в оборот наверняка Журавлем будут запускаться и готовые изделия в частности оружие. Технология как её не охраняй цеховыми тайнами имеет свойсва просачиваться, тем более у ЖСС цеховыми ограничениями и не пахнет. Соответственно будет иметь место "ползучее прогресорство" :). Ну трехполье и отборный семенной фонд, точно в секрете не удержится. Как и новая упряж и различные нововведения в быту. Полюбому будут распространяться по Руси. А это всяко плюс. Второе, ЖСС дабы уберечь себя от нападений ВСЕХ кто захочет попользоваться плодами его работы. А у него много чего интересного будет взять, будет просто вынужден укреплять контролируемую им местность и распространять свое влияние на соседние регионы. Так как в сторону Сибири давление меньше. То ею приростать он и будет вероятнее всего. Наличие такого сладкого куска на Урале частично оттянет силы "Дикого поля" в не зависимости от того кто там сейчас кочует и главенствует. Если у него хватит сил сопротивляться этому натиску, то это то же несомненный плюс и для Руси и для Михаила. Третий плюс, к Монгольскому нашествию, это уже возможно будет весьма сильное государство, которое сможет отбить натиск, и или нависая над основными путями движения орды, будет угражать её коммуникациям. А вот тут широчайшее поле для фантазии. Он может стать союзником Орды, что крайне отрицательно может повернуть ход истории. А может стать тем камнем о который Орда сильно спотыкнется, дав время для подготовки отражения и т.п.
Есть еще сумашедшая версия, вполне себе соответствующая ЖСС. Он основывает свое государство на Урале, и ставит потомкам задачу на покорение Сибири и покорение Монгольских племен. Тем самым уничтожая угрозу Орды в зародыше.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 09.03.2010, 11:41

iguana1972

Дата: Вторник, 09.03.2010, 11:46 | Сообщение # 61

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

может ли ЖСС с его паранойей этого добиться? сомнительно.

Ну он же достаточно приличное время мог у власти удержаться?. Да и посути нам он небходим как некий центр кристализации, от него главное закладка краеугольного камня. Кержак в реальной истории отцы основатели того или иного государства подчас спустя уже весьма короткое время получали совсем другой "продукт", нежели ими затевался. Иметь на Урале условно дружеский ЩИТ, весьма перспективная тема.

РОМАН

Дата: Вторник, 09.03.2010, 12:40 | Сообщение # 63

Группа: Гости

Quote (curser)
Есть в Европе хоть один этнос построивший своё государство без христианства ?

Есть, конечно - те же албанцы, например. Но "Великую Албанию" нет смысла обсуждать.
А раньше - Османская империя была одним из сильнейших государств именно в ЕВРОПЕ, хотя и огромный кусок Азии, и даже часть Африки занимала.
А с другой стороны - мавры. Испания, Португалия и вроде кусочек Франции (КЕРЖАК поправит, если ошибаюсь) - тоже государство неслабое. То, что разбили и тех, и других в итоге - так могло в РИ и по-другому случиться...
но НГ только ПРАВОСЛАВНЫМ может быть - иначе вместо поддержки от Церкви получим мощнейшее противодействие, с привлечением Князей. И будет только ОДНО НГ - Журавля на урале.
Quote (curser)
ЖСС и его языческие потуги в государствостроении -левый пассажир .

А ЖСС строит государство "военного коммунизма", опираясь не на язычество, а на ТЕХНОЛОГИИ, а в обществе - на принуждение, как завещал т.Троцкий. Поэтому ему все равно, где государство строить... А на Урале
Quote (Кержак)
потенциал у этого НГУ (нов гос Урал) имеется.
и есть с кем воевать и кого подчинять - это и булгар и сибирь. и чем торговать тоже есть - начиная от металла и до пушнины. и серебро - пусть и не много

Т.е. ОГРОМНЫЙ потенциал развития!! Если Журавль на маленькой территории с мизерными ресурсами, как природными, так и людскими, умудрился ТАК окрепнуть (мечи стальные, доспехи штампованные сотнями минимум, войско весьма обученное со спецназом), то страшно представить, ЧТО он на Урале лет за 20 создаст...

Quote (iguana1972)
Иметь на Урале условно дружеский ЩИТ, весьма перспективная тема.

