Русские средневековые государства .

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 12:39 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Quote (Вик)
А два Русских государства, в перспективе, ни есть хорошо. Стоит посмотреть на отношения современных хохляцкого и москальского государств. А не дай Бог, еще и разные религии, то загодя можно тушить свет.

НЕСОГЛАСЕН категорически. Просто в каждом их нас горит желание единой и неделимой.Это раз во вторых никто не мешает в перспективе к объединению этих государств. Ту наооборот очень много плюсов зарыто. Если Русские государства оба сильные будут, уберется это сложившееся в веках чуство мессианства Руского народа! И т.п.

Quote (curser)

Quote (iguana1972)
Если Русские государства оба сильные будут, уберется это сложившееся в веках чуство мессианства Руского народа!

Интересно .И откуда вдруг появятся эти самые сильные государства без имперской идеологии и пресловутого русского мессианства ?И ещё :что оно по-вашему это русское мессианство ?

Quote (Вик)

Может быть кто-нибудь возьмет на себя смелость. начать
новую тему по развитию и отношениям двух Русских государств.

Quote (Кержак)

что касается данной темы - то она ниразу не исчерпана

На самом деле русских средневековых государств было не 2-3 ,а поболе .Например в докончальной грамоте Дмитрия Ивановича (московского) с Михаилом Александровичем (тверским ) указано 3 (ТРИ) Великих князя .Кроме Дмитрия с Михаилом ещё и Олег Рязанский .

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Кержак

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 14:23 | Сообщение # 2

Группа: Удаленные

фактически:
ВКК существовало весьма не долго как единая система.
в разные времена, то Черниговская земля (Мстислав Владимирович) была отделена, то Полоцкая (Всеслав и его потомки).
в 12 веке появляется полноценное 2 ВК - ВКВ - Вел Кн Владимирское.
В дальнейшем (14 век) и оно уже разбивается на 2 - Твреское и Московское при номинальном сохранении ВКВ. А также и Рязанское до кучи)))
НО в то время мы видим и ВКЛ (как полноправное ВК для Руси) и Новгород как вполне даже самостийный агрегат)))
Итого мы получаем:
ВКК, ВКВ, Полоцк (затем ВКЛ), ВКМ, ВКТ, ВКР, НВР (новгородская вечевая республика) - вот "ассортимент" игроков в 14-15 веках.

при этом НВР по площади территорий была крупнейшей, а вот по населению - честно скажу, даже и не представляю.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 14:37 | Сообщение # 4

Группа: Удаленные

Quote (curser)

На самом деле русских средневековых государств было не 2-3

Два сильных государства имею ввиду не спустя 200-300, а к 20 веку. Русское мессианство это и Москва третий Рим а четвертому не бывать и Россия родина слонов, и вообще твердая убежденность каждого Русского (в не зависимости от его национального замеса) в душе что живем Мы в окружении врагов,и самые умные и т.п. Это не только нам характерно по большому счету. Есть у Руских одна токая праблема, всех кто не снами Мы либо врагами считаем либо предателями, ну как Украину примерно. По ним так полный туши свет. И землю то они нашу отобрали (Крым, Донбасс, причерноморье) и В НАТО гады лезут и по русски говорить запрещают. Список обид огромен.И с той и другой стороны. Моя идея не всоздании подобного же Упаси господь. А в появлении ДВУ РАВНЫХ по мощи по центрообразующей силе государства, вокруг которых и будут собираться укрупняться окрестные земли. Пусть будут ДВЕ империи. То что получится из Журляндии это однозначно колонизация Сибири, Туркестана, Дальнего востока (вероятнео даже с маньжурией, почему бы и нет в этой реальности в 1905г её закрепить удержать за собой не вышло), Аляски. С учетом знаний Журавля (а он центры добычи нефти угля и т.п. хотябы примерно помнить должен) он оставляет послание потомкам на развитие дбычи именно в этих районах. Да еще и плюс его наработки в технологиях. Очень хороший старт у государства получится. То же и у Михаила. Его государство вполне реально подомнет под себя Польшу, Литву, Новгород и т.п. в будущем современные Белоруссия, Польша, Украина, Молдавия, Румыния с Болгарией, западная и центральная Росиия, Кавказ. Граница с журляндией скорее всего по Волге. ГЛАВНОЕ ЕСТЬ возможность выбора!