А при таком раскладе ГГ будет иметь с востока безусловно ВРАЖДЕБНЫЙ меч (ИМХО). Так что в варианте двух Русских государств это придется учитывать (пусть даже их прямое столкновение возможно будет лет через 200).

iguana1972

Дата: Вторник, 09.03.2010, 12:47 | Сообщение # 64

Группа: Удаленные

Quote (РОМАН)

Столкновения будут спустя время ОДНОЗНАЧНО, с главной целью получить главенствующую позицию захватив территорию и ресурсы противника. В истории это называют потом объединением.

РОМАН

Дата: Вторник, 09.03.2010, 14:05 | Сообщение # 65

Группа: Гости

Quote (iguana1972)
Столкновения будут спустя время ОДНОЗНАЧНО, с главной целью получить главенствующую позицию захватив территорию и ресурсы противника.

Да, только у меня возник вопрос - кто кого захватит? ЖСС, используя ресурсы Урала, развив неслабо промышленность, построит такое МОЩНОЕ НГУ, что станет доминировать во всем.

Quote (iguana1972)
Чем НАМ может помочь существование сильного государства ЖСС? Первое при наличие у него продвинутых по тому времени технологиях, это приток метала хорошего качества[...] на русские рынки Журавлем будут запускаться и готовые изделия в частности оружие.

Не могу согласиться с тем, что ЭТО нам(точнее, ГГ) поможет. Торговля конечным продуктом усиливает продавца, ТЕХНОЛОГИИ и ЖСС, и ГГ будут беречь и охранять. А оружие будет попадать в основном к князьям, живущим МЕЖДУ НГУ и НГ, усиливая ИХ(князей) - опять минус для ГГ, когда соседи становятся сильнее и лучше вооруженнее.
В идеале, именно ГГ(а затем его потомки) этим должен заниматься, усиливая НГ.
А насчет того, что

Quote (iguana1972)
Наличие такого сладкого куска на Урале частично оттянет силы "Дикого поля" в не зависимости от того кто там сейчас кочует и главенствует. Если у него хватит сил сопротивляться этому натиску, то это то же несомненный плюс и для Руси и для Михаила. Третий плюс, к Монгольскому нашествию, это уже возможно будет весьма сильное государство, которое сможет отбить натиск, и или нависая над основными путями движения орды, будет угражать её коммуникациям.

то Вы же сами И ответили:

Quote (iguana1972)
Он может стать союзником Орды, что крайне отрицательно может повернуть ход истории.

извините, почему-то могу под своим именем зайти только из дома...

РОМАН

Дата: Вторник, 09.03.2010, 14:46 | Сообщение # 66

Группа: Гости

То есть, если рассматривать вариант "НГ на Балтике Vs НГУ Жураввля", то для ГГ наиболее перспективен такой путь:
Постоянно отслеживать (ч-з купцов, также засылать своих "соглядатаев") состояние экономики и развитие ПРОМЫШЛЕННОСТИ у ЖСС. И как только ЖСС построит домны, устроит шахты или карьеры для добычи руды и угля, наладит выпуск оружия и доспехов - тут и надо его (НГУ) захватывать, и ставить ТАМ своих Руководителей (Воеводу, К примеру). Учитывая стиль Журавля, жалеть за ним особо никто не будет, т.е. каких-то сильных проблем у тамошней Власти не будет.

И в итоге получим ДВА НГ, только второе (НГУ) будет ВАССАЛЬНЫМ!
И тогда можно проводить экспансию на восток и юг силами НГУ, на запад и тоже на юг силами НГ Михаила, и ОБЩИМИ силами - бороться против князей, которые окажутся МЕЖДУ ними.

sany_999

Дата: Вторник, 09.03.2010, 15:01 | Сообщение # 67

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

Вик, безусловно НГ Михаила ни в коем случае не грозит столкнуться с чем-то что получится или может получиться у ЖСС на Урале в сколько то обозримой перспективе. А вот спустя века - да - обязательно.
http://krasnickij.ru/forum/20-246-1

Ну с Журавлем вряд ли столкнется, а вот с предполагаемые покровителем Журавля - Юрием Долгоруким (князем ростово-Суздальским, великим князем Киевским) столкнется обязательно. А Журавль заключив соглашение должен будет ему во всем помогать. Получив материальную базу Журавля, Долгорукий может наворотить очень много. Вполне возможно объединение Руси под единым княжением уже при его жизни. Вот только вопрос не развалится это все с его смертью как уже разваливались великие княжества со смертью Владимира, Мономаха и других князей. В связи с этим вопрос: как должен повести себя Михаил? Помочь Великому Князю на западе или наоборот войти в коалицию против него. Версий дальше может быть куча. Возможно Долгорукий и Журавль пойдут не на Киев, а на Булгар. Это же варианты.

Насчет государства Журавля - не верится мне почему-то, что он способен заложить фундамент государственности на много лет вперед. Несмотря на все технологии, его версия государства в Подгорье нежизнеспособна. Оно начало трещать по швам при первой же проверке на прочность. Любое государство основывается на людях и не может управляться одним человеком. Понимая это уже сейчас Михаил начал готовить помощников для управления. А государство Журавля скорее всего развалится после его смерти и его технологии в лучшем случае попадут в руки тех, кто его завоевал.

Кержак

Дата: Вторник, 09.03.2010, 15:08 | Сообщение # 68

Группа: Удаленные

РОМАН, примеры Турок и Арабов - не корректны. албанцы - вообще за пределами критики.
суть в том что и арабы и турки сформировались и создали государственность за пределами Европы. более того, именно поэтому Европа их и выдавила из себя постепенно, что они нехристи.

Цитата РОМАН

нет, враждебный меч только если НГУ станет союзничать с Ордой.

Цитата РОМАН

И в итоге получим ДВА НГ, только второе (НГУ) будет ВАССАЛЬНЫМ! И тогда можно проводить экспансию на восток и юг силами НГУ, на запад и тоже на юг силами НГ Михаила, и ОБЩИМИ силами - бороться против князей, которые окажутся МЕЖДУ ними.

ну это анрил полнейший. нет и не будет у ГГ столько сил чтобы в 12 веке такие финты устраивать через всю Русь и Булгар проскакивая.
sany_999, широко известно, что Юрий вскоре после захвата ВКК был отравлен в расцвете сил и лет.
так что...
вообще там и тогда рулили не доспехи и оружие, вот представьте себе - всего этого хватало и так.
рулили совсем иные штуки.
общественные.
дележ власти, система наследования, статус церкви и тд и тп.
так что...
а железа у князей, поверьте, было с избытком. и качественного оружия хватало.
вот если предположить, что ЖСС обеспечит Юру супероружием - тогда да.
ну не знаю - например инвариантом полных лат для себя и коня и конями рыцарскими - и в числе несколько тыщ экз. и в качестве позднего средневековья.
чтобы даже из луков не прошибить.
вот тогда да, Юра всех нагнет. а если еще и мощную артиллерию ему даст (пусть даже не пороховую а механическую) для штурма городов - то... короче, если Юра станет Батыем))), или сын его Андрей... то да.
но четсно скажу - верится вт акой рывок очень слабо.

РОМАН

Дата: Вторник, 09.03.2010, 16:17 | Сообщение # 69

Группа: Гости

Quote (Кержак)
нет и не будет у ГГ столько сил чтобы в 12 веке такие финты устраивать через всю Русь и Булгар проскакивая.

Так я и не писал, что в 12-м веке, вроде развитие обсуждаем... Тем более, что
Quote (Кержак)
НГ появится в 12 веке - столкновение с госуд ЖСС (если оно вообще выживет) не ранее 15-16 веков

А на счет враждебности - оружие, доспехи, металл и прочие продукты производства НГУ будут УСИЛИВАТЬ княжества, соседние НГ Михаила. А усилившиеся, они будут представлять бОльшую угрозу. А "друг моего врага - мой враг" (с).

Quote (Кержак)
вот если предположить, что ЖСС обеспечит Юру убероружием - тогда да.
ну не знаю - например инвариантом полных лат для себя и коня и конями рыцарскими - и в числе несколько тыщ экз. и в качетсве позденго среденевековья.