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 14:41 | Сообщение # 6

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

На самом деле русских средневековых государств было не 2-3 ,а поболе

Все так и не так. Это случилось при полном удельном дроблении Руси. Все князья - Рюриковичи,
формально сохранены родственные связи, что не мешало друг другу в кадык вцепиться. Разные
ветви начали обособляться, но все-же это была пока еще одна Русь, с одним языком и живущая
по общему закону. Единый политический центр переместился из Киева на север, и там раздробился.
Каждая семейная ветвь, одеяло на себя тянуло.

Задача ГГ создать единую консолидированную страну, ходя бы на части территории, которая будет
ядром кристаллизации, к которому будут присоединятся (экономикой, войной или миром) оставшиеся
земли Руси.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

iguana1972

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 14:46 | Сообщение # 7

Группа: Удаленные

Цитата Вик

Задача ГГ создать единую консолидированную страну, ходя бы на части территории, которая будет
ядром кристаллизации, к которому будут присоединятся (экономикой, войной или миром) оставшиеся
земли Руси.

Согласен, и кроме этого создать в этом государстве традиции и законы позволяющие ему укрупнятся а не дробиться. Одно из условий майорат! И прямое престолонаследование.

curser

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 14:47 | Сообщение # 8

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Два сильных государства имею ввиду не спустя 200-300, а к 20 веку.

Поясните откуда возьмутся к 20 веку 2(два) сильных русских государства ?Я склонен считать ,что сильного государства без нации просто быть не может и если государства 2 ,то и нации 2 .

Quote (iguana1972)

Русское мессианство это и Москва третий Рим а четвертому не бывать

Вы уверены ,что хорошо знаете кто ,когда и почему и написал ? и что означает ?
Да аще добро устроиши свое царство – будеши сынъ света и гражданин вышняго Иерусалима, якоже выше писах ти и ныне глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская црьства снидошася въ твое едино,
яко два Рима падоша, а третей стоит, а четвертому не быти.
И какое отношение к этому имеет бредовые идеи превосходства

Quote (iguana1972)

Россия родина слонов, и вообще твердая убежденность каждого Русского (в не зависимости от его национального замеса) в душе что живем Мы в окружении врагов,и самые умные и т.п.

Сообщение отредактировал curser - Воскресенье, 07.03.2010, 15:02

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 14:52 | Сообщение # 9

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

ВОН сколько чужой землицы под Два государства прирезал

Мне кажется, что западная и юго-западная границы должны совпасть с конфессиональными
границами того времени. Католическое население в пределах Нового государства не лояльно,
насильственное перекрещивание в православие - это бунты и повод для Крестовых походов,
а свобода совести не для того менталитета.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 15:32 | Сообщение # 13

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

и если государства 2 ,то и нации 2 .

Согласен полностью, причем даже языки будут совершенно разными. В то время на севере и востоке
преобладала фино-угорская группа языков, южнее тюркская. Что получится из такого сплава на
словянские языки очень не похоже будет. Так что будущую Журляндию, даже условно, Восточной
Русью не назвать.

Quote (iguana1972)

Граница с журляндией скорее всего по Волге.

Все логично, а ГГ сдвигает западные границы. Имеем для потомков Русскую империю в границах:
- на востоке Каспий - Волга - Печора;
- на севере Баренцево - Белое - Балтийское моря;
- на западе Висла - Карпаты - Дунай;
- на юге Черное море - Кавказ.

Однако, не много вышло, тебе не жалко?

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Кержак

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 15:33 | Сообщение # 14

Группа: Удаленные

Полностью согласен с curserом - единая нация - очень актуальная задача для единого Евразийского государства.
там вообще масса нюансов, тема наисложнейшая. не все народы должны быть единой нацией, но должна быть государствообразующая.
В Тюркском каганате и ряде последующих форм - это тюрки, в Монгл Империи - монголы, в РИ - русские.
но кроме этих есь и масса иных народов, которые входят в империю.
таковы правила жизни Великой Степи.