Так ведь по тексту ОТРОКа Журавль именно ЭТО и создавал, и нумерация на 10 тыщ была рассчитана, да только не успел. А на Урале, с тамошними месторождениями, да если еще никто мешать не будет...
Quote (Кержак)
вот тогда да, Юря всех нагнет.

Я так понимаю, на форуме мы все "играем на стороне ГГ". А ему СЕЙЧАС выгоднее раздробленность Княжеств. Пусть пока будут слабыми, занимаются разборками между собой и не мешают НГ создать. А когда создаст, начнет их объединять и только ПОТОМ - усиливать (ИМХО).

sany_999

Дата: Вторник, 09.03.2010, 16:48 | Сообщение # 70

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Задача ГГ по большому счету (как заявлено автором) это завоевание прибалтики и образование государства западных славян. При этом в на востоке Руси в это время образовывается сильное будущее владимиро-Суздальское княжество. Вот реальный противник или союзник ГГ.

Цитата Кержак

ширко известно, что Юрий вскоре после захвата ВКК был отравлен в расцвете сил и лет.
так что...

Вот-вот. В 1157 году если мне память не изменяет. Это же АИ, кто мешает ГГ вмешаться? Не обязательно он знает факты РИ, просто созданное СБ хорошо работает))). Теперь прикинь что бы было, если бы Долгорукого не отравили. Да и детки у него не подкачали.

Цитата РОМАН

А ему СЕЙЧАС выгоднее раздробленность Княжеств.

Это только если завоевывать самому. У него задача объединение. У этой задачи может быть не один ответ.

РОМАН

Дата: Вторник, 09.03.2010, 17:46 | Сообщение # 71

Группа: Гости

Цитата sany_999

У него задача объединение. У этой задачи может быть не один ответ.

НЕ спорю. А в рамках одного из вариантов - слабые княжества ГГ легче объединять под началом себя, любимого. А вот княжества СИЛЬНЫЕ будут стремиться при объединении встать ВО ГЛАВЕ. Или сами начнут слабых "объединять". Так в РИ было, в АИ будет аналогично.

Цитата sany_999

При этом в на востоке Руси в это время образовывается сильное будущее Владимиро-Суздальское княжество. Вот реальный противник или союзник ГГ.

ИМХО, скорее союзник, но только ПОТОМ, когда НГ будет СИЛЬНЫМ! А пока оно будет слабым, и тем более, когда НГ только начнет создаваться, ЛЮБОЙ князь попытается его подмять или хотя бы оторвать себе кусок.

Цитата sany_999

Теперь прикинь что бы было, если бы Долгорукого не отравили. Да и детки у него не подкачали.

ПРИКИНУЛ. Именно то, что я написал - ЮД начнет объединять соседние княжества, усиливаясь при этом. Потом - менее соседние, опять усиливаясь. И когда дойдет до границ НГ, то есть два варианта:
1. НГ уже сильное, а используя знания ГГ, лучше очень сильное - они с ЮД становятся союзниками.
2. НГ еще слабое (просто ГГ не успел, либо увязли в "разборках" с соседями...) - ЮД все подминает под себя.
Какой вариант лучше?

Цитата sany_999

Это же АИ, кто мешает ГГ вмешаться? Не обязательно он знает факты РИ, просто созданное СБ хорошо работает

А ГГ в ОТРОКЕ показан как толковый и ОПЫТНЫЙ управленец, пусть и в теле ребенка. И информацию СБ он обязательно будет сортировать - что пойдет на пользу ему и НГ, что - во вред. Если первое перевесит, то вполне могут и спасти ЮД, как-никак таки АИ. А вот "если нет - то нет" (с).

sany_999

Дата: Вторник, 09.03.2010, 20:42 | Сообщение # 74

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

Юрий не станет никого объединять, он живет в логике лествицы. Вот его сыновья - Андрей и Всеволод - да, монархисты, но и то все очень сложно.

Да бог его знает. Это зависит от кучи больших если и маленького если - желания автора. Но такой вариант развития событий был бы интересным. А ГГ мог бы стать вторым человеком в государстве и заложить основы государственности в виде законов, налогов и уставов.