Далее - Двре России - а зачем они?
Мессианство проникло на Русь в 16 веке с Софьей Палеолог, именно как база для утверждения той постой мысли, что Русь сама по себе, а не придаток Рима (как в то время нам активно внушал тот самый Рим) и что вы хотите иного? подчинения Папству?
неееее.
возвращаясь к теме - государств было много, потому что много ыбло центров силы и ценртов идеологических - у каждого свое видение системы и целей государства.
И ВКМ победило остальных потому что его система и видение оказались наиболее целостными и эффективными и к концу 18 века включило в себя все части ВКК (напомню ВКМ возникло в 14 веке, так что на собирание земель пришлось 500 лет без малого)

Кержак

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 15:35 | Сообщение # 15

Группа: Удаленные

Quote (Вик)

Так что будущую Журляндию, даже условно, Восточной Русью не назвать.

не верно. если ЖСС обеспечит приток русичей (колонистов, как те же немецкие и фламандские переселенцы в прибалтике и тд), а также сделает русский - официальным, основным языком, то интеграция местных народов вполне реальна. Другое дело, что и отличий будет масса, но в стратегической перспективе - ктото из этих 2 - обязательно возобладает над другим и объеденит всю территорию.

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 15:43 | Сообщение # 17

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Уважаемые iguana1972, & curser, к порядку! Не надо до канделябров доходить!

Quote (iguana1972)

Зачем кого то прекрещивать!

Ну нет еще Декларации Прав Человека, в РИ только при И. Грозном после завоевания
мусульманских регионов, оставили все как есть. А в описываемое время, за такую веротерпимость,
без базара от церкви отлучат, и еще в сговоре с Дьяволом обвинят.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

curser

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 15:52 | Сообщение # 20

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

Мессианство проникло на Русь в 16 веке с Софьей Палеолог

В этом склонен сильно сомневаться .То да брак Софьей добавил ещё один камень в фундамент русской государственности .Брак с унианиткой ,венчание в Ватикане -во парадокс !Но именно уния и последущее падение Константинополя дали старт мессианско-имперской идее ,поскольку (согласно пророчествам Даниила) с концом империи связывали конец міра .Поэтому
"внимай Господа ради, яко вся христианскаа царства снидошася въ твое царство, ПОСЕМ ЧАЕМ ЦАРСТВА, ему ж нес конца. "
И далее
Два убо Рима падоша,
а третий стоит, (Россия)
а четвертому (царству зверя ) не быти .

iguana1972

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 15:53 | Сообщение # 21

Группа: Удаленные

Quote (Вик)

Ни кто не говорит что районы с другим вероисповеданием надо сечас подчинять. Мною ставились границы на историческую перспективу.

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 16:02 | Сообщение # 22

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

И не важно насколько это государство (Уральское) будет сильным - Москва взяла Казань))) и точка!

А если такая аксиома логикой не подтверждена?
Уральская Сатрапия - это не кочевники! Технологически продвинутое государство с богатейшим природным ресурсом. Причем не христианское, Вспомните ЖСС в Книге, он скорее обрезание сделает!
А привлеченные переселенцы, погоды не сделают.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

curser

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 16:12 | Сообщение # 23

Группа: Удаленные

Quote (Вик)

Однако, не много вышло

Так может и хорошо ,что не слишком много .Взять надо своё ,так что бы и удержать впоследствии .
Повоевать проливы и другие осколки Византии русским царям предлагали и льстивые "братушки" и хитрожопый орденский магистр и папский легат ,но не вышло .Шомбергу в кулуарах разьяснили
-Князь великий хочет вотчины свои — земли русские .
А легату Грозный сам ответил
-Мы в будущем восприятия малого хотим , а здешнего государства всее вселенные не хотим, что будет ко греху поползновение ...Земля Господня, которую он даст, кому ему угодно будет .

iguana1972

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 16:43 | Сообщение # 24

Группа: Удаленные

Кержак, Я наверное уже всех достал. Но приведу опять тот же пример. Германская империя и Австрийская империя. И там и там титульные нации немцы, есть языковые отличия, но люди вполне друг друга понимают. Оба государства в разное время доминировали, было время когда оба почти равны по мощи были (конец 19 века, нач 20). Оба осколки Священной Римской империи Германской нации и т.д. Были у них времена когда они друг друга поглощали, были когда, по врозь существовали. ЭТО модель по которой В РЕАЛЬНОСТИ один народ в двух государствах существует и ращвивается.
Ваша священная корова православие привнесена на Русь КАК ИНСТРУМЕНТ. Владимир еще и между ИНСТРУМЕНТАМИ выбирал эксперементировал, старые пытался менять. ТАК И должно быть у хороших управленцев. Государь религиозный фанатик, или ревностный поборник ВРЕД.
Проливы необходимы не из за Константинополя с Софией - это фантик красивый. Конфетка же в идее закупорить Черное море. Тем самым 100% обезопасить южные рубежи. Контроль за проливами означает и контроль за Кавказом, в всяком случае его уже не так просто разжигать. Все остальное мишура вокруг основной и главной цели!

Кержак

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 16:49 | Сообщение # 25

Группа: Удаленные

iguana1972, оставим выпады в сторону православия - отвечать на них не буду. А по существу - Сейчас и Австрия и Германия - члены ЕЭС и НАТО, то есть объединены.
как и много еще чего.
В этом логика.
Евразия - единое пространство.
Да, есть степи, а есть горы и леса и вроде как кочевники никак к тем горам-лесам не относятся, НО это ошибка - ведь и кочевникам нужны металлы и древесина и пушнина и тд.
а во всей Евразийской степи только 2 по большому счету места, где есть металл - АЛтай и Урал и потому включение их в очередную Всестепную империю - вопрос необходимости, а не желания.
То есть - Тот кто хочет доминировать в этом пространстве обязан взять эти регоины под контроль. точка.
И все иное от лукавого.
И еще - да что вы против России имеете? никак не пойму логики? ну сейчас имеем 3 страны (не считая прибалтики) вместо одной и что, кому то хорошо? народу точно не хорошо. и тд

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 17:02 | Сообщение # 26

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Германская империя и Австрийская империя. И там и там титульные нации немцы, есть языковые отличия, но люди вполне друг друга понимают. Оба государства в разное время доминировали, было время когда оба почти равны по мощи были

Когда Австрия была на пике, Германия была лоскутная. Когда Германия объединилась и набрала силу (Бисмарк), после Австро-Венгрии мало что осталось.

Quote (iguana1972)

Проливы необходимы не из за Константинополя с Софией - это фантик красивый. Конфетка же в идее закупорить Черное море. Тем самым 100% обезопасить южные рубежи.

iguana1972, согласен со всем сказанным. Но тут планирование на века. Мало монголов затормозить, а там и арабские нашествия на Малую Азию и с Сельжукидами воевать. А скоро крестоносцы Константинополь захватят (почти на днях).
Так-что не ясно, к какой период туда руки тянуть, и как укрепиться к тому времени ВКМ.
Неясно все с проливами, но как хочется!!!

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

iguana1972

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 17:13 | Сообщение # 28

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

против России имеете

Вот об этом в начале и писал!!!!!!! Если не снами вмете в одном государстве то сразу ТЫ против РОССИИ. Я не против у меня СВОЕ мнение на то как она могла бы развиваться.

Quote (Кержак)

вместо одной и что, кому то хорошо? народу точно не хорошо. и тд

Три государства не означает автоматическое ухудшение проживания в них, как собственно и наоборот, слияние то же автоматом жизнь для людей не улучшит.

Quote (Кержак)

Сейчас и Австрия и Германия - члены ЕЭС и НАТО, то есть объединены.

И до этого моменты были когда они вместе в одном государстве были например Третий рейх (аншлюс)- Это без всяких намеков. просто констатация факта. Пример этот привел, в ответ одна нация одно государство. Что исторически не соответствует истине на приведенном мною примере.

Есть у каждого болевые точки по поводу которых МЫ готовы ложиться на амбразуры. На ПРАВОСЛАВИЕ, равно как на ислам, католичество. буддизм и ВСЕ остальные религии не собираюсь нападать. СЧИТАЮ ниже своего достоинства. Тут мы каждый все равно при своем мнении останемся. ИМХО считаю необходимым разбирать такое явление как религию отстраненно по мере возможности, так как в описываемый автором временной период её влияние на формирование хода вещей ОГРОМНО. А раз с помощью оелигии на что то можно влиять это априори МЕХАНИЗМ. И им надо уметь пользоваться в СВОИХ интересах. Вот Вам моё мнение АТЕИСТА.

Во всей этой идеи ДВУХ русских государств мне понравилась идея ВЫБОРА между тем или ным. Между Украиной или Россией сечас выбора как токового нет они во многом кальки друг друга. И понравилась идея исключения ЕДИНСТВЕННОСТИ и непогрешимости.
НЕПРИЖИЛОСЬ, да и пес с ним, книга вобщем не об этом. Есть же у нас точки соприкосновения давайте лучше о них. А то разосремся, а мне право не хотелось бы.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 17:23 | Сообщение # 29

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

фиг с ними - с проливами.