петрович

Дата: Вторник, 09.03.2010, 20:45 | Сообщение # 75

Группа: Удаленные

А на мой взгляд Журавль не может создать сильное государство, да и государство вообще, в изложении автора это темная личность возростом за 40 лет, не имеющая перед собой четкой цели. С какой стати он вдруг воспылает идеет создания централизованного государства. Даже если согласится с этим утверждением то у него просто на это времени не хватит, представте себе на новом месте, (если это Урал) имея население говорящее на другом языке, имеющее другую культуру, религию пытаться что то создать. ГГ собирается основывать НГ в Прибалтике, но при этом имея мощную базу в Погорынье с мастерскими, академией и т.д. Журавль оказывается за тридевять земель имея на первое время только то что сможет привести с собой. При этом соседи будут постоянно сторатся проверить, а не слаб ли вновь прибывший. Максимум чего Журавль успеет достичь это более менее комфортных условий для старости. И это я не принимаю в расчет его склонности к алкоголизму.

Кержак

Дата: Вторник, 09.03.2010, 21:17 | Сообщение # 76

Группа: Удаленные

Цитата Беркут

Хм... Всеволода вообще рассматривать нельзя, по-моему. После него княжество начало дробиться... хотя именно потомки этой ветви стали собирателями земель ))

нет, он также хотел оставить одного наследником, даже представителей от городов собирал и присягу их заставлял принести, но потом вмешался ВКК (после смерти Всеволода) и все поломалось

Цитата Беркут

Кержак, а кого именно хотел оставить? Юрия или Ярослава?

Ярослава. Но ВКК настоял чтобы старшего (Константина) таки назначили ВКВ, а остальным сыновьям дали уделы.

sany_999

Дата: Среда, 10.03.2010, 11:19 | Сообщение # 77

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Весь вопрос в том, что не было других правил престолонаследования. Кстати Константин был неплохим князем.

Цитата Кержак

Суть именно в том, что Владимирскую Русь раздробили целенаправленно.

Спорить с этим не буду. Ослабить сильного соседа - такое вполне укладывается в логику развития событий. Думаю если ввести в действие закон о престолонаследии и пару поколений пожить по этим законам, то все могло повернуться по другому. Только количество князей надо сильно уменьшить для начала. Да и бояр сильно прорядить.

Сибиряк

Дата: Среда, 10.03.2010, 15:12 | Сообщение # 78

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Цитата sany_999

Думаю если ввести в действие закон о престолонаследии и пару поколений пожить по этим законам, то все могло повернуться по другому. Только количество князей надо сильно уменьшить для начала.

Собственно лествиничная система наследования - одна из самых больших бед Руси. Был бы жесткий майорат, на два порядка проблем бы меньше было.
Об этом отец Михаил в какой то из книг говорил, что сила Запада в "младших сыновьях".
Одно время я был сторонником развития Руси по"псковско-новгородскому" пути. Словосочетание "феодальная РЕСПУБЛИКА", уж очень ласкало слух. Однако более пристальное изучение вопроса привело к разочарованию в этом пути. По большому счету Новгород плотно сидел на "сырьевой игле", продуктами глубокой переработки с Ганзой не торговал, политику определяла кучка "олигархов", вече реально решало только мелкие внутригородские проблемы. При Шелони новгородцы имели большое численное превосходство и были биты.
С другой стороны "восточная деспотия" московских князей тоже не привлекает.

дикий хант

РОМАН

Дата: Четверг, 11.03.2010, 18:37 | Сообщение # 79

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 134

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

кержак, так это в РИ истории. А в АИ можно и по другому повернуть, до 1157 еще тридцать лет! За это время ГГ вполне успеет НГ создать и укрепить, став в нем князем - т.е. де-факто будет вровень с Рюриковичами. А затем с позиции РАВНОГО можно с ЮД становиться союзниками и подтолкнуть его к мысли, что необходимо Русь объединять и от Листвицы отказываться. Способы и возможности ГГ найдет (как управленец, да еще проживший Две жизни

) - хоть напрямую, в переписке или даже личном общении, либо через других лиц (тех же купцов используя втемную).
А еще ГГ должен помнить разные способы воздействия на ход событий, которые использовали те же иезуиты , и которые в 12в. могут быть весьма эффективны.
А то, что в РИ

Цитата Кержак

Владимирскую Русь раздробили целенаправленно

- так тем интереснее будет сюжет, если КЕС поведет всех "другим путем"