В русле сущесвования Руского государства в восточной европе о проливах придется дкмать рано или поздно. И повторять тот путь который Россия сделала в реальности. Северное причерноморье надо контролировать, дабы ОКОНЧАТЕЛЬНО и БЕПОВОРОТНО избежать нашествию любых кочевников которые идут "Диким полем" , владеть каким то одним куском северного причерноморья недостаточно, чревато тем что соседи выбьют. Поэтому придется экспанисировать вдоль побережья и держать в руках стратегически выгодный Крымский полуостров. А там и о проливах придется думать, потому как кто его контролирует контролирует Черное море. Тут семи пядей не недо. Это в русле существования Западного Руссого государства. А в русле восточного более раннее освоение Сибири и Дальнего востока более РАЧИТЕЛЬНОГО. Отток населения из Заподного в Восточное вполне возможен в с лучае голода, перенаселения, Европейских войн и т.д. Возможен вариант в обмен на ресурсы.

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 18:11 | Сообщение # 30

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

. А раз с помощью оелигии на что то можно влиять это априори МЕХАНИЗМ. И им надо уметь пользоваться в СВОИХ интересах. Вот Вам моё мнение АТЕИСТА.

Кстати Корней так-же воспринимает религию.

Религия определяет не только моральные ценности, но и менталитет всего этноса и путь его развития.
Разница в менталитете христиан и мусульман видна и в комментариях не нуждается.
А по христианским конфессиям так же разница большая.

1. Католичество: сильная пассионарная составляющая, активная миссионерская деятельность, единый
духовный центр. Соответственно имеется большее единомыслие и сильная экспансия. Геополитические
религиозные проблемы, решаются сообща (крестовые походы, утверждение Папой монархов).
Недостаток - неспешное развитие наук, тормозит, пока Св. престол не проведет проверку на ересь (Галилей, Бруно и др.)

2. Православие: слабая пассионарность, раздробленность (автокефальные церкви).
Преимущество на мой взгляд одно - раздробленность помогла развитию патриотизма.
Недостаток тот же.

3. Протестанты: если посмотреть на современную ситуацию, то видно, что самые технологические страны
протестантские, там же случились первые антифеодальные революции.

Может быть покажется не все правильным, выводы делайте сами.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

curser

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 18:50 | Сообщение # 32

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

в данном разделе обсуждение религий и особенно православия - жесктий офф-топ.

Отделить историю Русской Церкви от истории государства Российского в любом случае не удастся .В определённых контекстах обсуждение всё же неизбежно .У меня в данной теме было желание ограничиться (хотя бы с начала) РИ .Если разобраться почему было так как было множество вопросов (и тема 2-ух сильных государств ) отпадут сами собой .

Quote (Вик)

Кстати Корней так-же воспринимает религию.

И это вполне аутентично для малограмотного полуязычника ,но для правителя только такое восприятие крайне опасно .Впрочем полагаю и Корней если б познакомился бы с Саваноролой или Яном Гусом изменил бы своё мнение .Что бы эффективно пользоваться "инструментом" нужно хотя бы его изучить .

Сообщение отредактировал curser - Воскресенье, 07.03.2010, 19:25

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 19:43 | Сообщение # 33

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

в данном разделе обсуждение религий и особенно православия - жесктий офф-топ.

Как можно обсуждать заявленную тему не затрагивая религию, она важнейший инструмент государственного строительства. Кроме того законодательство и этика народа основана на его религиозных воззрениях.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Вик

Дата: Воскресенье, 07.03.2010, 20:10 | Сообщение # 35

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

напомню лишь, что ЖСС ни разу не христианин, а если говорить о РИ - то все ВК были православными, так собсно при чем здесь религия?

И я о том же, см. #24.
Кержак, это Вы настаивали, что ЖСС свалит на Камень и там развернется.
Из выше сказанного вывод - государство ЖСС не христианское, что затрудняет дальнейшее их объединение,
или делает даже невозможным. Вам самому с надо выбрать одно: или не спасать ЖСС (можно и спасти, но без своего гос-ва), или забыть о единой стране в границах СССР.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT